Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: Deontico eburneo 28/08/2019 21:29:33
No admaiora84, non è un principio costituzionale: alla tradizionale tesi negativa, fondata sul disposto dell'art. 103 Cost., si affianca oggi - e tende a prevalere - la tesi positiva, che richiama (il cristallino dettato del)l'art. 113 Cost. ("la legge determina quali organi di giurisdizione possono annullare gli atti della pubblica amministrazione");
Che il divieto di annullamento degli atti amministrativi da parte del giudice ordinario non integri un principio costituzionale (discendente dalla divisione dei poteri) lo ha precisato anche la Consulta, a più riprese.

Da: quattrocodici 28/08/2019 22:19:57
Cari ragazzi,
secondo la mia modestissima opinione, ciascuno di voi, a suo modo, ha ragione e non vi è forse ragione di accapigliarsi troppo se il problema di fondo (e cioè la giurisdizione) è stato ormai risolto in maniera pacifica.

1Per la Lac il go non potrebbe annullare atti ammvi (ma disapplicarli incidentalmente)
2 Per il 113 Cost la legge può stabilire quando il go annulla l'atto amministrativo
3 la 689/1981 consente al go di annullare ordinanze ingiunzioni applicative di sanzioni amministrative, che,avendo valenza punitivo-afflittivo e rientrando in attività vincolata, ledono diritti soggettivi (quindi, a parte la disputa sulla natura della sanzione e dell'ordinanza ingiunzione: provvedimento, atto di gestione all'esito di procedimento o, secondo più recente impostazione, espressione di mero potere punitivo) la giurisdizione è del go secondo il normale criterio di riparto (103 Cost.).
Parte della dottrina ritiene che neppure in materia di privacy o pubblico impiego privatizzato (oltre che per la 689) possa parlarsi di giurisdizione esclusiva del go in piena regola...
Ergo: avete ragione un po' tutti...
Se la sanzione avesse natura ripristinatoria (inibitoria), con spedita di potere autoritativo, la giurisdizione sarebbe invece del ga.
Quindi, io me ne andrei volentieri al baretto stasera, ma non posso.
Sono triste. Ho ricevuto una notizia triste...stasera.
Andateci voi. Non state a litigare qua. Per favore...

Mi sento solo di aggiungere questo...
1) Vogliamoci bene!
2)Prefetti e Tar non si toccano, altrimenti il Paese non si tiene più insieme.
Punto!

Da: Admaiora84 28/08/2019 22:38:10
Non volevo creare una polemica, ma, aldilà della precisazione di deontico eburneo (che condivido), mi sembra evidente che l'80% delle volte in cui si chiede l'annullamento di un atto amministrativo, lo si fa, paventando la lesione di un interesse legittimo ed, in tal caso, la giurisdizione può essere solo del GA: è un principio costituzionale incontrovertibile!

Avevo fatto salvi anche io i casi in cui si paventa la lezione di un diritto soggettivo, per i quali la legge può attribuire (ed attualmente attribuisce, mediante la lac) la giurisdizione al GO.

Il senso del discorso è che con l'attuale quadro costituzionale non si potrà mai arrivare ad una soppressione del GA, né tantomeno ad attribuire al GO la potestà generale di annullamento di tutti gli atti amministrativi.

Credo che su questo possiamo essere tutti d'accordo

Da: novit curia 28/08/2019 22:53:20
Secondo alcuni l'interesse legittimo è un'invenzione storica di regimi illiberali, in via di superamento, dogmaticamente succedaneo dell'aspettativa.

Da: Un passante
Reputazione utente: +166 1 2 - 28/08/2019 22:57:38
Ma il problema è: non sarebbe più opportuno, modificando la Costituzione prima, ¢a va sans dire, eliminare l'anacronistico interesse legittimo, che nessuno capisce in Europa, e rendendo tutti diritti soggettivi, eliminando tutte le.problematiche relative alla giurisdizione e rendendo i Tar sezioni specializzate dei tribunali ordinari destinati a tutte le controversie che vedono come.attore o convenuto lo Stato o un altro ente pubblico?
Gli attuali giudici Tar e CDS sezione giurisdizionale, manterrebbero l'attuale status e carriera, ad esaurimento, in futuro tali sezioni specializzate sarebbero affidate a giudici ordinari (quelli bravi così resterebbero, ma andrebbero in tutti i settori anziché concentrarsi al Tar,.come sostiene chi conosce i tribunali più di me), e l'Italia ne guadagnerebbe in efficienza ordinamentale.
Il CDS resterebbe in funzione consultiva, come alle.origini. Il grado di appello si farebbe a Roma quando il convenuto è lo Stato o un ente pubblico, ed abbiamo risolto...
Regalando con l'occasione anche un vero ricorso per Cassazione agli interessati!
Ah, stessa cosa ovviamente anche per Corte conti, sezioni giurisdizionali. Con anche i pm specializzati...
Perderemmo dei bei concorsi per dei bellissimi posti, certo, ma non pensate quante energie sprecate risparmieremmo così?
Sì, lo so, la nostra è la patria del diritto, e nulla si tutto questo accadrà mai, anzi, creeremo una nuova magistratura speciale tributaria...
Ma sto per coricarmi, lasciatemi sognare in pace, no?
Saluti passanti tante impossibili riforme facili sognanti

Da: quattrocodici 28/08/2019 23:11:43
Certo, caro Admaiora84, stai pur certo che il senso del tuo ragionamento è stato colto pienamente.
Per questo, nel mio piccolo, mi sono permessa di intervenire. Altrimenti stavo zitta (come le donne più intelligenti sanno fare...).

Se abbiamo tutti a cuore la stessa cosa, la possiamo guardare da più punti di vista..., perché, come dici tu, siamo d'accordo sul concetto di fondo.

È come le palline di gomma trasparenti con dentro i filamenti colorati e le paillettes, che andavano tanto di moda quando portavo ancora i calzoncini corti e le gonne di organza col fiocco e avevo un cagnolino, che mi inseguiva balzellando nel parco... (si attaccava alla gonna, a volte, e strattoava il fiocco: una tragedia!).

Tu ci guardi dentro e ci scorgi universi stracolorati: quel filamento lì rosso carminio è il 103 Cost., quello verde marezzato d'argento il 113 Cost. , quello color malva selvatica è il Tar Molise, quest'altro bianco e blu royal è il Consiglio di Stato e quella scia di paillettes pervinca è la Corte Costituzionale...
Tutti quanti vediamo un pezzo del puzzle colorato, ma ciò che lo racchiude ci unisce tutti...

E poi Deontico pure lui dice cose coerenti...

Io penso che prima o poi ci incontreremo tutti al baretto...
Ma sono troppo triste stasera, anche per una coppettina di assenzio...
Figuriamoci uno straconogelato...
Mi ci vorrebbe proprio, però...

PS

Caro Un Passante,
a mio modesto avviso, si potrebbero anche riscrivere le regole di riparto, ma mantenendo la specificità di Tar e Consiglio di Stato, che hanno un loro valore, anche storico.
In Francia se li tengono stretti...
Passa', ha da passa' 'a nuttata....
Io mi sognerò il gelato...

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Da: Un passante
Reputazione utente: +166 1 2 - 28/08/2019 23:25:18
Cara 4C,
L'esempio straniero mi interessa se.ha una sua logica ed utilità.
Non propongo una cosa solo perché si fa altrove.
E ti ricordo che in Francia hanno una giurisdizione specializzata, ma non hanno interesse legittimo. E tre gradi di giurisdizione amministrativa...
A.che mettiamo mani alla Costituzione, facciamolo bene.e.per intero.
La tradizione resterebbe, perché.avremmo un giudice specializzato sempre. Ma all'interno della.giurisdizione ordinaria, che diverrebbe unica. Finirebbero gli immensi problemi di giurisdizione,.sparirebbe l'interesse legittimo, pace all'anima.sua, e.manterremmo i vantaggi dei francesi,.giudici specializzati in certe cause, e tre gradi di giudizio, senza gli svantaggi che abbiamo noi,.un terzo del.contenzioso,.mi pare.di aver letto in una.vecchia statistica, legato alla.giurisdizione.
Nessun danno ai diritti quesiti di chi è gia giudice amministrativo, ma graduale affiancamento.e.con gli anni sostituzione dei giudici amministrativi specializzati con colleghi che hanno vinto ordinaria e la.specializzazione.la ottengono sul campo e.col tempo.
Idem, ripeto,.per Corte.conti.
PM e.sezioni specializzate nell'ambito della giustizia ordinaria. E mantenimento delle.funzioni di controllo della Corte.e.di consulenza.del.CDS...
Semplice e lineare.
Una di quelle rare.riforme.che nello stesso tempo renderebbero più efficiente il servizio facendo nel contempo risparmiare.
Ecco perché non si farà mai!
Saluti passanti i suoi sogni scemi reiteranti

Da: quattrocodici 29/08/2019 00:22:21
Caro Un Passante,
non ritengo che i tuoi sogni siano scemi, quindi, a maggior ragione, tu non dovresti ritenerli tali, neppure per ischerzo.
Condivido in parte il tuo punto di vista. Come te, cerco di comprendere il sistema francese.

Ritengo che si debba preservare il dualismo giurisdizionale non solo per un'esigenza di conservazione della specificità della giurisdizione amministrativa (non mi fare scrivere due pagine su questo), ma anche per la necessità di estrarre le leve dei giudicanti anche dalle fila dell'Amministrazione Pubblica.
L' Amministrazione non è costellata solo da oscure figure di burocrati assuefatti a una prassi tralaticia, ma da persone di grandi capacità e iniziativa, che prima di giudicare i problemi per come da altri rappresentati, debbono conoscerli da sé stessi per risolverli.
Il sincretismo tra giudici di diversa estrazione e amministratori nella giurisdizione amministrativa trovo sia un valore.

Del sistema francese apprezzo la regola del riparto.

D'altra parte, posso non condividere totalmente la tua idea, ma non la combattero' mai, ed anzi farò di tutto perché tu possa esprimerla, senza giudicarla, mai.
Però possiamo discuterne. Non ti pare?
Credo che le mie considerazioni non siano sceme.
Ma sono scema io...
A quest'ora, mi conviene andare a nanna per sognare la mia immaginaria vaschetta di gelato.

Da: sgnacchelos 2 - 29/08/2019 10:44:40
Quattrocodici, grazie per il riuscito tentativo di mediazione. Cerco di stimolare momenti di confronto perché serve innanzitutto a me per ragionare e ricordare lo studio passato.. che purtroppo non è mai sufficiente, vista la seconda bocciatura. Comunque, sul sistema francese un po' di tempo fa ho avuto l'occasione di parlare con un consigliere di stato francese e gli ho chiesto se anche da loro tra Consiglio di Stato e Cassazione è una continua rivendica di spazi di giurisdizione (perché, diciamocelo, da noi con il 111 u.c. si sono fate non poche porcate, vedi le Cassazioni sul CSM) con sentenze, controsentenze, ecc... Risposta: "No, in caso di dubbi ci telefoniamo e risolviamo così". Amen

Da: Bassotuba75 1 - 29/08/2019 11:36:37
Si vede che non frequenti i TAR ed il Consiglio di Stato, caro passante.
Si tratta di magistrati con una preparazione notevole, nulla di lontanamente paragonabile ad un giudice ordinario.
Nel nostro paese nulla funziona, perché eliminare una delle (poche) eccellenze che vantiamo?

Da: quattrocodici 29/08/2019 12:38:55
Carissimi,
non ho bisogno di difendere Passante. Si difende benissimo da solo, anche perché ha il coraggio delle idee...
Passante ha gli attributi!
Questo non toglie che le nostre (idee) possano essere in parte diverse...
Se un giorno potessi salire le scale del Palais Royal, da semplice cittadina, e sostare davanti al busto di Portalis e sapere che lì dentro sono entrate le eccellenze di Francia, giuristi e dirigenti di altissimo profilo... E poter studiare da dentro la macchina e vedere come funziona..., io non scambierei questo privilegio con l'abito da sera più scintillante, con la carrozza dorata a forma di zucca, con una pariglia di sauri bianchi scalpitanti bardati con selle di marocchino e finimenti d'argento...
Lascerei il principe a sostare sulle scale del suo palazzo con la scarpetta bordata di pelliccia (o tutta scintillante di cristallo) in mano, mentre mi aggiro nella sala dell'Assemblea Generale con comode décolleté dal tacco basso, sapendo che tutto è cominciato lì...
E penserei che da dovunque giunga (magistratura o PA), un magistrato amministrativo dovrebbe distinguersi per un approccio dinamico e innovativo rispetto ai problemi che affronta..., equidistante rispetto alla Pa, vicino ai cittadini per rendere la prima più efficiente...

Cari Sgnacchelos e Bassotuba, vi ringrazio per le preziose suggestioni. Però, con la solita schiettezza, vi dico che non credo si debbano fare paragoni: ogni servitore dello Stato dà il meglio di sé in ogni ambito in cui è chiamato ad operare.
Io non parlerei di superiorità di un corpo rispetto ad un altro ne' sarei portata a pensare che le magistrature debbano differire troppo quanto a qualità dei risultati.
È però un dato di fatto che proprio la necessità di guadare mulinelli interpretativi tempestosi comporti e richieda uno sforzo di "tecnica giuridica", che spesso non si giova del precedente, ma lo crea...

Ma io posso sognare solo, in realtà, la vaschetta del gelato e se qualcuno pensasse davvero che sarei così crudele da lasciare il principe sulle scale con la scarpetta in mano, dovrebbe vedermi...
In questo momento, io vedo solo, sia pure nell'immaginazione, la vaschetta del gelato (rappresenta la mia colazione ideale, anche se ufficialmente sono a dieta).
È un momento catartico...
È come vedere le mura di Parigi di lontano...

Ragazzi, grazie per avermi evocata come la buona fata..., anche se sono al momento impegnata a non diventare la sorellastra di me stessa.
Vedrete, passerete il concorso... Dovete solo continuare a studiare e forse mi porterete al baretto per festeggiare e quel gelato sarà per me come il Palais Royal...
Indimenticabile.

Da: Frozen79 1 - 29/08/2019 12:54:22
Ciao 4c. Sei fantastica. Mi hai migliorato la giornata.

Da: quattrocodici 29/08/2019 13:09:30
Ti ringrazio. La mia migliorerà la settimana prossima, quando, violando il ferreo codice dietistico, mi pappero' la brioche con dentro il gelato. Cosa già programmata con un'amica sfiziosa...
Per il momento attendo: giusto la fantasia mi è rimasta...
Sono davvero contenta di averti migliorato la giornata. Hai reso felice anche me con questa frase piena di sole.
Grazie.
Un bacio,
4C

Da: Narziss 29/08/2019 13:17:07
Salve, chi può aiutarmi a trovare le tracce estratte a dicembre? Grazie mille

Da: quattrocodici 1 - 29/08/2019 14:03:10
Caro/cara Narciso,
queste le tracce...

CIVILE: Le nullità contrattuali. Disponibilità e rilevabilità.

DIRITTO AMMINISTRATIVO: Impossibilità di eseguire il giudicato e strumenti processuali surrogatori nel giudizio amministrativo

La prova pratica verteva sull'arte. 42 bis espropriazioni, incrocia a ottemperanza e problemi di giurisdizione.

Quella di tributario non la so...

Da: corale 29/08/2019 14:15:32
Nel programma dei 5 stelle alla voce giustizia c'è il progetto di eliminazione dei Tar. Tuttavia l'intento è di creare all'interno della magistratura ordinaria una specializzazione in civile penale amministrativo e tributario.
A ciò ha contribuito il premier Conte.
Non sarebbe male togliere questo predominio dell politica sulla giustizia amministrativa assicurando indipendenza ed imparzialità.
Per non parlare dei concorsi dal numero ridicolo anche per 70 posti di difficile gestione come di recente.

Da: Frozen79 29/08/2019 15:59:03
Cara 4c io la brioches l'ho mangiata stamattina come equo indennizzo per il vaccino di mia figlia. Dopo Le punture ci siamo sedute al bar e ci siamo consolare.

Da: Frozen79 29/08/2019 16:00:29
Cara 4c io la brioches l'ho mangiata stamattina come equo indennizzo per il vaccino di mia figlia. Dopo Le punture ci siamo sedute al bar e ci siamo consolare.

Da: Frozen79 29/08/2019 16:01:39
Traccia estratta di tributario se non ricordo male:
Traslazione d'imposta ed elusione.

Da: Frozen79 29/08/2019 16:01:59
Traccia estratta di tributario se non ricordo male:
Traslazione d'imposta ed elusione.

Da: Kal-el 29/08/2019 16:03:36
Buongiorno a tutti. Una precisazione la traccia di amministrativo era: Giudicato di annullamento e sopravvenienze di fatto e di diritto. Quella di tributario, Traslazione dell'imposta ed elusione.

Da: Sissylu 29/08/2019 16:31:07
Per Corale, temo che il predominio della politica c'è e ci sarà sempre

Da: quattrocodici 1 - 29/08/2019 16:41:42
Cara Frozen 3 cose sono certe:
-il tuo amore di madre
-il fatto che la bambina si sia giovata del vaccino e sia andato tutto bene
-la brioche....

Per il resto studiamo, perché è certo che se non lo facciamo...

PS

È tua figlia che ti migliora la giornata...
Col tuo spaccato di vita familiare, hai rallegrato la mia oggi.
Dico davvero.

Un abbraccio,
4C

Da: Frozen79 29/08/2019 16:57:51
Oggi ho studiato accesso e trasparenza per l'ennesima volta. Argomento che mi appassiona e che tratto spesso nel mio lavoro. Un abbraccio 4c.

Da: quattrocodici 29/08/2019 17:25:50
Pure io sto incrociando l'argomento. Ma guarda un po' te?
:) Un abbraccio anche a te.

Da: Narziss 29/08/2019 18:25:18
Grazie mille per le risposte. Come si fa ad assistere agli orali?

Da: Frozen79 29/08/2019 18:33:41
4c mi farebbe piacere avere una tua mail per condividere spunti di riflessione. Per gli orali bisogna prenotarsi come indicato sul sito di giustizia amministrativa.

Da: tar2016 1 - 29/08/2019 18:38:19
Giudicato di annullamento e riedizione del potere anche in.relazione alle sopravvenienze di diritto e di fatto. Così ricorso

Da: Un passante
Reputazione utente: +166 2 - 29/08/2019 18:51:59
Caro Bassotuba, rispondo solo a te per non reiterare inutilmente quanto già detto con l'amica 4C.
Io non mi sogno di contestare quanto dici.
I giudici amministrativi sono migliori.
Amen, ci credo sulla parola.
Ma, permettimi, non sono 'i giudici amministrativi". Sono quelle particolari persone, che sarebbero eccellenti anche se facessero i giudici ordinari.
Quindi,.se rendere la giurisdizione amministrativa solo una sezione specializzata di quella ordinaria riservata alle controversie con lo Stato e gli enti pubblici come attori o convenuti, convertendo gli interessi legittimi in diritti, salvaguardando i diritti quesiti in termini di carriera di chi è già giudice amministrativo consentirebbe di semplificare la vita a costo zero a tutti i cittadini, perché non farlo?
Gli eccellenti professionisti resterebbero, ma si potrebbero incontrare anche nelle cause civili o penali.
E i validi funzionari pubblici potrebbero lo stesso accedere alle magistrature, passando dalla ordinaria o concorrendo per il Consiglio di stato, che resterebbe sempre in funzione consultiva.
Ah, e su darebbe anche il terzo grado per il processo amministrativo!
Dopo di che, al 99% stiamo discutendo del niente, nonostante il programma dei 5 stelle, che contiene tante altre cose belle.
Ma, citando Dante: "leggi ( - proposte di legge -) vi son, ma chi pon mano ad esse?"
Saluti passanti il suo tempo appresso ai sogni gettanti

Da: Noccioladue2 2 - 29/08/2019 19:47:24
Sulla disputa "giudici amministrativi migliori di quelli ordinari" che dire...
Be, quelli amministrativi per essere tali hanno già una carriera importante alle spalle (sono dirigenti, funzionari di esperienza, già magistrati ordinari o avvocati anche di stato... è lo stesso bando a richiedere che sia così) e tutta questa esperienza, vuoi o non vuoi, la porteranno nell'esercizio delle funzioni che svolgeranno proprio perché altre funzioni hanno già svolto.
È gente che al tecnicismo giuridico unisce anche una componente caratteriale non comune: dividersi tra un lavoro in atto, una famiglia e un concorso del genere richiede equilibrio e volizione, voglia di mettersi in discussione e coraggio...
Diciamo che, secondo me, è gente di sostanza...

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Da: Deontico eburneo	28/08/2019 21:29:33
No admaiora84, non è un principio costituzionale: alla tradizionale tesi negativa, fondata sul disposto dell'art. 103 Cost., si affianca oggi - e tende a prevalere - la tesi positiva, che richiama (il cristallino dettato del)l'art. 113 Cost. ("la legge determina quali organi di giurisdizione possono annullare gli atti della pubblica amministrazione"); Che il divieto di annullamento degli atti amministrativi da parte del giudice ordinario non integri un principio costituzionale (discendente dalla divisione dei poteri) lo ha precisato anche la Consulta, a più riprese.

Da: quattrocodici	28/08/2019 22:19:57
Cari ragazzi, secondo la mia modestissima opinione, ciascuno di voi, a suo modo, ha ragione e non vi è forse ragione di accapigliarsi troppo se il problema di fondo (e cioè la giurisdizione) è stato ormai risolto in maniera pacifica. 1Per la Lac il go non potrebbe annullare atti ammvi (ma disapplicarli incidentalmente) 2 Per il 113 Cost la legge può stabilire quando il go annulla l'atto amministrativo 3 la 689/1981 consente al go di annullare ordinanze ingiunzioni applicative di sanzioni amministrative, che,avendo valenza punitivo-afflittivo e rientrando in attività vincolata, ledono diritti soggettivi (quindi, a parte la disputa sulla natura della sanzione e dell'ordinanza ingiunzione: provvedimento, atto di gestione all'esito di procedimento o, secondo più recente impostazione, espressione di mero potere punitivo) la giurisdizione è del go secondo il normale criterio di riparto (103 Cost.). Parte della dottrina ritiene che neppure in materia di privacy o pubblico impiego privatizzato (oltre che per la 689) possa parlarsi di giurisdizione esclusiva del go in piena regola... Ergo: avete ragione un po' tutti... Se la sanzione avesse natura ripristinatoria (inibitoria), con spedita di potere autoritativo, la giurisdizione sarebbe invece del ga. Quindi, io me ne andrei volentieri al baretto stasera, ma non posso. Sono triste. Ho ricevuto una notizia triste...stasera. Andateci voi. Non state a litigare qua. Per favore... Mi sento solo di aggiungere questo... 1) Vogliamoci bene! 2)Prefetti e Tar non si toccano, altrimenti il Paese non si tiene più insieme. Punto!

Da: Admaiora84	28/08/2019 22:38:10
Non volevo creare una polemica, ma, aldilà della precisazione di deontico eburneo (che condivido), mi sembra evidente che l'80% delle volte in cui si chiede l'annullamento di un atto amministrativo, lo si fa, paventando la lesione di un interesse legittimo ed, in tal caso, la giurisdizione può essere solo del GA: è un principio costituzionale incontrovertibile! Avevo fatto salvi anche io i casi in cui si paventa la lezione di un diritto soggettivo, per i quali la legge può attribuire (ed attualmente attribuisce, mediante la lac) la giurisdizione al GO. Il senso del discorso è che con l'attuale quadro costituzionale non si potrà mai arrivare ad una soppressione del GA, né tantomeno ad attribuire al GO la potestà generale di annullamento di tutti gli atti amministrativi. Credo che su questo possiamo essere tutti d'accordo

Da: novit curia	28/08/2019 22:53:20
Secondo alcuni l'interesse legittimo è un'invenzione storica di regimi illiberali, in via di superamento, dogmaticamente succedaneo dell'aspettativa.

Da: Un passante Reputazione utente: +166	1 2 - 28/08/2019 22:57:38
Ma il problema è: non sarebbe più opportuno, modificando la Costituzione prima, ¢a va sans dire, eliminare l'anacronistico interesse legittimo, che nessuno capisce in Europa, e rendendo tutti diritti soggettivi, eliminando tutte le.problematiche relative alla giurisdizione e rendendo i Tar sezioni specializzate dei tribunali ordinari destinati a tutte le controversie che vedono come.attore o convenuto lo Stato o un altro ente pubblico? Gli attuali giudici Tar e CDS sezione giurisdizionale, manterrebbero l'attuale status e carriera, ad esaurimento, in futuro tali sezioni specializzate sarebbero affidate a giudici ordinari (quelli bravi così resterebbero, ma andrebbero in tutti i settori anziché concentrarsi al Tar,.come sostiene chi conosce i tribunali più di me), e l'Italia ne guadagnerebbe in efficienza ordinamentale. Il CDS resterebbe in funzione consultiva, come alle.origini. Il grado di appello si farebbe a Roma quando il convenuto è lo Stato o un ente pubblico, ed abbiamo risolto... Regalando con l'occasione anche un vero ricorso per Cassazione agli interessati! Ah, stessa cosa ovviamente anche per Corte conti, sezioni giurisdizionali. Con anche i pm specializzati... Perderemmo dei bei concorsi per dei bellissimi posti, certo, ma non pensate quante energie sprecate risparmieremmo così? Sì, lo so, la nostra è la patria del diritto, e nulla si tutto questo accadrà mai, anzi, creeremo una nuova magistratura speciale tributaria... Ma sto per coricarmi, lasciatemi sognare in pace, no? Saluti passanti tante impossibili riforme facili sognanti

Da: quattrocodici	28/08/2019 23:11:43
Certo, caro Admaiora84, stai pur certo che il senso del tuo ragionamento è stato colto pienamente. Per questo, nel mio piccolo, mi sono permessa di intervenire. Altrimenti stavo zitta (come le donne più intelligenti sanno fare...). Se abbiamo tutti a cuore la stessa cosa, la possiamo guardare da più punti di vista..., perché, come dici tu, siamo d'accordo sul concetto di fondo. È come le palline di gomma trasparenti con dentro i filamenti colorati e le paillettes, che andavano tanto di moda quando portavo ancora i calzoncini corti e le gonne di organza col fiocco e avevo un cagnolino, che mi inseguiva balzellando nel parco... (si attaccava alla gonna, a volte, e strattoava il fiocco: una tragedia!). Tu ci guardi dentro e ci scorgi universi stracolorati: quel filamento lì rosso carminio è il 103 Cost., quello verde marezzato d'argento il 113 Cost. , quello color malva selvatica è il Tar Molise, quest'altro bianco e blu royal è il Consiglio di Stato e quella scia di paillettes pervinca è la Corte Costituzionale... Tutti quanti vediamo un pezzo del puzzle colorato, ma ciò che lo racchiude ci unisce tutti... E poi Deontico pure lui dice cose coerenti... Io penso che prima o poi ci incontreremo tutti al baretto... Ma sono troppo triste stasera, anche per una coppettina di assenzio... Figuriamoci uno straconogelato... Mi ci vorrebbe proprio, però... PS Caro Un Passante, a mio modesto avviso, si potrebbero anche riscrivere le regole di riparto, ma mantenendo la specificità di Tar e Consiglio di Stato, che hanno un loro valore, anche storico. In Francia se li tengono stretti... Passa', ha da passa' 'a nuttata.... Io mi sognerò il gelato...

Da: Un passante Reputazione utente: +166	1 2 - 28/08/2019 23:25:18
Cara 4C, L'esempio straniero mi interessa se.ha una sua logica ed utilità. Non propongo una cosa solo perché si fa altrove. E ti ricordo che in Francia hanno una giurisdizione specializzata, ma non hanno interesse legittimo. E tre gradi di giurisdizione amministrativa... A.che mettiamo mani alla Costituzione, facciamolo bene.e.per intero. La tradizione resterebbe, perché.avremmo un giudice specializzato sempre. Ma all'interno della.giurisdizione ordinaria, che diverrebbe unica. Finirebbero gli immensi problemi di giurisdizione,.sparirebbe l'interesse legittimo, pace all'anima.sua, e.manterremmo i vantaggi dei francesi,.giudici specializzati in certe cause, e tre gradi di giudizio, senza gli svantaggi che abbiamo noi,.un terzo del.contenzioso,.mi pare.di aver letto in una.vecchia statistica, legato alla.giurisdizione. Nessun danno ai diritti quesiti di chi è gia giudice amministrativo, ma graduale affiancamento.e.con gli anni sostituzione dei giudici amministrativi specializzati con colleghi che hanno vinto ordinaria e la.specializzazione.la ottengono sul campo e.col tempo. Idem, ripeto,.per Corte.conti. PM e.sezioni specializzate nell'ambito della giustizia ordinaria. E mantenimento delle.funzioni di controllo della Corte.e.di consulenza.del.CDS... Semplice e lineare. Una di quelle rare.riforme.che nello stesso tempo renderebbero più efficiente il servizio facendo nel contempo risparmiare. Ecco perché non si farà mai! Saluti passanti i suoi sogni scemi reiteranti

Da: quattrocodici	29/08/2019 00:22:21
Caro Un Passante, non ritengo che i tuoi sogni siano scemi, quindi, a maggior ragione, tu non dovresti ritenerli tali, neppure per ischerzo. Condivido in parte il tuo punto di vista. Come te, cerco di comprendere il sistema francese. Ritengo che si debba preservare il dualismo giurisdizionale non solo per un'esigenza di conservazione della specificità della giurisdizione amministrativa (non mi fare scrivere due pagine su questo), ma anche per la necessità di estrarre le leve dei giudicanti anche dalle fila dell'Amministrazione Pubblica. L' Amministrazione non è costellata solo da oscure figure di burocrati assuefatti a una prassi tralaticia, ma da persone di grandi capacità e iniziativa, che prima di giudicare i problemi per come da altri rappresentati, debbono conoscerli da sé stessi per risolverli. Il sincretismo tra giudici di diversa estrazione e amministratori nella giurisdizione amministrativa trovo sia un valore. Del sistema francese apprezzo la regola del riparto. D'altra parte, posso non condividere totalmente la tua idea, ma non la combattero' mai, ed anzi farò di tutto perché tu possa esprimerla, senza giudicarla, mai. Però possiamo discuterne. Non ti pare? Credo che le mie considerazioni non siano sceme. Ma sono scema io... A quest'ora, mi conviene andare a nanna per sognare la mia immaginaria vaschetta di gelato.

Da: sgnacchelos	2 - 29/08/2019 10:44:40
Quattrocodici, grazie per il riuscito tentativo di mediazione. Cerco di stimolare momenti di confronto perché serve innanzitutto a me per ragionare e ricordare lo studio passato.. che purtroppo non è mai sufficiente, vista la seconda bocciatura. Comunque, sul sistema francese un po' di tempo fa ho avuto l'occasione di parlare con un consigliere di stato francese e gli ho chiesto se anche da loro tra Consiglio di Stato e Cassazione è una continua rivendica di spazi di giurisdizione (perché, diciamocelo, da noi con il 111 u.c. si sono fate non poche porcate, vedi le Cassazioni sul CSM) con sentenze, controsentenze, ecc... Risposta: "No, in caso di dubbi ci telefoniamo e risolviamo così". Amen

Da: Bassotuba75	1 - 29/08/2019 11:36:37
Si vede che non frequenti i TAR ed il Consiglio di Stato, caro passante. Si tratta di magistrati con una preparazione notevole, nulla di lontanamente paragonabile ad un giudice ordinario. Nel nostro paese nulla funziona, perché eliminare una delle (poche) eccellenze che vantiamo?

Da: quattrocodici	29/08/2019 12:38:55
Carissimi, non ho bisogno di difendere Passante. Si difende benissimo da solo, anche perché ha il coraggio delle idee... Passante ha gli attributi! Questo non toglie che le nostre (idee) possano essere in parte diverse... Se un giorno potessi salire le scale del Palais Royal, da semplice cittadina, e sostare davanti al busto di Portalis e sapere che lì dentro sono entrate le eccellenze di Francia, giuristi e dirigenti di altissimo profilo... E poter studiare da dentro la macchina e vedere come funziona..., io non scambierei questo privilegio con l'abito da sera più scintillante, con la carrozza dorata a forma di zucca, con una pariglia di sauri bianchi scalpitanti bardati con selle di marocchino e finimenti d'argento... Lascerei il principe a sostare sulle scale del suo palazzo con la scarpetta bordata di pelliccia (o tutta scintillante di cristallo) in mano, mentre mi aggiro nella sala dell'Assemblea Generale con comode décolleté dal tacco basso, sapendo che tutto è cominciato lì... E penserei che da dovunque giunga (magistratura o PA), un magistrato amministrativo dovrebbe distinguersi per un approccio dinamico e innovativo rispetto ai problemi che affronta..., equidistante rispetto alla Pa, vicino ai cittadini per rendere la prima più efficiente... Cari Sgnacchelos e Bassotuba, vi ringrazio per le preziose suggestioni. Però, con la solita schiettezza, vi dico che non credo si debbano fare paragoni: ogni servitore dello Stato dà il meglio di sé in ogni ambito in cui è chiamato ad operare. Io non parlerei di superiorità di un corpo rispetto ad un altro ne' sarei portata a pensare che le magistrature debbano differire troppo quanto a qualità dei risultati. È però un dato di fatto che proprio la necessità di guadare mulinelli interpretativi tempestosi comporti e richieda uno sforzo di "tecnica giuridica", che spesso non si giova del precedente, ma lo crea... Ma io posso sognare solo, in realtà, la vaschetta del gelato e se qualcuno pensasse davvero che sarei così crudele da lasciare il principe sulle scale con la scarpetta in mano, dovrebbe vedermi... In questo momento, io vedo solo, sia pure nell'immaginazione, la vaschetta del gelato (rappresenta la mia colazione ideale, anche se ufficialmente sono a dieta). È un momento catartico... È come vedere le mura di Parigi di lontano... Ragazzi, grazie per avermi evocata come la buona fata..., anche se sono al momento impegnata a non diventare la sorellastra di me stessa. Vedrete, passerete il concorso... Dovete solo continuare a studiare e forse mi porterete al baretto per festeggiare e quel gelato sarà per me come il Palais Royal... Indimenticabile.

Da: Frozen79	1 - 29/08/2019 12:54:22
Ciao 4c. Sei fantastica. Mi hai migliorato la giornata.

Da: quattrocodici	29/08/2019 13:09:30
Ti ringrazio. La mia migliorerà la settimana prossima, quando, violando il ferreo codice dietistico, mi pappero' la brioche con dentro il gelato. Cosa già programmata con un'amica sfiziosa... Per il momento attendo: giusto la fantasia mi è rimasta... Sono davvero contenta di averti migliorato la giornata. Hai reso felice anche me con questa frase piena di sole. Grazie. Un bacio, 4C

Da: Narziss	29/08/2019 13:17:07
Salve, chi può aiutarmi a trovare le tracce estratte a dicembre? Grazie mille

Da: quattrocodici	1 - 29/08/2019 14:03:10
Caro/cara Narciso, queste le tracce... CIVILE: Le nullità contrattuali. Disponibilità e rilevabilità. DIRITTO AMMINISTRATIVO: Impossibilità di eseguire il giudicato e strumenti processuali surrogatori nel giudizio amministrativo La prova pratica verteva sull'arte. 42 bis espropriazioni, incrocia a ottemperanza e problemi di giurisdizione. Quella di tributario non la so...

Da: corale	29/08/2019 14:15:32
Nel programma dei 5 stelle alla voce giustizia c'è il progetto di eliminazione dei Tar. Tuttavia l'intento è di creare all'interno della magistratura ordinaria una specializzazione in civile penale amministrativo e tributario. A ciò ha contribuito il premier Conte. Non sarebbe male togliere questo predominio dell politica sulla giustizia amministrativa assicurando indipendenza ed imparzialità. Per non parlare dei concorsi dal numero ridicolo anche per 70 posti di difficile gestione come di recente.

Da: Frozen79	29/08/2019 15:59:03
Cara 4c io la brioches l'ho mangiata stamattina come equo indennizzo per il vaccino di mia figlia. Dopo Le punture ci siamo sedute al bar e ci siamo consolare.

Da: Frozen79	29/08/2019 16:00:29
Cara 4c io la brioches l'ho mangiata stamattina come equo indennizzo per il vaccino di mia figlia. Dopo Le punture ci siamo sedute al bar e ci siamo consolare.

Da: Frozen79	29/08/2019 16:01:39
Traccia estratta di tributario se non ricordo male: Traslazione d'imposta ed elusione.

Da: Frozen79	29/08/2019 16:01:59
Traccia estratta di tributario se non ricordo male: Traslazione d'imposta ed elusione.

Da: Kal-el	29/08/2019 16:03:36
Buongiorno a tutti. Una precisazione la traccia di amministrativo era: Giudicato di annullamento e sopravvenienze di fatto e di diritto. Quella di tributario, Traslazione dell'imposta ed elusione.

Da: Sissylu	29/08/2019 16:31:07
Per Corale, temo che il predominio della politica c'è e ci sarà sempre

Da: quattrocodici	1 - 29/08/2019 16:41:42
Cara Frozen 3 cose sono certe: -il tuo amore di madre -il fatto che la bambina si sia giovata del vaccino e sia andato tutto bene -la brioche.... Per il resto studiamo, perché è certo che se non lo facciamo... PS È tua figlia che ti migliora la giornata... Col tuo spaccato di vita familiare, hai rallegrato la mia oggi. Dico davvero. Un abbraccio, 4C

Da: Frozen79	29/08/2019 16:57:51
Oggi ho studiato accesso e trasparenza per l'ennesima volta. Argomento che mi appassiona e che tratto spesso nel mio lavoro. Un abbraccio 4c.

Da: quattrocodici	29/08/2019 17:25:50
Pure io sto incrociando l'argomento. Ma guarda un po' te? :) Un abbraccio anche a te.

Da: Narziss	29/08/2019 18:25:18
Grazie mille per le risposte. Come si fa ad assistere agli orali?

Da: Frozen79	29/08/2019 18:33:41
4c mi farebbe piacere avere una tua mail per condividere spunti di riflessione. Per gli orali bisogna prenotarsi come indicato sul sito di giustizia amministrativa.

Da: tar2016	1 - 29/08/2019 18:38:19
Giudicato di annullamento e riedizione del potere anche in.relazione alle sopravvenienze di diritto e di fatto. Così ricorso

Da: Un passante Reputazione utente: +166	2 - 29/08/2019 18:51:59
Caro Bassotuba, rispondo solo a te per non reiterare inutilmente quanto già detto con l'amica 4C. Io non mi sogno di contestare quanto dici. I giudici amministrativi sono migliori. Amen, ci credo sulla parola. Ma, permettimi, non sono 'i giudici amministrativi". Sono quelle particolari persone, che sarebbero eccellenti anche se facessero i giudici ordinari. Quindi,.se rendere la giurisdizione amministrativa solo una sezione specializzata di quella ordinaria riservata alle controversie con lo Stato e gli enti pubblici come attori o convenuti, convertendo gli interessi legittimi in diritti, salvaguardando i diritti quesiti in termini di carriera di chi è già giudice amministrativo consentirebbe di semplificare la vita a costo zero a tutti i cittadini, perché non farlo? Gli eccellenti professionisti resterebbero, ma si potrebbero incontrare anche nelle cause civili o penali. E i validi funzionari pubblici potrebbero lo stesso accedere alle magistrature, passando dalla ordinaria o concorrendo per il Consiglio di stato, che resterebbe sempre in funzione consultiva. Ah, e su darebbe anche il terzo grado per il processo amministrativo! Dopo di che, al 99% stiamo discutendo del niente, nonostante il programma dei 5 stelle, che contiene tante altre cose belle. Ma, citando Dante: "leggi ( - proposte di legge -) vi son, ma chi pon mano ad esse?" Saluti passanti il suo tempo appresso ai sogni gettanti

Da: Noccioladue2	2 - 29/08/2019 19:47:24
Sulla disputa "giudici amministrativi migliori di quelli ordinari" che dire... Be, quelli amministrativi per essere tali hanno già una carriera importante alle spalle (sono dirigenti, funzionari di esperienza, già magistrati ordinari o avvocati anche di stato... è lo stesso bando a richiedere che sia così) e tutta questa esperienza, vuoi o non vuoi, la porteranno nell'esercizio delle funzioni che svolgeranno proprio perché altre funzioni hanno già svolto. È gente che al tecnicismo giuridico unisce anche una componente caratteriale non comune: dividersi tra un lavoro in atto, una famiglia e un concorso del genere richiede equilibrio e volizione, voglia di mettersi in discussione e coraggio... Diciamo che, secondo me, è gente di sostanza...