Mininterno.net FORUM - CONCORSO MAGISTRATURA 2012

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CONCORSO MAGISTRATURA 2012
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Da: aspirante magistrato 07/11/2011 12:57:01
Esatto buena suerte! Il forum rappresenta l'occasione per un confronto tra colleghi in maniera ATTIVA sulle principali problematiche giuridiche attinenti a qualsiasi questione di diritto civile, penale e amministrativo.

Senza voler elencare tutte le personalissime ragioni che mi spingono a questo post, trovo più interessante e stimolante un confronto alla ricerca comune di soluzioni a problemi precisi, che un confronto sterile e inutile sul testo edito dal nome illustre capace di dargli "colore". (Deprime la mia curiosità!)

Il DIALOGO è uno scambio di vedute APERTO! Indipendentemente dalla DIVERSITA' di orientamenti e di vedute. Alla fine la diversità, ARRICCHISCE!

Per questioni di tempo mi limito qui.

UNA RACCOMANDAZIONE: e' assolutamente fuori luogo il RIMORCHIO VIRTU...ALE ;)
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Da: ... 07/11/2011 13:00:31
...mi pare, però che la riconducibilità dell'art. 1333 c.c. alla categoria dei contratti (e non a quella degli atti unilaterali) sia questione abbastanza risalente. V'era qualcuno, infatti, che aveva già evidenziato come la bilateralità del contratto fosse da intendere (non come plurisoggettività o reciprocità di rapporti obbligatori ma) nel senso di "riferibilità di un determinato assetto di interessi a due o più parti".
Rispondi

Da: ... 07/11/2011 13:08:37
...posto, quindi, che il contratto non sarebbe fondato necessariamente sul consenso, la trasferibilità di un diritto reale dovrebbe poter prescindere dal primo ma in nessun caso dal secondo. Perciò, disquisire della natura contrattuale o meno dell'art. 1333 c.c. nulla aggiungerebbe all'ammissibilità di un trasferimento di un diritto reale per atto unilaterale.
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Da: Mah vero 07/11/2011 13:12:55
nel civile tutto è risalente.
nel senso che conta più ciò che già è stato detto.

lo schema dell'art. 1333 c.c. in chiave contrattuale però è minoritario.
il contratto nella sua ontolgia ha struttura bilaterale, almeno.

si leggano le prime 20-30 pagine del bianca.

ed in effetti quella cassazione distingue l area di competenza del negozio unilaterale da quella del contratto.

la questione rimane aperta.
e la varie tesi hanno un fondamento positivo. tanto che la cassazione rimane ondivaga.

ai fini di una prova scritta non conta dare soluzioni ma prospettare i problemi, dimostrando di averne compreso il senso e la portata.
suggerirei anzi di non prendere posizione. di restare neutri.

infine, si tenga conto che il pagamento traslativo per altri esula dallo schema del 1333 c.c..

Rispondi

Da: fencing 86 07/11/2011 13:33:30
Peraltro il 1333 c.c. pone anche la tematica della rilevanza civilistica del silenzio assenso dell'oblato. Potrebbero esserci spunti per un confronto interdisciplinare con l'analoga fattispecie di cui all'art. 20 della l. 241 del 90
Rispondi

Da: Intellettuale giuridico 07/11/2011 14:04:37
in che senso "dove studio?"
vuoi dire su quali testi?;)
be i testi per la preparazione al concorso di magistrato sono sempre gli stessi, per quanto concerne civile - visto che si parla di questo - adopero il santoro passerelli, il bianca, il gazzoni, il gabrielli, poi ci aggiungo un buon commentario tipo il cian -trabucchi (rigorosamente aggiornato!) e 4-5 riviste di giurisprudenza e/o dottrina, da leggere qua e là alla ricerca di sentenze stimolanti e rilevanti per l'approfondimento delle questioni e per l'aggiornamento su nuove interpretazioni degli istituti.
Spero di aver risposto alla tua domanda!
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Da: concorsista1 07/11/2011 14:45:44
Sul 1333 direi che siamo in presenza di un negozio unilaterale rifiutabile (o anche di un negozio unilaterale a rilevanza bilaterale)...
Ma interessante direi che è il regime dell'irrevocabilità della proposta che è nella direzione del mancato rifiuto.
La proposta, cioè, diventa irrevocabile non perchè così ha deciso il proponente ma nel momento in cui giunge a conoscenza dell'oblato.
Ciò vale a qualificare la fattispecie come negozio unilaterale il cui (eventuale) rifiuto andrebbe a travolgere effetti che si sono già verificati (operando, quindi, ex tunc).
Per questo il nodo centrale del 1333 è dato proprio dall'irrevocabilità della proposta che vale a qualificare la fattispecie come negozio unilaterale purchè al destinatario conseguano solo effetti incrementativi (e questo consente di superare anche la tipicità delle promesse unilaterali).
Ma più in generale il dogma del consenso e della relatività degli effetti non è assoluto posto che il legislatore vi ha derogato (es contratto a favore del terzo).
Piuttosto lancio un'altra questione: è possibile trasferire un diritto reale al terzo ex art. 1411 c.c.?
Rispondi

Da: caro concorsista 07/11/2011 15:04:19
solamente il bianca, però, reputa essersi in presenza di un negozio unilaterale nell'ipotesi dell.art. 1333 cc., altra ed autorevole dottrina si aggancia alla stessa dizione testuale di cui alla rubrica legis asseverandone la natura contrattuale...
Rispondi

Da: ...... 07/11/2011 15:15:53
Sì, va infatti rilevato come l'art. 1333 del nostro codice civile affermi che la proposta negoziale giungente all'oblato rechi in sé un'obbligazione che incombe sul proponente fin dal momento in cui l'oblato ne abbia effettiva o legale contezza. Trattasi invero di contratto. L'oblato infatti non vede in alcun modo modificarsi la sua sfera giuridica, ancorchè in senso favorevole, se non dopo che sia spirato il termine per il rifiuto. Così tale oblato esprime una sorta di consenso tacito all'attribuzione che altrimenti non potrebbe essere effettuata.
Rispondi

Da: concorsista1 07/11/2011 15:16:28
Non mi risulta.... il Gazzoni (e non solo) parla al riguardo di un negozio unilaterale rifiutabile individuandone il fondamento proprio nella irrevocabilità della proposta.
Se, cioè, fossimo di fronte a una classica proposta contrattuale questa dovrebbe essere accettata anche con un mero comportamento di astensione.
Ma la norma parla invece di un rifiuto che non avrebbe alcun senso se la proposta fosse (soltanto) una proposta contrattuale: si può rifiutare solo ciò che si è già acquistato.
Per tale ragione il rifiuto vale a rimuovere effetti che la fattispecie ha già prodotto e che potranno essere rimossi (ex tunc) proprio con l'esercizio del potere di rifiuto da parte dell'oblato
Rispondi

Da: fencing 86 07/11/2011 15:18:20
Direi che, partendo dalla ratio del 1411 c.c., sia possibile anche il trasferimento di un diritto reale al terzo. Infatti, da un lato si ha un effetto esclusivamente favorevole, dall'altro rimane sempre ferma la possibilità di rifiutare,con la conseguenza di sottrarsi a un acquisto non gradito. Il discorso vale però se il diritto reale non comporti nessun tipo di peso ( per es. una proprietà gravata da servitù). In quel caso, la presenza anche di effetti sfavorevoli richiederebbe un coinvolgimento del destinatario dell'attribuzione che, pertanto cesserebbe di essere terzo e diverrebbe a pieno titolo parte contrattuale
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Da: per concorsista 07/11/2011 15:30:11
chi l'ha detto scusa che si può rifiutare solo ciò che si è già acquistato? cioè se ricevo visite di parenti a natale e mio zio mi propone di regalarmi una ferrari testa rossa, ed io rifiuto perchè troppo costosa, mica ho acquistato nulla! ho semplicemente rifiutato la proposta di trasferimento di un bene. Non è che bisogna per forza supporre forzatamente che lo zio ha fatto la proposta, si è prodotto l'effetto traslativo, senonchè subito dopo questo effetto è stato cancellato perchè ho rifiutato!! E' una superflua finzione formale, basta dire che l'oblato ha avuto un po' di tempo a disposizione (cioè in termine accordato dal codice civile) per esprimere o meno il consenso (o il dissenso, che è la stessa cosa) rispetto alla proposta contrattuale che gli è stata fatta, la quale implicava un sacrificio solo per chi la faceva.
Rispondi

Da: Edoardo81 07/11/2011 17:53:08
Il Trabucchi come alternativa al Gazzoni?????
scelta ardita????
Rispondi

Da: Mah vero 07/11/2011 18:06:56
se non studi da tempo e devi riprendere la materia dall'inizio il Gazzoni può risultare indigesto.
il primo passo è avere un quadro completo di tutti gli istituti.
perciò occorre un testo ben scritto, snello, e formativo come il trabucchi.

il testo di amministrativo della simone va pure bene a tal scopo.
anzi direi che va bene anche per i più preparati.

se invece hai studiato tanto e bene il testo ti serve solo per un confronto.
a quel punto anche col simone breve riesci a riorganizzarti le idee.

Rispondi

Da: indignado 07/11/2011 18:46:06
il modello delineato dall'art. 1333 c.c. è pur sempre quello del contratto, con incrocio tra le due volontà, sebbene una di esse sia acquisito col modello del silenzio significativo.

Qui il legislatore sembra attenuare i crismi formali dell'accettazione, ritenendo sufficiente anche l'accettazione per fatti concludenti, ovvero per silenzio, a motivo dell'effetto vantaggioso discendente dal contratto, da cui non possono originare obblighi a carico del destinatario.

L'unilateralità attiene, pertanto, non alla struttura ma all'effetto.

Dunque condivisibile cassazione laddove afferma che unico modo di trasferimento unilaterale del diritto risiede nella promessa ovvero nella donazione bilaterale e che tutti gli altri mezzi hanno natura contrattuale.

Rispondi

Da: Mah vero 07/11/2011 18:56:56
si direbbe quindi contratto con obbligazione unilaterale.
tipo il mutuo.

il guaio è dato però dal silenzio significativo che nella fattispecie non pare ricorrere.

mi pare che sacco opti per la tesi su espressa.
di contrario avviso bianca.

se non erro.
Rispondi

Da: Edoardo81 07/11/2011 19:35:47
grazie !!!
Rispondi

Da: mavin 07/11/2011 19:42:41
x Avv. Rottamatore.

Sei tu che mi fai tristezza!!! Sei una persona assolutamente intollerante!!! Ti assicuro che non sono una persona frustrata o che non ha nulla di buono da fare nella vita! Sono funzionario di un ente pubblico. Ma che male c'è a voler migliorare la propria vita lavorativa o tentare di realizzare un sogno tenuto nel cassetto per molto tempo per ragioni personali? Se sei così sicuro di te stesso perchè temi di metterti in competizione con altri più "vecchi"? Sei arrogante e presuntuoso e credo proprio che non sarai mai un buon magistrato!!!
Rispondi

Da: concorsista1 07/11/2011 20:04:49
La mia è una ricostruzione dell'art. 1333 sul quale esistono interpretazioni diverse soprattutto in dottrina.
Ma quella da me proposta è, a mio avviso, quella che consente di ammettere anche la produzione di un effetto reale ex art. 1333.
Se il 1333 è un contratto potrebbe produrre effetti reali?
Come potrebbe superarsi il principio del consenso traslativo?
E' pacifico che il 1333 possa avere ad oggetto un obbligo di fare o di non fare ma se ha ad oggetto un obbligo di dare?
Per alcuni in questo caso sarebbe una donazione obbligatoria che richiederebbe, cioè, la necessaria accettazione non solo espressa ma anche formale.
Sarebbe, cioè, esclusa l'operatività di tale disposizione con riferimento ai contratti ad effetti reali perchè -in quanto fondata sul consenso tacito del destinatario- sarebbe inapplicabile ai contratti formali e alle donazioni.
Ma riconoscendo al 1333 natura di negozio unilaterale rifiutabile (gratuito) esso, al pari della donazione, potrebbe produrre sia un effetto obbligatorio sia un effetto reale: sarebbe, cioè, un negozio aperto.
E in ciò sarebbe la differenza con la donazione: quest'ultima è caratterizzata dallo spirito di liberalità laddove l'altro (anche se gratuito) ha cmq sempre un risvolto patrimoniale.
Peraltro è proprio in questi termini che si ammette anche il preliminare di donazione (obbligatoria): laddove c'è liberalità c'è (preliminare) di donazione, laddove c'è interesse patrimoniale c'è l'archetipo del 1333 (in entrambi i casi la figura è quella del pagamento traslativo).
Rispondi

Da: buena suerte... 07/11/2011 20:14:44
per aspirante magistrato....condivido ;-)!
Rispondi

Da: concorsista1 07/11/2011 20:18:34
Ps ovviamente la donazione, tranne quella obnuziale, è cmq un contratto che si perfeziona con l'accordo.
Ma accanto ad essa si può "tipizzare" il negozio rifiutabile (gratuito) dal momento che esso, sul piano strutturale può essere, come la donazione, tanto ad effetti reali quanto ad effetti obbligatori.
In questo senso si può spiegare anche la produzione di un effetto reale in capo al terzo ex art. 1411.
Anche qui cioè il dogma del consenso è superato laddove si producano effetti favorevoli ( art. 1411: "a favore") in capo al terzo.
In questo senso (utilizzando, cioè, l'archetipo del 1333) si può superare anche la "tipicità" delle promesse unilaterali, fondata, anch'essa, sul dogma del consenso.
Rispondi

Da: indignato 07/11/2011 20:46:31
il fatto è che nel nostro ordinamento lo spostamento di ricchezza deve essere sempre giustificato. Tutte le attribuzioni patrimoniali debbono essere sorrette da una causa: in mancanza, l'attribuzione si espone a ripetizione dell'indebito.

Come conciliare l'atipicità del presunto negozio attributivo unilaterale con il principio della giustificatezza degli spostamenti?
Rispondi

Da: per.. per concorsista1 07/11/2011 20:54:28
L'esempio che hai fatto (lo zio che ti regala una ferrari) non è calzante.
L'art. 1333 riguarda, infatti, contratti (o negozi unilaterali) da cui derivino effetti obbligatori.
Peraltro l'ipotesi da te fornita (oltre a determinare un effetto reale e non obbligatorio) configura propriamente una donazione a meno di non voler ritenere che l'attribuzione della ferrari da parte dello zio non abbia un risvolto patrimoniale anche mediato (ad es. tuo zio ha una concessionaria e di regala la ferrari di modo che tu andandoci in giro non gli faccia pubblicità).
Ecco perchè occorre distinguere a seconda che l'attribuzione abbia spirito di liberalità o un intento patrimoniale: in questo senso può parlarsi di negozio gratuito rifiutabile ex art. 1333 che produce un effetto reale.
Se consideriamo il 1333 un contratto (e, quindi, un atto bilaterale) come possiamo ammettere l'effetto reale senza il necessario consenso espresso della controparte?
O meglio come possiamo spiegare un contratto che produca un effetto reale senza il necessario consenso espresso della contoparte?
Se ciò è ammesso per il contratto a favore di terzo (per il quale è irrilevante che l'attribuzione a suo favore provenga da un atto unilaterale o bilaterale) perchè non dovrebbe valere anche per il 1333?
Rispondi

Da: Amelie1 07/11/2011 21:07:49
Scusa ma a me sembra più convincente la tesi esposta da "per concorsista"....sarò un po' semplice ma l'esempio dello zio e della ferrari mi è parso molto calzante ed efficace.
L'effetto reale non c'è perchè per prodursi ha bisogno di un contratto, ed infatti solo dopo la scadenza del termine il contratto si perfeziona e produce i suoi effetti. Cos'altro c'è da dire? MI pare che gran parte della dottrina, per quello che ho letto, la pensi così.
Rispondi

Da: concorsista1 07/11/2011 21:15:10
per indigato

Il discorso della tipicità delle promesse unilaterali è data proprio della preoccupazione di limitare ( o meglio di controllare) le attribuzioni unilaterali che non troverebbero giustificazione causale.
Per questo le attribuzioni unilaterali sono "tipiche".
Ed è proprio in omaggio di tale dogma che parte della dottrina e della giurisprudenza esclude l'attribuzione unilaterale ribadendo il dogma del consenso.
Ma come detto tale presunzione si fonda sul fatto che ogni attribuzione patrimoniale deve essere giustificata.
Ma laddove l'attribuzione produca solo effetti favorevoli ancora si deve ritenere necessario il consenso?
Lo stesso legislatore ammette fattispecie unilaterali con effetti incrementativi per il terzo: es. negli atti mortis causa il legato si acquista de iure senza bisogno di accettazione, in quelli inter vivos c'è l'esempio dell'abbandono del fondo servente, la donazione obnuziale.
Ma più in generale è proprio lo schema del contratto a favore del terzo che evidenzia come il dogma del consenso e della relatività non sia assoluto: il terzo, cioè, riceve l'attribuzione per effetto della sola stipulazione tra stipulante e promittente (sicchè egli non è parte e il suo rifiuto opera alla stegua di una condicio iuris risolutiva andando cioè a risolvere ex tunc effetti che il contratto ha già prodotto).
E allora anche il 1333 può rientrare in quest'elenco qualora derivino solo effetti incrementativi per l'oblato (salvo, cmq, il potere di rifiuto).
Lo schema, cioè, è lo stesso del 1411: solo che lì l'attribuzione avviene sulla base di un atto bilaterale, qui sulla base di un atto unilaterale.
Inoltre come spiegheremmo un'attribuzione unilaterale che produca un effetto reale (cosa che è ammessa nel 1411 a favore del terzo)?
In questo caso valgono gli esempi del post per... per concorsista

Rispondi

Da: Intellettuale giuridico 07/11/2011 21:20:39
Stimo le Vostre considerazioni giuridicamente rilevanti come scarsamente convincenti.

1) Il contratto, per sua natura, assolve a funzioni di natura prettamente traslativa, obbligatoria o satisfattiva di interessi privatamente rilevanti. Talché, nel nostro sistema giuridico di ispirazione romanistico-germanica, non potrà giammai revocarsi in dubbio la sussistenza di forme di tutela civilistica in confronto a coloro i quali abbiano ricevuto attribuzioni di ricchezza esclusivamente incombenti su colui che effettua proposte negoziali quali quelle di cui all'art. 1333 cc;

2) Per tali ragioni, devesi ritenere sussistente nel nostro ordinamento un principio generale ed universale di tutela del consenso o del dissenso di quelle parti negoziali che, nell'esercizio e nella libera espressione dell'autonomia privata, abbiano a ricevere soddisfacimenti di interessi privatistici da negozi unilaterali o plurilaterali intesi alla realizzazione di assetti di interessi vantaggiosi per l'attributario dei trasferimenti di ricchezza;

3) Infine, va considerato conclusivamente che l'art. 1333 del cod civile pone a carico della controparte contrattuale oblata un obbligo oltre che un diritto, posto che la sua obbligazione di fornire risposta tempestiva alla proposta negoziale di controparte devesi interpretare nel senso di una eccezionale abilitazione dell'oblato a fornire un dissenso successivo epperò comunque concludente ai fini della perfezione dell'assetto di interessi negoziale e della produzione degli effetti finali cui la complessiva operazione economica è prioritariamente preordinata.
Rispondi

Da: Robby x Intellettuale giuridico 07/11/2011 21:28:10
grande! ma come le sai tutte ste cose?? quanto studi al giorno per curiosità, e soprattutto dove? cmq complimenti mi sa che il concorso lo superi di certo con questo livello di preparazione...
Rispondi

Da: concorsista1 07/11/2011 21:41:36
Per intellettuale giuridico:

la natura dell'art. 1333 non è pacifica nè in dottrina nè in giurisprudenza.
Peraltro la ricostruzione del 1333 in termini di contratto pone dei problemi con riguardo alla forma.
Nulla quaestio se si ammette la natura unilaterale del 1333 ma se esso è atto bilaterale come si pone l'accettazione tacita o presunta quando la forma scritta è prevista dalla legge?
Inoltre come ammettere un'attribuzione ex art. 1333 con effetti reali e non obbligatori in mancanza di un consenso espresso ex art. 1376?

Rispondi

Da: monemima 07/11/2011 21:58:52
come la mettiamo con i punti neri?
Rispondi

Da: big 07/11/2011 22:05:52
ciao a tutti avete gia' presentato la domanda? volevo scambiare qualche info con chi ha deciso di fare questo concorso e già lavora. come organizzate lo studio...?quante ore riuscite a ritagliarvi al giorno?e sopratutto che testi usate? scrivere su questo forum puo' aiutarci a sostenerci a vicenda che ne pensate?
Rispondi

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Da: aspirante magistrato	07/11/2011 12:57:01
Esatto buena suerte! Il forum rappresenta l'occasione per un confronto tra colleghi in maniera ATTIVA sulle principali problematiche giuridiche attinenti a qualsiasi questione di diritto civile, penale e amministrativo. Senza voler elencare tutte le personalissime ragioni che mi spingono a questo post, trovo più interessante e stimolante un confronto alla ricerca comune di soluzioni a problemi precisi, che un confronto sterile e inutile sul testo edito dal nome illustre capace di dargli "colore". (Deprime la mia curiosità!) Il DIALOGO è uno scambio di vedute APERTO! Indipendentemente dalla DIVERSITA' di orientamenti e di vedute. Alla fine la diversità, ARRICCHISCE! Per questioni di tempo mi limito qui. UNA RACCOMANDAZIONE: e' assolutamente fuori luogo il RIMORCHIO VIRTU...ALE ;)
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Da: ...	07/11/2011 13:00:31
...mi pare, però che la riconducibilità dell'art. 1333 c.c. alla categoria dei contratti (e non a quella degli atti unilaterali) sia questione abbastanza risalente. V'era qualcuno, infatti, che aveva già evidenziato come la bilateralità del contratto fosse da intendere (non come plurisoggettività o reciprocità di rapporti obbligatori ma) nel senso di "riferibilità di un determinato assetto di interessi a due o più parti".
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Da: ...	07/11/2011 13:08:37
...posto, quindi, che il contratto non sarebbe fondato necessariamente sul consenso, la trasferibilità di un diritto reale dovrebbe poter prescindere dal primo ma in nessun caso dal secondo. Perciò, disquisire della natura contrattuale o meno dell'art. 1333 c.c. nulla aggiungerebbe all'ammissibilità di un trasferimento di un diritto reale per atto unilaterale.
Rispondi

Da: Mah vero	07/11/2011 13:12:55
nel civile tutto è risalente. nel senso che conta più ciò che già è stato detto. lo schema dell'art. 1333 c.c. in chiave contrattuale però è minoritario. il contratto nella sua ontolgia ha struttura bilaterale, almeno. si leggano le prime 20-30 pagine del bianca. ed in effetti quella cassazione distingue l area di competenza del negozio unilaterale da quella del contratto. la questione rimane aperta. e la varie tesi hanno un fondamento positivo. tanto che la cassazione rimane ondivaga. ai fini di una prova scritta non conta dare soluzioni ma prospettare i problemi, dimostrando di averne compreso il senso e la portata. suggerirei anzi di non prendere posizione. di restare neutri. infine, si tenga conto che il pagamento traslativo per altri esula dallo schema del 1333 c.c..
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Da: fencing 86	07/11/2011 13:33:30
Peraltro il 1333 c.c. pone anche la tematica della rilevanza civilistica del silenzio assenso dell'oblato. Potrebbero esserci spunti per un confronto interdisciplinare con l'analoga fattispecie di cui all'art. 20 della l. 241 del 90
Rispondi

Da: Intellettuale giuridico	07/11/2011 14:04:37
in che senso "dove studio?" vuoi dire su quali testi?;) be i testi per la preparazione al concorso di magistrato sono sempre gli stessi, per quanto concerne civile - visto che si parla di questo - adopero il santoro passerelli, il bianca, il gazzoni, il gabrielli, poi ci aggiungo un buon commentario tipo il cian -trabucchi (rigorosamente aggiornato!) e 4-5 riviste di giurisprudenza e/o dottrina, da leggere qua e là alla ricerca di sentenze stimolanti e rilevanti per l'approfondimento delle questioni e per l'aggiornamento su nuove interpretazioni degli istituti. Spero di aver risposto alla tua domanda!
Rispondi

Da: concorsista1	07/11/2011 14:45:44
Sul 1333 direi che siamo in presenza di un negozio unilaterale rifiutabile (o anche di un negozio unilaterale a rilevanza bilaterale)... Ma interessante direi che è il regime dell'irrevocabilità della proposta che è nella direzione del mancato rifiuto. La proposta, cioè, diventa irrevocabile non perchè così ha deciso il proponente ma nel momento in cui giunge a conoscenza dell'oblato. Ciò vale a qualificare la fattispecie come negozio unilaterale il cui (eventuale) rifiuto andrebbe a travolgere effetti che si sono già verificati (operando, quindi, ex tunc). Per questo il nodo centrale del 1333 è dato proprio dall'irrevocabilità della proposta che vale a qualificare la fattispecie come negozio unilaterale purchè al destinatario conseguano solo effetti incrementativi (e questo consente di superare anche la tipicità delle promesse unilaterali). Ma più in generale il dogma del consenso e della relatività degli effetti non è assoluto posto che il legislatore vi ha derogato (es contratto a favore del terzo). Piuttosto lancio un'altra questione: è possibile trasferire un diritto reale al terzo ex art. 1411 c.c.?
Rispondi

Da: caro concorsista	07/11/2011 15:04:19
solamente il bianca, però, reputa essersi in presenza di un negozio unilaterale nell'ipotesi dell.art. 1333 cc., altra ed autorevole dottrina si aggancia alla stessa dizione testuale di cui alla rubrica legis asseverandone la natura contrattuale...
Rispondi

Da: ......	07/11/2011 15:15:53
Sì, va infatti rilevato come l'art. 1333 del nostro codice civile affermi che la proposta negoziale giungente all'oblato rechi in sé un'obbligazione che incombe sul proponente fin dal momento in cui l'oblato ne abbia effettiva o legale contezza. Trattasi invero di contratto. L'oblato infatti non vede in alcun modo modificarsi la sua sfera giuridica, ancorchè in senso favorevole, se non dopo che sia spirato il termine per il rifiuto. Così tale oblato esprime una sorta di consenso tacito all'attribuzione che altrimenti non potrebbe essere effettuata.
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Da: concorsista1	07/11/2011 15:16:28
Non mi risulta.... il Gazzoni (e non solo) parla al riguardo di un negozio unilaterale rifiutabile individuandone il fondamento proprio nella irrevocabilità della proposta. Se, cioè, fossimo di fronte a una classica proposta contrattuale questa dovrebbe essere accettata anche con un mero comportamento di astensione. Ma la norma parla invece di un rifiuto che non avrebbe alcun senso se la proposta fosse (soltanto) una proposta contrattuale: si può rifiutare solo ciò che si è già acquistato. Per tale ragione il rifiuto vale a rimuovere effetti che la fattispecie ha già prodotto e che potranno essere rimossi (ex tunc) proprio con l'esercizio del potere di rifiuto da parte dell'oblato
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Da: fencing 86	07/11/2011 15:18:20
Direi che, partendo dalla ratio del 1411 c.c., sia possibile anche il trasferimento di un diritto reale al terzo. Infatti, da un lato si ha un effetto esclusivamente favorevole, dall'altro rimane sempre ferma la possibilità di rifiutare,con la conseguenza di sottrarsi a un acquisto non gradito. Il discorso vale però se il diritto reale non comporti nessun tipo di peso ( per es. una proprietà gravata da servitù). In quel caso, la presenza anche di effetti sfavorevoli richiederebbe un coinvolgimento del destinatario dell'attribuzione che, pertanto cesserebbe di essere terzo e diverrebbe a pieno titolo parte contrattuale
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Da: per concorsista	07/11/2011 15:30:11
chi l'ha detto scusa che si può rifiutare solo ciò che si è già acquistato? cioè se ricevo visite di parenti a natale e mio zio mi propone di regalarmi una ferrari testa rossa, ed io rifiuto perchè troppo costosa, mica ho acquistato nulla! ho semplicemente rifiutato la proposta di trasferimento di un bene. Non è che bisogna per forza supporre forzatamente che lo zio ha fatto la proposta, si è prodotto l'effetto traslativo, senonchè subito dopo questo effetto è stato cancellato perchè ho rifiutato!! E' una superflua finzione formale, basta dire che l'oblato ha avuto un po' di tempo a disposizione (cioè in termine accordato dal codice civile) per esprimere o meno il consenso (o il dissenso, che è la stessa cosa) rispetto alla proposta contrattuale che gli è stata fatta, la quale implicava un sacrificio solo per chi la faceva.
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Da: Edoardo81	07/11/2011 17:53:08
Il Trabucchi come alternativa al Gazzoni????? scelta ardita????
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Da: Mah vero	07/11/2011 18:06:56
se non studi da tempo e devi riprendere la materia dall'inizio il Gazzoni può risultare indigesto. il primo passo è avere un quadro completo di tutti gli istituti. perciò occorre un testo ben scritto, snello, e formativo come il trabucchi. il testo di amministrativo della simone va pure bene a tal scopo. anzi direi che va bene anche per i più preparati. se invece hai studiato tanto e bene il testo ti serve solo per un confronto. a quel punto anche col simone breve riesci a riorganizzarti le idee.
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Da: indignado	07/11/2011 18:46:06
il modello delineato dall'art. 1333 c.c. è pur sempre quello del contratto, con incrocio tra le due volontà, sebbene una di esse sia acquisito col modello del silenzio significativo. Qui il legislatore sembra attenuare i crismi formali dell'accettazione, ritenendo sufficiente anche l'accettazione per fatti concludenti, ovvero per silenzio, a motivo dell'effetto vantaggioso discendente dal contratto, da cui non possono originare obblighi a carico del destinatario. L'unilateralità attiene, pertanto, non alla struttura ma all'effetto. Dunque condivisibile cassazione laddove afferma che unico modo di trasferimento unilaterale del diritto risiede nella promessa ovvero nella donazione bilaterale e che tutti gli altri mezzi hanno natura contrattuale.
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Da: Mah vero	07/11/2011 18:56:56
si direbbe quindi contratto con obbligazione unilaterale. tipo il mutuo. il guaio è dato però dal silenzio significativo che nella fattispecie non pare ricorrere. mi pare che sacco opti per la tesi su espressa. di contrario avviso bianca. se non erro.
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Da: mavin	07/11/2011 19:42:41
x Avv. Rottamatore. Sei tu che mi fai tristezza!!! Sei una persona assolutamente intollerante!!! Ti assicuro che non sono una persona frustrata o che non ha nulla di buono da fare nella vita! Sono funzionario di un ente pubblico. Ma che male c'è a voler migliorare la propria vita lavorativa o tentare di realizzare un sogno tenuto nel cassetto per molto tempo per ragioni personali? Se sei così sicuro di te stesso perchè temi di metterti in competizione con altri più "vecchi"? Sei arrogante e presuntuoso e credo proprio che non sarai mai un buon magistrato!!!
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Da: concorsista1	07/11/2011 20:04:49
La mia è una ricostruzione dell'art. 1333 sul quale esistono interpretazioni diverse soprattutto in dottrina. Ma quella da me proposta è, a mio avviso, quella che consente di ammettere anche la produzione di un effetto reale ex art. 1333. Se il 1333 è un contratto potrebbe produrre effetti reali? Come potrebbe superarsi il principio del consenso traslativo? E' pacifico che il 1333 possa avere ad oggetto un obbligo di fare o di non fare ma se ha ad oggetto un obbligo di dare? Per alcuni in questo caso sarebbe una donazione obbligatoria che richiederebbe, cioè, la necessaria accettazione non solo espressa ma anche formale. Sarebbe, cioè, esclusa l'operatività di tale disposizione con riferimento ai contratti ad effetti reali perchè -in quanto fondata sul consenso tacito del destinatario- sarebbe inapplicabile ai contratti formali e alle donazioni. Ma riconoscendo al 1333 natura di negozio unilaterale rifiutabile (gratuito) esso, al pari della donazione, potrebbe produrre sia un effetto obbligatorio sia un effetto reale: sarebbe, cioè, un negozio aperto. E in ciò sarebbe la differenza con la donazione: quest'ultima è caratterizzata dallo spirito di liberalità laddove l'altro (anche se gratuito) ha cmq sempre un risvolto patrimoniale. Peraltro è proprio in questi termini che si ammette anche il preliminare di donazione (obbligatoria): laddove c'è liberalità c'è (preliminare) di donazione, laddove c'è interesse patrimoniale c'è l'archetipo del 1333 (in entrambi i casi la figura è quella del pagamento traslativo).
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Da: buena suerte...	07/11/2011 20:14:44
per aspirante magistrato....condivido ;-)!
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Da: concorsista1	07/11/2011 20:18:34
Ps ovviamente la donazione, tranne quella obnuziale, è cmq un contratto che si perfeziona con l'accordo. Ma accanto ad essa si può "tipizzare" il negozio rifiutabile (gratuito) dal momento che esso, sul piano strutturale può essere, come la donazione, tanto ad effetti reali quanto ad effetti obbligatori. In questo senso si può spiegare anche la produzione di un effetto reale in capo al terzo ex art. 1411. Anche qui cioè il dogma del consenso è superato laddove si producano effetti favorevoli ( art. 1411: "a favore") in capo al terzo. In questo senso (utilizzando, cioè, l'archetipo del 1333) si può superare anche la "tipicità" delle promesse unilaterali, fondata, anch'essa, sul dogma del consenso.
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Da: indignato	07/11/2011 20:46:31
il fatto è che nel nostro ordinamento lo spostamento di ricchezza deve essere sempre giustificato. Tutte le attribuzioni patrimoniali debbono essere sorrette da una causa: in mancanza, l'attribuzione si espone a ripetizione dell'indebito. Come conciliare l'atipicità del presunto negozio attributivo unilaterale con il principio della giustificatezza degli spostamenti?
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Da: per.. per concorsista1	07/11/2011 20:54:28
L'esempio che hai fatto (lo zio che ti regala una ferrari) non è calzante. L'art. 1333 riguarda, infatti, contratti (o negozi unilaterali) da cui derivino effetti obbligatori. Peraltro l'ipotesi da te fornita (oltre a determinare un effetto reale e non obbligatorio) configura propriamente una donazione a meno di non voler ritenere che l'attribuzione della ferrari da parte dello zio non abbia un risvolto patrimoniale anche mediato (ad es. tuo zio ha una concessionaria e di regala la ferrari di modo che tu andandoci in giro non gli faccia pubblicità). Ecco perchè occorre distinguere a seconda che l'attribuzione abbia spirito di liberalità o un intento patrimoniale: in questo senso può parlarsi di negozio gratuito rifiutabile ex art. 1333 che produce un effetto reale. Se consideriamo il 1333 un contratto (e, quindi, un atto bilaterale) come possiamo ammettere l'effetto reale senza il necessario consenso espresso della controparte? O meglio come possiamo spiegare un contratto che produca un effetto reale senza il necessario consenso espresso della contoparte? Se ciò è ammesso per il contratto a favore di terzo (per il quale è irrilevante che l'attribuzione a suo favore provenga da un atto unilaterale o bilaterale) perchè non dovrebbe valere anche per il 1333?
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Da: Amelie1	07/11/2011 21:07:49
Scusa ma a me sembra più convincente la tesi esposta da "per concorsista"....sarò un po' semplice ma l'esempio dello zio e della ferrari mi è parso molto calzante ed efficace. L'effetto reale non c'è perchè per prodursi ha bisogno di un contratto, ed infatti solo dopo la scadenza del termine il contratto si perfeziona e produce i suoi effetti. Cos'altro c'è da dire? MI pare che gran parte della dottrina, per quello che ho letto, la pensi così.
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Da: concorsista1	07/11/2011 21:15:10
per indigato Il discorso della tipicità delle promesse unilaterali è data proprio della preoccupazione di limitare ( o meglio di controllare) le attribuzioni unilaterali che non troverebbero giustificazione causale. Per questo le attribuzioni unilaterali sono "tipiche". Ed è proprio in omaggio di tale dogma che parte della dottrina e della giurisprudenza esclude l'attribuzione unilaterale ribadendo il dogma del consenso. Ma come detto tale presunzione si fonda sul fatto che ogni attribuzione patrimoniale deve essere giustificata. Ma laddove l'attribuzione produca solo effetti favorevoli ancora si deve ritenere necessario il consenso? Lo stesso legislatore ammette fattispecie unilaterali con effetti incrementativi per il terzo: es. negli atti mortis causa il legato si acquista de iure senza bisogno di accettazione, in quelli inter vivos c'è l'esempio dell'abbandono del fondo servente, la donazione obnuziale. Ma più in generale è proprio lo schema del contratto a favore del terzo che evidenzia come il dogma del consenso e della relatività non sia assoluto: il terzo, cioè, riceve l'attribuzione per effetto della sola stipulazione tra stipulante e promittente (sicchè egli non è parte e il suo rifiuto opera alla stegua di una condicio iuris risolutiva andando cioè a risolvere ex tunc effetti che il contratto ha già prodotto). E allora anche il 1333 può rientrare in quest'elenco qualora derivino solo effetti incrementativi per l'oblato (salvo, cmq, il potere di rifiuto). Lo schema, cioè, è lo stesso del 1411: solo che lì l'attribuzione avviene sulla base di un atto bilaterale, qui sulla base di un atto unilaterale. Inoltre come spiegheremmo un'attribuzione unilaterale che produca un effetto reale (cosa che è ammessa nel 1411 a favore del terzo)? In questo caso valgono gli esempi del post per... per concorsista
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Da: Intellettuale giuridico	07/11/2011 21:20:39
Stimo le Vostre considerazioni giuridicamente rilevanti come scarsamente convincenti. 1) Il contratto, per sua natura, assolve a funzioni di natura prettamente traslativa, obbligatoria o satisfattiva di interessi privatamente rilevanti. Talché, nel nostro sistema giuridico di ispirazione romanistico-germanica, non potrà giammai revocarsi in dubbio la sussistenza di forme di tutela civilistica in confronto a coloro i quali abbiano ricevuto attribuzioni di ricchezza esclusivamente incombenti su colui che effettua proposte negoziali quali quelle di cui all'art. 1333 cc; 2) Per tali ragioni, devesi ritenere sussistente nel nostro ordinamento un principio generale ed universale di tutela del consenso o del dissenso di quelle parti negoziali che, nell'esercizio e nella libera espressione dell'autonomia privata, abbiano a ricevere soddisfacimenti di interessi privatistici da negozi unilaterali o plurilaterali intesi alla realizzazione di assetti di interessi vantaggiosi per l'attributario dei trasferimenti di ricchezza; 3) Infine, va considerato conclusivamente che l'art. 1333 del cod civile pone a carico della controparte contrattuale oblata un obbligo oltre che un diritto, posto che la sua obbligazione di fornire risposta tempestiva alla proposta negoziale di controparte devesi interpretare nel senso di una eccezionale abilitazione dell'oblato a fornire un dissenso successivo epperò comunque concludente ai fini della perfezione dell'assetto di interessi negoziale e della produzione degli effetti finali cui la complessiva operazione economica è prioritariamente preordinata.
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Da: Robby x Intellettuale giuridico	07/11/2011 21:28:10
grande! ma come le sai tutte ste cose?? quanto studi al giorno per curiosità, e soprattutto dove? cmq complimenti mi sa che il concorso lo superi di certo con questo livello di preparazione...
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Da: concorsista1	07/11/2011 21:41:36
Per intellettuale giuridico: la natura dell'art. 1333 non è pacifica nè in dottrina nè in giurisprudenza. Peraltro la ricostruzione del 1333 in termini di contratto pone dei problemi con riguardo alla forma. Nulla quaestio se si ammette la natura unilaterale del 1333 ma se esso è atto bilaterale come si pone l'accettazione tacita o presunta quando la forma scritta è prevista dalla legge? Inoltre come ammettere un'attribuzione ex art. 1333 con effetti reali e non obbligatori in mancanza di un consenso espresso ex art. 1376?
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Da: monemima	07/11/2011 21:58:52
come la mettiamo con i punti neri?
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Da: big	07/11/2011 22:05:52
ciao a tutti avete gia' presentato la domanda? volevo scambiare qualche info con chi ha deciso di fare questo concorso e già lavora. come organizzate lo studio...?quante ore riuscite a ritagliarvi al giorno?e sopratutto che testi usate? scrivere su questo forum puo' aiutarci a sostenerci a vicenda che ne pensate?
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