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DIRIGENTE TECNICO MIUR
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Da: help 05/08/2010 12:28:56
chi mi mette il link al foglio excel degli ammessi
grazie!!
Rispondi

Da: Facciamo i conti con le elucubrazioni 05/08/2010 12:36:45
Questa attualmente è solo un'interpretazione.

Valida come quella di Coccimiglio. Vi piacerebbe essere in 1300 anzichè 1450, l'interesse dell'amministrazione potrebbe essere diverso, si parla di massimo 1450 non 1300.

Aspettiamo la "versione ufficiale" ...
Rispondi

Da: ... 05/08/2010 12:41:36
Esatto, come ci piaceva essere 900.
Vedremo se ha ragione Coccimiglio, ma visto le cavolate commesse nel recente passato ...

Rispondi

Da: Dubbio 05/08/2010 12:43:41
Se non fosse pubblicata una nuova graduatoria, i ricorrenti come potrebbero sapere dove sono stati collocati e se sono stati ammessi ?
Rispondi

Da: entro 1450 + pari allultimo 05/08/2010 12:48:55
infatti : massimo - non oltre - 1450 , ma non necessariamente , se non ci sono aventi diritto si è meno di 1450 ed è tutto secondo la norma .
Sarebbe illegittimo se , fatti salvi i pari all'ultimo che possono far salire l numero anche oltre 1450 ma non pare sia questo ilcaso , se ne ammettesero anche solo 2 in più .
Dunque si è 1276 con forse una percentuale minima in più per i pari , quindi diciamo per eccesso 1300.
Rispondi

Da: entro 1450 + pari allultimo 05/08/2010 12:53:33
non c'è mai stata una graduatoria ma solo un elenco , senza punteggi , come tutti sappiamo. Nell'elenco vanno inseriti i nuovi ammessi oppure il miur si organizzerà come crede , certo sempre nel rispetto delle sentenze.
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Da: kafkian chi era 05/08/2010 12:53:49
x help http://peppinok.altervista.org/ammessi_concorso.xls
Rispondi

Da: all''ultimo 05/08/2010 12:55:38
chiedo scusa
Rispondi

Da: Dubbio 05/08/2010 13:02:35
Chiamiamolo elenco frutto di una graduatoria dei singoli sottosettori.

Se non pubblicano un nuovo elenco ?
Rispondi

Da: da help 05/08/2010 13:03:08
grazie mille!!
Rispondi

Da: capito 05/08/2010 13:10:02
se non pubblicano....
Non è possibile dato che devono anche dire" chi va dove " a fare gli scritti e inoltre la pubblicità degli atti è legge , spero per loro che ne tengano conto anche se non mi stupirei più di nulla ma noi siam qui a vigilare , ormai siamo addestrati e sappiamo che contromisure prendere , voglio dire ci faremo consigliare se qcosa non torna , questo è certo.
Rispondi

Da: Dubbio 05/08/2010 13:28:47
Pubblicare un nuovo elenco non è un atto amministrativo "riformato" ?
Non dovrebbero valere le stesse tutele dell'atto originale ?
Rispondi

Da: capito 05/08/2010 13:32:11
infatti è proprio così, credo .
Perciò bisogna esser vigili e seguire bene la cosa .
Rispondi

Da: Facciamo i conti 05/08/2010 14:21:10
Non esattamente.
L'atto originale godeva delle tutele date dalla legge. L'atto riformato lo è (sarà) in conseguenza di una sentenza, trascorsi i termini l'atto diventa definitivo, nessuna altra tutela è ammissibile.
In questo momento l'amministrazione deve adeguarsi a quello che ha deciso il TAR, cioè ammettere i ricorrenti.
Tuttavia vi sono spazi d'interpretazione (1450 o 1300, ricorrenti e non ricorrenti, rapporto 1:10 o altro rapporto), in questi spazi l'amministrazione può applicare il criterio di convenienza, efficiacia, etc.. Fatti salvi gli interessi legittimi, qualora leda altri interessi, esclusioni di ammessi ad esempio, allora il discorso cambia.
Vedi soluzione Coccimiglio o soluzione italiana prospettata in altri post.
Accetto ben volentieri correzioni da esperti Amministrativisti. Ma se proprio volete farvi una cultura:
http://www.avvocatiamministrativisti.it/
Rispondi

Da: Facciamo i conti 05/08/2010 14:22:15
efficacia...
Rispondi

Da: ... 05/08/2010 14:33:21
Credo che "Facciamo i conti" abbia ragione, ma in altri post era stato già spiegato, forse non così chiaramente.

Immaginiamo un concorso nel quale venga pubblicata una graduatoria, credo non sia difficile da immaginare, il TAR si esprime , la graduatoria, viene ripubblicata, il TAR si esprime una seconda volta, nuova graduatoria etc ...

Ovvio che il discorso non possa andare avanti in eterno.
Rispondi

Da: bia 05/08/2010 15:08:36
Non credo sia esattamente così.
PASSATO
1-Alcuni colleghi non vengono ammessi alle prove scritte;
2-Alcuni di loro, ritenendo di essere stati lesi, ricorrono al Tar notificando, come per legge, il ricorso ad alcuni dei candidati ammessi agli scritti;
3-Il Tar con le note ordinanze dispone, con modalità precauzionali e non definitive, di ammettere i ricorrenti;
4-Il MIUR ricorre al CDS avverso all'Ordinanza del TAR;
5-Il CDS non accoglie ricorso del MIUR;
FUTURO (scenario possibile)
6-Il MIUR adempie alle prescrizioni del TAR ripubblicando gli elenchi degli ammessi nei vari settori e sottosettori,integrandoli con i ricorrenti inseriti tra i primi 1450;
7-Gli ammessi "originari", i quali non tutti potrebbero coincidere con i destinatari dei ricorsi dei ricorrenti, "scoprono", dopo la pubblicazione del secondo elenco di essere in compagnia più ampia di quella che disponeva il bando, 1 posto dieci cadidati;
8-Tale ipotesi "lede" i diritti di quanti hanno partecipato al concorso, accettandone le regole, quindi, pare, vi siano gli estremi per un nuovo ricorso.
E' uno scenario possibile, non è detto che sia quello giusto, ma non credo la partita possa chiudersi con l'inserimento dei ricorrenti.
Rispondi

Da: Facciamo i conti 05/08/2010 15:12:16
Giusto Bia,
infatti avevo scritto "Fatti salvi gli interessi legittimi, qualora leda altri interessi, ..., allora il discorso cambia."

Tutto da verificare quali siano gli interessi lesi, ed i soggetti interessati, ricorrenti, non ricorrenti, ammessi ?
Rispondi

Da: bia 05/08/2010 15:21:47
Certo...bisogna soltanto aspettare.Per ora ci limitiamo a scambiare qualche opinione.
Rispondi

Da: x bia 05/08/2010 15:29:31
solo x precisare :

sul punto 7 - la legge non fa obbligo di notifica a tutti i
controinteressati ma impone la pubblicità / notifica
- bastano un paio -

sul punto 8 - il diritto non viene leso se gli ammessi " nominativi "
restano ENTRO quota 1450 , in realtà il
totale-ammessi è inferiore a tale limite.
La sentenza del cds parla di "....nessun danno all'amm.ne se si includono i ricorrenti entro 1450 " riprendendo la pronuncia del tar e
rispondendo così anche ai dubbi prima espressi e ai quesiti posti.
Conviene comunque consultare un legale e muoversi di conseguenza
se si ritiene.

Rispondi

Da: X x Bia 05/08/2010 15:33:23
Concordo.
Ricorrenti entro i 1450 = nessun danno.
Tutto il resto sono chiacchiere.
Rispondi

Da: Facciamo i conti 05/08/2010 15:38:21
Osservazione corretta.

Si riparla di 1450, ma con i ricorenti si arriva a 1300.
Può darsi che non vi sia obbligo di arrivare a 1450, ma l'amministrazione può ritenere il contrario e può inoltre ritenere inopportuno rimanere 1300. D'altronde il problema si è presentato quando eravamo 900. E' un problema interpreatativo. Quale diritto viene leso ammettendo 1450 concorrenti ed attingendo in ordine di graduatoria anche in non ricorrenti ?

Dei ricorrenti ?
Degli ammessi ?
Di tutti o di nessuno ?
Rispondi

Da: Facciamo i conti 05/08/2010 15:50:34
ricorrenti ...
interpretativo ...
Rispondi

Da: ... 05/08/2010 16:02:26
Che siano chiacchiere oppure non lo siano.

Interpretando alla lettera:
"nessun danno all'amm.ne se si includono i ricorrenti entro 1450"
Quindi vi è obbligo per i soli ricorrenti.

Ma la visione dell'amministrazione, attualmente esposta in modo non ufficiale dell'ormai famoso Coccimiglio, sembra optare per la versione non obbligatoria dei 1450 candidati fisici, includendo anche non ricorrenti.
Bia e qualche altro hanno ragione aspettiamo la versione ufficiale, nessuno attualmente ha la certezza dello scenario futuro. Vedremo.
Rispondi

Da: cesare 05/08/2010 16:03:00
ma cosa ve ne ne frega se sarete 900 o 1300! fatevi il concorso e basta. Continuate a scervellarvi su questioni inesistenti solo perchè vi dà fastidio sapere che sono stati aggiunti posti a tavola.
Rispondi

Da: Facciamo i conti 05/08/2010 16:10:50
Cesare,
veramente siamo alla situazione paraddossale che i ricorrenti non vorrebero vedere ampliata la platea a 1450 concorrenti. Eravamo 900, siamo 1300, forse saremo 1450.
Qualcuno dice "Tutto il resto sono chiacchiere", se non vi interessano non credo siate obbligati a degnarle della vostra attenzione. Io sono abituato a informarmi, non attendere che gli eventi si presentino senza averne previsto gli effetti e averne studiato possibili contromisure. Ognuno ha le proprie manie. Trovo utile anche il confronto su problematiche, da un canto banali, di tipo legale, mi aiutano a rinfrescarmi la memoria. E forse mi serviranno nel prossimo concorso a DS.
Rispondi

Da: cosa fa il miur? 05/08/2010 16:11:37
se il problema dei 928 e non 1445 si è posto , è stato solo a seguito di ricorsi ed è stato risolto da 2 sentenze in sequenza - tar e cds -
che impongoo all'amm. di ammettere i ricorrenti fino a raggiungere 1450 , se ce ne sono abbastanza diciamo .
Se son di meno allora rientrano tutti e non si raggiunge il num.massimo , che comunque non si era raggiunto neanche quando gli ammessi erano 928 e nessun ammesso se ne doleva (!!) nè qualche non ammesso lo evidenziava (??). Tutto quadra , si è meno del massimo consentito .
Se fossero in più allora rientrerebbero quelli che per punteggio riempiono " lo spazio " tra 928 e 1450 . Tra i ricorrenti ci sarebbe chi resta fuori .
Solo per ottemperare alle sentenze il miur può ammettere i ricorrenti , deve anzi perchè lo prescrive la legge ma altro non può fare perchè , allora sì , terrebbe un comportamento illegittimo contro cui si ricorrerebbe da più parti .
Rispondi

Da: maria 05/08/2010 16:14:09
non c'è scritto da nessuna parte che si poteva scegliere dopo l'invio della domanda, in quale disciplina sostenere la terza prova, quindi se qualcuno ha inoltrato più richieste e il concorso è UNO, dovrà sostenere TUTTE le terze prove, sia se le supera tutte, sia se ne supera alcune dovrà scegliere, ma solo in ultima analisi, non prima.
Rispondi

Da: Facciamo i conti 05/08/2010 16:31:07
Sono solo chiacchiere, siete avvertiti, se non vi interessano non leggetele.

Fino a questo momento le due ipotesi possibili (già descritte in precedenti post) sembrano:

Soluzione 1: Coccimiglio
Soluzione 2: Italiana

Apriamo il toto scommesse ?

Egoisticamente opterei per la soluzione 2, per equità opterei per la soluzione 1.
Ma visto che non esiste una giustizia giusta ...
Rispondi

Da: capisco 05/08/2010 16:31:13
che i 928 ammessi della prima ora avrebbero preferito altre sentenze sfavorevoli per i ricorrenti , è normale ;

chi ricorse a suo tempo decise e valutò ;
anche chi non ricorse fece la sua scelta ;
l'organizzazione dei ricorsi fu pubblicizzata per oltre 1 mese ;

Oggi i 928 devono vedere per legge amplata la platea .
I ricorrenti entrano sempre per legge.
Chi non ricorse per legge è fuori .

Altre fantasiose ipotesi ed inclusioni sono - off limits - e non perchè dispiaccia ai ricorrenti ( si poteva ricorrere in più persone , si è aspettato fino a metà aprile ! Se uno fa una scelta allora poi se la gestisca coerentemente .) ma perchè spazi LEGALI non ve ne sono.
Possiamo parlare e riparlare ma la procedura è rigidamente regolata.
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Da: help	05/08/2010 12:28:56
chi mi mette il link al foglio excel degli ammessi grazie!!
Rispondi

Da: Facciamo i conti con le elucubrazioni	05/08/2010 12:36:45
Questa attualmente è solo un'interpretazione. Valida come quella di Coccimiglio. Vi piacerebbe essere in 1300 anzichè 1450, l'interesse dell'amministrazione potrebbe essere diverso, si parla di massimo 1450 non 1300. Aspettiamo la "versione ufficiale" ...
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Da: ...	05/08/2010 12:41:36
Esatto, come ci piaceva essere 900. Vedremo se ha ragione Coccimiglio, ma visto le cavolate commesse nel recente passato ...
Rispondi

Da: Dubbio	05/08/2010 12:43:41
Se non fosse pubblicata una nuova graduatoria, i ricorrenti come potrebbero sapere dove sono stati collocati e se sono stati ammessi ?
Rispondi

Da: entro 1450 + pari allultimo	05/08/2010 12:48:55
infatti : massimo - non oltre - 1450 , ma non necessariamente , se non ci sono aventi diritto si è meno di 1450 ed è tutto secondo la norma . Sarebbe illegittimo se , fatti salvi i pari all'ultimo che possono far salire l numero anche oltre 1450 ma non pare sia questo ilcaso , se ne ammettesero anche solo 2 in più . Dunque si è 1276 con forse una percentuale minima in più per i pari , quindi diciamo per eccesso 1300.
Rispondi

Da: entro 1450 + pari allultimo	05/08/2010 12:53:33
non c'è mai stata una graduatoria ma solo un elenco , senza punteggi , come tutti sappiamo. Nell'elenco vanno inseriti i nuovi ammessi oppure il miur si organizzerà come crede , certo sempre nel rispetto delle sentenze.
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Da: kafkian chi era	05/08/2010 12:53:49
x help http://peppinok.altervista.org/ammessi_concorso.xls
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Da: all''ultimo	05/08/2010 12:55:38
chiedo scusa
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Da: Dubbio	05/08/2010 13:02:35
Chiamiamolo elenco frutto di una graduatoria dei singoli sottosettori. Se non pubblicano un nuovo elenco ?
Rispondi

Da: da help	05/08/2010 13:03:08
grazie mille!!
Rispondi

Da: capito	05/08/2010 13:10:02
se non pubblicano.... Non è possibile dato che devono anche dire" chi va dove " a fare gli scritti e inoltre la pubblicità degli atti è legge , spero per loro che ne tengano conto anche se non mi stupirei più di nulla ma noi siam qui a vigilare , ormai siamo addestrati e sappiamo che contromisure prendere , voglio dire ci faremo consigliare se qcosa non torna , questo è certo.
Rispondi

Da: Dubbio	05/08/2010 13:28:47
Pubblicare un nuovo elenco non è un atto amministrativo "riformato" ? Non dovrebbero valere le stesse tutele dell'atto originale ?
Rispondi

Da: capito	05/08/2010 13:32:11
infatti è proprio così, credo . Perciò bisogna esser vigili e seguire bene la cosa .
Rispondi

Da: Facciamo i conti	05/08/2010 14:21:10
Non esattamente. L'atto originale godeva delle tutele date dalla legge. L'atto riformato lo è (sarà) in conseguenza di una sentenza, trascorsi i termini l'atto diventa definitivo, nessuna altra tutela è ammissibile. In questo momento l'amministrazione deve adeguarsi a quello che ha deciso il TAR, cioè ammettere i ricorrenti. Tuttavia vi sono spazi d'interpretazione (1450 o 1300, ricorrenti e non ricorrenti, rapporto 1:10 o altro rapporto), in questi spazi l'amministrazione può applicare il criterio di convenienza, efficiacia, etc.. Fatti salvi gli interessi legittimi, qualora leda altri interessi, esclusioni di ammessi ad esempio, allora il discorso cambia. Vedi soluzione Coccimiglio o soluzione italiana prospettata in altri post. Accetto ben volentieri correzioni da esperti Amministrativisti. Ma se proprio volete farvi una cultura: http://www.avvocatiamministrativisti.it/
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Da: Facciamo i conti	05/08/2010 14:22:15
efficacia...
Rispondi

Da: ...	05/08/2010 14:33:21
Credo che "Facciamo i conti" abbia ragione, ma in altri post era stato già spiegato, forse non così chiaramente. Immaginiamo un concorso nel quale venga pubblicata una graduatoria, credo non sia difficile da immaginare, il TAR si esprime , la graduatoria, viene ripubblicata, il TAR si esprime una seconda volta, nuova graduatoria etc ... Ovvio che il discorso non possa andare avanti in eterno.
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Da: bia	05/08/2010 15:08:36
Non credo sia esattamente così. PASSATO 1-Alcuni colleghi non vengono ammessi alle prove scritte; 2-Alcuni di loro, ritenendo di essere stati lesi, ricorrono al Tar notificando, come per legge, il ricorso ad alcuni dei candidati ammessi agli scritti; 3-Il Tar con le note ordinanze dispone, con modalità precauzionali e non definitive, di ammettere i ricorrenti; 4-Il MIUR ricorre al CDS avverso all'Ordinanza del TAR; 5-Il CDS non accoglie ricorso del MIUR; FUTURO (scenario possibile) 6-Il MIUR adempie alle prescrizioni del TAR ripubblicando gli elenchi degli ammessi nei vari settori e sottosettori,integrandoli con i ricorrenti inseriti tra i primi 1450; 7-Gli ammessi "originari", i quali non tutti potrebbero coincidere con i destinatari dei ricorsi dei ricorrenti, "scoprono", dopo la pubblicazione del secondo elenco di essere in compagnia più ampia di quella che disponeva il bando, 1 posto dieci cadidati; 8-Tale ipotesi "lede" i diritti di quanti hanno partecipato al concorso, accettandone le regole, quindi, pare, vi siano gli estremi per un nuovo ricorso. E' uno scenario possibile, non è detto che sia quello giusto, ma non credo la partita possa chiudersi con l'inserimento dei ricorrenti.
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Da: Facciamo i conti	05/08/2010 15:12:16
Giusto Bia, infatti avevo scritto "Fatti salvi gli interessi legittimi, qualora leda altri interessi, ..., allora il discorso cambia." Tutto da verificare quali siano gli interessi lesi, ed i soggetti interessati, ricorrenti, non ricorrenti, ammessi ?
Rispondi

Da: bia	05/08/2010 15:21:47
Certo...bisogna soltanto aspettare.Per ora ci limitiamo a scambiare qualche opinione.
Rispondi

Da: x bia	05/08/2010 15:29:31
solo x precisare : sul punto 7 - la legge non fa obbligo di notifica a tutti i controinteressati ma impone la pubblicità / notifica - bastano un paio - sul punto 8 - il diritto non viene leso se gli ammessi " nominativi " restano ENTRO quota 1450 , in realtà il totale-ammessi è inferiore a tale limite. La sentenza del cds parla di "....nessun danno all'amm.ne se si includono i ricorrenti entro 1450 " riprendendo la pronuncia del tar e rispondendo così anche ai dubbi prima espressi e ai quesiti posti. Conviene comunque consultare un legale e muoversi di conseguenza se si ritiene.
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Da: X x Bia	05/08/2010 15:33:23
Concordo. Ricorrenti entro i 1450 = nessun danno. Tutto il resto sono chiacchiere.
Rispondi

Da: Facciamo i conti	05/08/2010 15:38:21
Osservazione corretta. Si riparla di 1450, ma con i ricorenti si arriva a 1300. Può darsi che non vi sia obbligo di arrivare a 1450, ma l'amministrazione può ritenere il contrario e può inoltre ritenere inopportuno rimanere 1300. D'altronde il problema si è presentato quando eravamo 900. E' un problema interpreatativo. Quale diritto viene leso ammettendo 1450 concorrenti ed attingendo in ordine di graduatoria anche in non ricorrenti ? Dei ricorrenti ? Degli ammessi ? Di tutti o di nessuno ?
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Da: Facciamo i conti	05/08/2010 15:50:34
ricorrenti ... interpretativo ...
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Da: ...	05/08/2010 16:02:26
Che siano chiacchiere oppure non lo siano. Interpretando alla lettera: "nessun danno all'amm.ne se si includono i ricorrenti entro 1450" Quindi vi è obbligo per i soli ricorrenti. Ma la visione dell'amministrazione, attualmente esposta in modo non ufficiale dell'ormai famoso Coccimiglio, sembra optare per la versione non obbligatoria dei 1450 candidati fisici, includendo anche non ricorrenti. Bia e qualche altro hanno ragione aspettiamo la versione ufficiale, nessuno attualmente ha la certezza dello scenario futuro. Vedremo.
Rispondi

Da: cesare	05/08/2010 16:03:00
ma cosa ve ne ne frega se sarete 900 o 1300! fatevi il concorso e basta. Continuate a scervellarvi su questioni inesistenti solo perchè vi dà fastidio sapere che sono stati aggiunti posti a tavola.
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Da: Facciamo i conti	05/08/2010 16:10:50
Cesare, veramente siamo alla situazione paraddossale che i ricorrenti non vorrebero vedere ampliata la platea a 1450 concorrenti. Eravamo 900, siamo 1300, forse saremo 1450. Qualcuno dice "Tutto il resto sono chiacchiere", se non vi interessano non credo siate obbligati a degnarle della vostra attenzione. Io sono abituato a informarmi, non attendere che gli eventi si presentino senza averne previsto gli effetti e averne studiato possibili contromisure. Ognuno ha le proprie manie. Trovo utile anche il confronto su problematiche, da un canto banali, di tipo legale, mi aiutano a rinfrescarmi la memoria. E forse mi serviranno nel prossimo concorso a DS.
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Da: cosa fa il miur?	05/08/2010 16:11:37
se il problema dei 928 e non 1445 si è posto , è stato solo a seguito di ricorsi ed è stato risolto da 2 sentenze in sequenza - tar e cds - che impongoo all'amm. di ammettere i ricorrenti fino a raggiungere 1450 , se ce ne sono abbastanza diciamo . Se son di meno allora rientrano tutti e non si raggiunge il num.massimo , che comunque non si era raggiunto neanche quando gli ammessi erano 928 e nessun ammesso se ne doleva (!!) nè qualche non ammesso lo evidenziava (??). Tutto quadra , si è meno del massimo consentito . Se fossero in più allora rientrerebbero quelli che per punteggio riempiono " lo spazio " tra 928 e 1450 . Tra i ricorrenti ci sarebbe chi resta fuori . Solo per ottemperare alle sentenze il miur può ammettere i ricorrenti , deve anzi perchè lo prescrive la legge ma altro non può fare perchè , allora sì , terrebbe un comportamento illegittimo contro cui si ricorrerebbe da più parti .
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Da: maria	05/08/2010 16:14:09
non c'è scritto da nessuna parte che si poteva scegliere dopo l'invio della domanda, in quale disciplina sostenere la terza prova, quindi se qualcuno ha inoltrato più richieste e il concorso è UNO, dovrà sostenere TUTTE le terze prove, sia se le supera tutte, sia se ne supera alcune dovrà scegliere, ma solo in ultima analisi, non prima.
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Da: Facciamo i conti	05/08/2010 16:31:07
Sono solo chiacchiere, siete avvertiti, se non vi interessano non leggetele. Fino a questo momento le due ipotesi possibili (già descritte in precedenti post) sembrano: Soluzione 1: Coccimiglio Soluzione 2: Italiana Apriamo il toto scommesse ? Egoisticamente opterei per la soluzione 2, per equità opterei per la soluzione 1. Ma visto che non esiste una giustizia giusta ...
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Da: capisco	05/08/2010 16:31:13
che i 928 ammessi della prima ora avrebbero preferito altre sentenze sfavorevoli per i ricorrenti , è normale ; chi ricorse a suo tempo decise e valutò ; anche chi non ricorse fece la sua scelta ; l'organizzazione dei ricorsi fu pubblicizzata per oltre 1 mese ; Oggi i 928 devono vedere per legge amplata la platea . I ricorrenti entrano sempre per legge. Chi non ricorse per legge è fuori . Altre fantasiose ipotesi ed inclusioni sono - off limits - e non perchè dispiaccia ai ricorrenti ( si poteva ricorrere in più persone , si è aspettato fino a metà aprile ! Se uno fa una scelta allora poi se la gestisca coerentemente .) ma perchè spazi LEGALI non ve ne sono. Possiamo parlare e riparlare ma la procedura è rigidamente regolata.
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