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Esame avvocato Spagna
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Da: AbogadoMi32 03/04/2014 10:50:22
@Metodo Boffo

MI fa piacere che qualcuno che abbia partecipato al convegno (anche in streaming) l'abbia trovato interessante.
Ciò in quanto a mio avviso era partecipe una parte dell'Avvocatura meno tradizionalista (salvo qualcuno), che vede lo Studio Legale non più come bottega, come l'esaltazione della competenza del singolo, ma come convergenza di professionalità, culture, interessi, e condivisione di un insegna.
In poche parole, lo Studio come società tra professionisti (e magari perché no, anche non professionisti), creatrice di POSTI DI LAVORO, non di mere collaborazioni basate sul concetto di DOMINUS / COLLABORATORE.
In Italia, anche nel caso di grandi Studi, siamo ancora lontani, ma piano piano, io credo, ci avvicineramo al modello anglosassone.
Del resto, moltissimi sono ormai i Colleghi che non aprirebbero MAI un proprio Studio, ma che traggono molti più spunti dal lavorare in team, nell'affrontare questioni cross boarder, nell'interscambio tra le sedi, ed in generale, per un puro concetto di team building, nell'essere coinvolto come parte di un progetto più vasto.
Anche il Progetto Studi Associati promosso dall'Ordine di Roma si fa portatore di questi concetti (anche se invero in maniera più mediata).

Consiglierei a tutti di leggere gli interventi dell'Avv. De Nicola di Orrick (nell'alveo dell' Adam Smith Society), spesso attaccato dalla categoria per le sue visioni molto...avanti.

Da: Antequera 03/04/2014 11:56:52
oggi il diritto e di conseguenza la professione è un mare magnum troppo esteso e profondo per essere conosciuto per bene da una sola persona. Io ribasco: ben venute specializzazioni, a condizione che non diventi una cosa all'italiana.
Altresì, va detto che il modo di intendere la norma e l'applicazione varia tantissimo da tribunale a tribunale.
Il futuro è nella specializzazione profonda in un determinato ramo del diritto e credo che in un futuro non troppo lontano si arriverà alla specializzazione non in un ramo del diritto, ma in un settore di specializzazione. Classico esempio l'esperto in diritto delle successioni o del consumatore e non in diritto civile sic e simpliciter

Da: AbogadoMi32 03/04/2014 12:06:44
@Antequera

quello che dici mi trova d'accordo, e per quanto riguarda la mia realtà è un processo in atto già da quel dì.
Chiaro è che un Avvocato che gestisce un suo Studio, magari un po' decentrato, non può di certo dire "mi occupo solo di successioni", o (come nel caso del mio Studio) mi occupo solo di scrivere 27 tipi di clausole di un determinato contratto: rischia di morire di fame.
Va da sé che la specializzazione, per moltissimi, sarà conseguenza del contesto sociale in cui si opera, e non delle proprie particolari inclinazioni.

Da: metodo boffo 03/04/2014 12:08:44
@AbogadoMi32 verissimo quello che affermi, c'è un po' di speranza nel sentire questa migliore visione dell'avvocato anche da colleghi brizzolatiâ��lo so, purtroppo in italia ci si stupisce della normalitàâ��.
La cosa sconvolgente però è che sono affiorate più volte le diverse concezioni tra il passato, l'ahimè presente e quello che deve essere il futuro per non scomparire.
Ovviamente mi riferisco alla difesa dello status quo fatto da Giuggioli e dalla delegata di Cassa Forense, per la quale, cosa che ignoravo, contribuiscono per il 60% del totale, il 2,5% degli iscritti, ossia gli studi associati più grandi.
La cosa assurda, sempre della cassa, è che concederà la stessa pensione di chi dichiara 90milaeuro all'anno a chi dichiara 1milione o più di euro all'anno, a fronte però di un'ammontare di contribuzioni molto differenti.
Da ultimo, la cassa erogherà la pensione di 1000 euro al mese a chi dichiara meno di 10mila euro annui...quindi l'avvocato otterrà una pensione annua superiore a quello che dichiarava annualmente.
Tutto ciò è frutto di evasione? assistenzialismo della cassa specie verso la mole di iscritti che poco lavorano? non esiste risposta univoca, però credo che la pazienza di questi grandi studi sia al limite nel dover "mantenere" un'intera classe di professionisti, ed hanno ragione da vendere.
Queste figure dovrebbero rappresentare l'avvocatura italiana e tracciare una strada per ammodernare l'intera classe forense che, nelle posizioni apicali si continua ad autoalimentare con sistemi indiretti di elezione portando avanti linee guida per la professione che andavano bene per l'italia dei tempi di giolitti.
Sembra proprio impossibile scalzarli, facciamo prima ad andarcene noi.

Da: ceccocicrede 03/04/2014 12:28:04
Dal 2007 al 2012, gli avvocati hanno perso il 17% degli introiti, tornando ai valori degli anni '90.

FONTE: http://www.laleggepertutti.it/44079_professionisti-redditi-in-caduta-libera#sthash.J2ksNhiI.dpuf

....il Cnf è il nemico di soli 3.000 poveri Avv. Stabiliti?

Da: Ph_D 03/04/2014 13:55:34
@ AbogadoMi32

Ti affianchi a un altro professionista. Gli avvocati tuttologi sono il miglior regalo alle controparti. Se si hanno pochi clienti, si fa network con altri professionisti...

Io di avvocati tuttologi di provincia ne ho incontrati tanti, in giudizio. Specialmente come convenuti. Dal tenore dei loro atti suppongo fossero penalista. Non hanno fatto una buona fine e alcuni di loro - pur avendo ragione - sono riusciti a perdere la causa in maniera indecorosa...

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Da: Antequera 03/04/2014 16:15:34
per quanto mi riguarda, le poche volte che ho provato a fare il tuttologo ne ho prese di santa ragione. Non è il fatto di sapere o non sapere quella cosa, ma di viverla.
Ora mi sono capitate due cause importati di divisioni ereditarie con testamenti impugnati. La prima cosa che ho fatto è stata di estendere il madato ad una mia amica che fa solo civile e bene.
Certo tutti sappiamo fare un ric. x decreto ingiuntivo, non mi riferisco alle cosette, ma se ti capita l'impugnativa di un mutuo tra rimesse ripristinatorie e solutorie, oltre a tante voci con nomi incomprensibili che fai improvvisi?

Da: Caceres 03/04/2014 16:52:06
Sottopongo alla Vostra attenzione un quesito in merito ad una mia situazione personale e ditemi se secondo un vostro parere posso contestare qualcosa:

- in data 25 novembre 2013 presentavo presso il mio Coa domanda di richiesta per essere ammesso alle liste degli avv. ammessi al gratuito patrocinio.

-solo in data 25 febbraio (90 giorni dalla richiesta :)) ricevevo pec dove mi comunicavano una convocazione presso l'ordine per essere sentito e per dare dimostrazione dei procedimenti svolti.

-premetto che la domanda scaricata dalla sezione modulistica del mio ordine riporta quali requisiti: " per coloro che hanno un'anzianità di iscrizione inferiore a 5 anni ( è necessaria una lista dei procedimenti, almeno 5, per ogni materia di cui si chiede l'iscrizione; di essere iscritto da almeno 2 anni; di non essere incorso in sanzioni.

-se ll'ordine mi avesse chiesto sin dal 26 di novembre di produrre documentazione non avrei avuto alcun tipo di problema. Bene, all'audizione fissata arrivo con 3 raccoglitori di pratiche, corsi vari formativi, stragiudiziale ecc... mi chiedono di visionare gli atti elencati in domanda e dopo un pò di discussioni in quanto non hanno la minima idea di cosa sia un avv. straniero stabilito e di come operi mi fanno alcune osservazioni su dichiarazioni d'intesa, sul come siano le delega ed il conferimento di mandato ecc... all'orchè esibisco tutta la varia normativa europea in mio possesso, sentenze che ha sanzionato la repubblica tedesca ecc.... silenzio totale e mi dicono di attendere la delibera dell'ordine in merito alla mia istanza.

-in data odierna arriva la tanto l'attesa comunicazione che riporta di seguito in modo intero e preciso:
1.esaminata la domanda di iscrizione negli elenchi degli avvocati per il patrocinio a spese dello stato, presentata in data 25 novembre 2013, unitamente alla documentazione prodotta dall'istante il 7 marzo 2014;
2.svolta l'audizione dell'interessato in data 27 febbraio 2014 come da verbale agli atti;
RIVELA CHE
-ai sensi dell'art. 8 dlgs 2.2.2001 n.96 l'avvocato stabilito nell esercizio delle attività relative alla rappresentanza, assistenza ecc...... deve agire de'intesa con un professionista abilitato ad esercitare la professione con titolo di avvocato ecc...........
-l'obbligo di agire d'intesa con altro professionista abilitato nello stato ospitante, previsto per l'avvocato stabilito dall0art.8 appare incompatibile con il principio richiamato (normativa sul gratuito patrocinio), che esclude il beneficio del patrocinio a spese dello stato per il cittadino assistito da più di un difensore. Questi rilievi risultano già ostativi all'accoglimento della richiesta esaminata ( principio secondo il mio parere che non va aledere nulla anche perchè il cliente il mandato lo rilascia a me ed a nessun altro!!!!!)

Ciò nonostante, si rileva ulteriormente che:
-il CNF con parere 10.04.2013 n.42 a tale ultimo riguardo ha ritenuto che, l'esercizio della professione da parte dell'avvocato stabilito, in ragione delle specifiche limitazioni poste dalla normativa vigente, " NON è IN ALCUN MODO ASSIMILABILE A QUELLA CONSEGUENTE ALLA PIENA INTEGRAZIUONE O AL SUPERAMENTO DELL'ESAME DI ABILITAZIONE. NE CONSEGUE CHE L'ANZIANITA' DI ISCRIZIONE NELLA SEZIONE SPECIALE NON E' CUMULABILE ALL'ANZIANITA' DI ISCRIZIONE NELL'ALBO ORDINARIO, PROPRIO PERCHE' LE DUE ISCRIZIONI CORRISPONDONO A DUE DIVERSE FORME DI ESERCIZIO DELLA PROFESSIONE, CHE AVVENGONO PER DI PIU' SULLA BASE DI TITOLI DIVERSI (IL TITOLO STRANIERO PER LO STABILITO, IL TITOLO DI AVVOCATO PER L'ISCRITTO ALL'ALBO ORDINARIO). tale orientamento preclude la possibilità di valutare positivamente la sussistenza delle condizioni previste dall'art. 81 del dlgs n. 115/2002 per l'accoglimento della istanza valutata.

(sul punto leggete il parere del cnf esclude il cumulo degli anni tra i due albi ed addirittura prevederebbe che in caso di integrazione il soggetto sia obbligato a pagare l'importo di una nuova iscrizione per l'inserimento in quello ordinario dalle mie parti circa 650 euro !!!!!!)

SI COMUNICA
ai sensi dell'art. 10 bis della legge 241/90 che la S.V. potrà far pervenire entro e non oltre 10 gg dal ricevimento della presente eventuali osservazioni e documenti inerenti l'oggetto di tale procedimento che saranno valutati prima dell'adozione del provvedimento finale di rigetto della domanda di iscrizione.
Manda alla segreteria per le rlative comunicazioni

La mia domanda è la seguente secondo voi vi può essere un margine di contestazione sui punti da loro affrontati con normativa alla mano?????
Grazie a tutti e buon lavoro

Da: Antequera 03/04/2014 17:07:09
purtroppo qui credo che c'è poco da fare. E' la stessa eccezione che hanno fatto a chi ha chiesto di essere inserite nelle liste dei dif. ufficio.
Dovresti andare al Tar, ti conviene?

Da: Antequera 03/04/2014 17:19:37
voglio solo aggiungere che allo stato attenderei almeno il 10 pv

Da: Carlos I 03/04/2014 17:25:24
questione controversa.
Io non farei ricorso, ora come ora è quasi scontata la soccombenza.
Poi vedi tu
Tutta questa pena per il gratuito? Dieci anni or sono poteva valere la pena iscriversi, ora molto meno

Da: Caceres 03/04/2014 17:38:13
Non non è nemmeno da considerare lontanamente la possibilità di guadagnare con il gratuito patrocinio ma visto che ci troviamo in un mondo con sempre piu' poveracci e pochissima gente che paga avere un introio anche seppur minimo in piu' potrebbe far comodo.

Sul punto in cui dicono che non e' ammissibile in quanto è come se ci fossero due difensori non è assolutamente vero in quanto il mandato viene rilasciato ad uno titolare del gp l'altro, l'ordinario è solamente garante come negli altri procedimenti dove non cè gp.
E già su questo mi sembra che vi sia un parere favorevole.

In secondo luogo Dott. Francesco D'amato Consigliere Nazionale ANPA 2.3.2003 alle conclusioni riporta quanrto segue:
" LA NORMA DEL T.U. DELL ART. 81 DEVE ESSERE INTERPRETATA NEL SENSO DI FAR DECORRERE IL TERMINE, PER LA MATURAZIONE DELL'ANZIANITA PROFESSIONALE, DAL GIORNO DELL'ISCRIZIONE ALL'ALBO (UNICO) DEGLI AVVOCATI."

E precedentemente sempre nello stesso intervento ribadisce:
" NON SI VEDE, INFATTI, LA POSSIBILITA' DI CONSIDERARE UNA SEZIONE SPECIALE ALTRO SE NON UNA PARTE, SPECIALE APPUNTO, DI UN CORPUS UNICO"......"DIFFERENTEMENTE DOVREMMO PENSARE CHE GLI AVVOCATI STRANIERI STABILITI IN ITALIA, COME I PRATICANTI, NON SONO ISCRITTI ALL'ALBO, OPPURE SI POTREBBE SUPPORRE CHE COLORO CHE COSTITUISCANO, PER L'ESERCIZIO DELLA PROFESSIONE, UNA SOCIETA' TRA PROFESSIONISTI, NON SONO, IN QUANTO ANCH'ESSI MENZIONATI IN UNA SPECIALE SEZIONE DELL'ALBO, ISCRITTI ALL'ALBO DEGLI AVVOCATI MEDESIMO!"

Da: common law 03/04/2014 18:48:35

Sì Caceres, puoi depositare osservazioni e deduzioni scritte dalla stessa Corte di giustizia circa il fatto che sei solo tu il difensore.

Poi, se accolgono bene.. ma francamente x il gratuito io non mi dannerei più di tanto.. pagano nulla e dopo anni...

Da: Ph_D 03/04/2014 19:07:53
Se ricorri potresti perdere. Se non ricorri hai perso in partenza.

La tua tesi dovrebbe essere quella che la normativa italiana si applica indifferentemente agli avvocati, compresi quelli stabiliti. In via subordinata, dovresti sostenere che una differente interpretazione determinerebbe comunque una discriminazione basata sulla nazionalità, vietata dai Trattati...

A naso (e senza aver approfondito la giurisprudenza) ti direi che la tua tesi è persuasiva: con il cuore l'appoggerei, ma con la mente ti direi il contrario.

Di certo, vi è il fatto che l'intesa presuppone in qualche modo una forma di garanzia dell'operato posto in essere dall'avvocato stabilito nei confronti dei suoi assistiti (su questo di sicuro qualcuno storcerà il naso, ma il senso dell'intesa è proprio quello di garantire che l'avvocato stabilito agisca correttamente).

E' vero che il t.u. spese giustizia è posteriore rispetto al d.lgs 96/01 e che non menziona il caso degli avvocati stabiliti (dunque sembra che la disciplina valga per tutti gli avvocati), ma il suddetto t.u. ha natura regolamentare, dunque non potrebbe derogare una fonte normativa come il d.lgs 96/01...

Del resto, stante la palese incapacità del nostro legislatore di regolare tutti i casi possibili e immaginabili (nonchè il superiore interesse al fatto che la difesa d'ufficio A SPESE DELLO STATO sia assicurata da professionisti con adeguata esperienza), probabilmente il Tar respingerebbe il tuo ricorso.

Stante la complessità della vicenda, è probabile che il giudice compenserà le spese di giudizio. Ti troverài a dover pagare solo il contributo unificato da 650 euro (se servono motivi aggiunti 1.300).

Io al posto tuo rischierei, ma sapendo che la risposta è più che no che sì...

Da: common law 03/04/2014 19:23:55

No, PH_D, per espressa previsione della Corte di Giustizia richiamata nella stessa direttiva dichiaratamente, l'ordinario d'intesa NON ha una posizione di garanzia nei confronti degli assistiti, ma solo di fronte all'AG circa la conoscenza della procedura e dell'idioma locale.

Quindi non è MAI un difensore se non c'è nel mandato.

Da: Antequera 03/04/2014 19:27:51
ora non è il momento di mettere carne al fuoco sulla vicenda, vedasi Brescia. Io attenderei la linea almeno dell'avvocato generale che potrebbe anche indirettamente fornire degli spunti e da quel momento valuterei se adire o meno il tar.
Sai se vinci hai vito tu, se perdi hanno perso tutti.

Da: common law 03/04/2014 19:28:48

basterebbe che Caceres, ricorrendo, chieda al Giudice applicarsi i principi trascritti nella direttiva...

Ma x il gratuito ne vale la pena?

Da: common law 03/04/2014 19:30:55

@ antequera

beh vabbè... ma ha 10gg per replicare all'Ordine... delle deduzioni può anche depositarle.. intanto esce il parere dell'Avv. generale (che comunque non riguarderà mai l'intesa)

Da: common law 03/04/2014 19:37:15

E poi Antequera, L'avv Generale NON potrà mai cambiare la direttiva sullo stabilimento.

Al 10 considerando dice:
"che l'obbligo di agire di concerto si applica secondo l'interpretazione che di tale nozione ha dato la Corte di giustizia delle Comunità europee, in particolare nella sentenza pronunciata il 25 febbraio 1988 nella causa 427/85, Commissione/Germania"

La quale sentenza afferma:

"Orbene, si deve rilevare che la legge tedesca del 1980 impone ai due avvocati tenuti alla concertazione obblighi che eccedono quanto eÌ� necessario per conseguire detti scopi. Infatti, neÌ� la presenza costante dell'avvocato tedesco alla trattazione orale, neÌ� la condizione che detto avvocato sia a sua volta mandatario ad litem o difensore, neÌ� le particolareggiate disposizioni relative alla prova della concerta- zione sono, nella loro generalitaÌ�, indispensabili o almeno utili affincheÌ� l'avvocato prestatore di servizi disponga del necessario sostegno.
27 Si deve aggiungere che l'art. 5 della direttiva, riferendosi alla �« responsabilitaÌ� �» del- l'avvocato locale, si riferisce, come si eÌ� sopra rilevato, alla responsabilitaÌ� nei con- fronti del giudice adito e non nei confronti del cliente. (omissis)"

L'avv. generale non può cambiare la direttiva. E nella direttiva è espressamente detto per relationem che quello d'intesa non è difensore.

Vabbè...

Da: Ph_D 03/04/2014 21:11:12
@common
Io già sapevo che qualcuno avrebbe dissentito. Esiste una cosa che si chiama "logica" e che supera le nostre convinzioni personali. La norma protegge gli assistiti perché è loro interesse che l'avvocato stabilito non commetta leggerezze. Io non ho mai parlato di responsabilità ma di garanzia. E ho usato questo termine in senso volutamente atecnico...

Da: common law 04/04/2014 00:40:02

PH_d non sono d'accordo su quanto affermi.
La norma non può proteggere gli assistiti perchè è stato espressamente escluso dall'intepretazione data dalla Corte; la responsabilità coinvolge necessariamente il concetto di "garanzia".

Dare un'interpretazione diversa secondo la tua logica personale essa sì che costituisce quella convinzione personale che non ha diritto di cittadinanza di fronte all'interpretazione data dall'organo preposto a fornirla.

Io ho citato solo due paragrafi della nota sentenza richiamata nella direttiva, ma, se la si legge interamente, in essa si dichiara che il mandato conferito allo straniero è basato sul rapporto di fiducia che intercorre con il cliente e che non può coinvolgere nessun altro soggetto sonno alcuna forma nè di garante nè di altro.

L'Ordine ha negato a Caceres una richiesta sulla convinzione che l'intesa costituisca anche mandato alla difesa. Ciò non può essere perchè espressamente escluso.

In altra sentenza la corte ha ribadito chiaramente questa esclusione.

Non vediamo ciò che non c'è perchè la convinzione personale di fronte all'interpretazione richiamata in un testo di legge non ha alcun valore.

Da: Ph_D 04/04/2014 10:35:39
@ common law

L'ordine ha certamente errato nel motivare il diniego (mi pare scontsto) ma un ricorso al Tar avrebbe comunque vita dura perché il difetto di motivazione è vizio formale. Ed ai sensi dell'art. 21 octies della legge n. 241/90: "Non è annullabile il provvedimento adottato in violazione di norme [...] sulla forma degli atti qualora, per la natura vincolata del provvedimento, sia palese che il suo contenuto dispositivo non avrebbe potuto essere diverso da quello in concreto adottato".

Ciò detto, non è in discussione il fatto che il mandato sia stato conferito solo allo stabilito. Il punto è che sarebbe illogico ritenere che il diritto comunitario tuteli con l'intesa il giudice (parte forte) e non il cliente (parte debole). Appare evidente che la responsabilità dell'avvocato che firma l'intesa è uno strumento grazie al quale l'ordinamento giuridico garantisce il corretto funzionamento del sistema giustizia. La responsabilità dell'avvocato che firma l'intesa è verso il giudice ma il beneficiario finale è certamente il cittadino. Perché nessun avvocato firmerebbe una intesa con uno stabilito che non reputa in grado di esercitare nelle aule di giustizia. Ciò è garanzia di buona amminustrazione della giustizia ed è garanzia di adeguata difesa per i clienti. Mi pare che la sentenza (ma ancor prima la ligica) non consenta che tale conclusione.

Visto il fenomeno da tale punto di vista, se io sono lo Stato (e devo finanziare i difensori d'ufficio con le imposte di tutti i cittadini), ho il diritto di negare i fondi a uno stabilito. In ogni caso, se lo stabilito vuole essere equiparato immefiatamente a un ordinario, c'è sempre l'esame al cnf. Se l'utilizzo del titolo originario ha una sua ratio nella protezione del cliente, nulla vieta allo Stato di negare l'iscrizione alle liste dei difensori d'ufficio...

Da: Caceres 04/04/2014 11:27:36
@common
Ti ringrazio per aver affermato quanto pensavo menzionando proprio la sentenza da te indicata.
Inoltre questa notte mi sono documentato ed ho proprio trovato proprio l'accoglimento di un'istanza al gp del TRIBUNALE DI ROMA VII SEZIONE DEL 05/10/2002 che stabilisce che dev'essere " non tanto l'iscrizione all'Albo degli Avvocati, bensì l'anzianità professionale............."

Inoltre proprio il TAR si è pronunciato in modo conforme alla tesi sostenuta dall'ANPA cosa ben nota anche al CNF (TAR dell'Abruzzo Sez. di Pescara sentenza n.166/03) che ha ritenuto "formale e restrittivo"il criterio dell'anzianità professionale individuata con riferimento alla data di iscrizione all'albo piuttosto che con riferimento alla data di iscrizione nel registro dei praticanti abilitati al patrocinio.

Da: Ph_D 04/04/2014 14:42:00
Ma la sentenza del Tar Pescara riguarda un avvocato ordinario, non uno stabilito. Che si possa applicare la normativa sui dufensiri di ufficio agli stabiliti mi sembra una forzatura.

Da: common law 04/04/2014 15:20:29

@ PH_D

il tuo discorso svia completamente i principi dichiarati espressamente dalla Corte, PH.

Laddove si esclude che l'intesa (o concerto) escluda qualsiasi mandato difensivo non si potrà mai parlare di due difensori.

Se tu poi ti attieni al valore dell'intesa essa costituisce quel supporto dato allo straniero in riferimento all'idioma ed alla procedura innanzi alla Corte che però non attiene mai al rapporto di fiducia che lega il rapporto cliente-difensore.

E' quel rapporto l'essenza stessa del mandato alla difesa e se lo escludi non potrai mai parlare di attività difensiva.

Sarebbe come dire che il perito del Giudice, posto a supporto dell'attività dello stesso, è posto a tutela del cittadino e della fuzione giudiziale. Sono supporti, strumenti ma null'altro.

Ne segue che se parli della difesa d'ufficio lo Stato ben può negare allo stabilito l'iscrizione perchè la difesa d'ufficio si basa sull'obbligatorietà... il cliente non può scegliere ed il rapporto di fiducia qui si esclude.

Ma in riferimento al gratuito patrocinio questa ragione non sussiste perchè non vi è obbligatorietà alcuna (gli iscritti al gratuito non sono difensori d'ufficio... son due cose diverse); negando allo stabilito di iscriversi al gratuito l'Ordine viola la libertà del non abbiente di farsi difendere con mandato di fiducia da chi vuole.
Gli nega la possibilità di scegliersi il difensore, in sostanza.

Vedo che nel tuo ultimo intervento hai scritto:
"(e devo finanziare i difensori d'ufficio con le imposte di tutti i cittadini"

Hai confuso le due figure, PH... il difensore d'ufficio non c'entra con l'iscrizione al gratuito.

Da: common law 04/04/2014 15:32:26

@ caceres

di nulla, figurati.

Se vorrai presentare deduzioni, comunque, devi basarti sull'interpretazione espressamente esplicata dalla Corte e trasfusa tout curt nella direttiva che è norma di legge.

Leggiti anche la sentenza contro la Francia (vado a memoria) mi sembra del '91

Da: common law 04/04/2014 15:33:22

* ho saltato di nuovo una lettera.. tout cOurt non tout curt:(

Da: metodo boffo 04/04/2014 15:51:58
Ciao Common, approfitto di questo tuo passaggio

"...negando allo stabilito di iscriversi al gratuito l'Ordine viola la libertà del non abbiente di farsi difendere con mandato di fiducia da chi vuole.
Gli nega la possibilità di scegliersi il difensore, in sostanza."

e vi segnalo l'ennesima incongruenza della normativa:
appena diventato ordinario ho potuto chiedere l'iscrizione come difensore d'ufficio perché avevo frequentato il corso che dispensa dai 2 anni di anzianità di iscrizione all'albo; non posso però iscrivermi all'elenco degli avvocati abilitati al gratuito patrocinio perché difetto del requisito di 2 anni di anzianità.
Ora, se ragioniamo dal punto di vista del cittadino, che molto spesso mantiene il difensore d'ufficio proprio quando non può permettersi un principe del foro perché rientra nelle condizioni per essere ammessi al beneficio, trovo irragionevole consentirmi di essere difensore d'ufficio ma di non poter fornire il gratuito patrocinio a chi ne avrebbe bisogno, quasi come una limitazione ai diritti del cittadino stesso.
Ho la fortuna di ovviare a questo problema avendo un collega di studio che si fa nominare di fiducia in questi casi, però è l'ennesima limitazione che si pone alla categoria dei giovani avvocati.

Da: common law 04/04/2014 16:07:30

mah.. guarda Boffo.. è il solito pasticcio del legislatore che era un po' brillo nel coordinare le due norme.

qualcuno dovrebbe mettere mano alla normativa...

Da: Caceres 04/04/2014 18:48:30
@ common
Grazie della dritta mi son sfogliato tutto il pomeriggio le normative contro la francia ma non trovo nullaaaaaaaaaa

Non hai per caso in qualche post-it o lontano cassetto gli estremi :)

@PH
il Tar e il tribulale di Roma che ho inserito al di la che riguardino un patrocinatore o praticante o altro affermano delle sfumature rilevanti per il mio caso, chiariscono il punto sul fatto dell'anzianità professionale.

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Da: AbogadoMi32	03/04/2014 10:50:22
@Metodo Boffo MI fa piacere che qualcuno che abbia partecipato al convegno (anche in streaming) l'abbia trovato interessante. Ciò in quanto a mio avviso era partecipe una parte dell'Avvocatura meno tradizionalista (salvo qualcuno), che vede lo Studio Legale non più come bottega, come l'esaltazione della competenza del singolo, ma come convergenza di professionalità, culture, interessi, e condivisione di un insegna. In poche parole, lo Studio come società tra professionisti (e magari perché no, anche non professionisti), creatrice di POSTI DI LAVORO, non di mere collaborazioni basate sul concetto di DOMINUS / COLLABORATORE. In Italia, anche nel caso di grandi Studi, siamo ancora lontani, ma piano piano, io credo, ci avvicineramo al modello anglosassone. Del resto, moltissimi sono ormai i Colleghi che non aprirebbero MAI un proprio Studio, ma che traggono molti più spunti dal lavorare in team, nell'affrontare questioni cross boarder, nell'interscambio tra le sedi, ed in generale, per un puro concetto di team building, nell'essere coinvolto come parte di un progetto più vasto. Anche il Progetto Studi Associati promosso dall'Ordine di Roma si fa portatore di questi concetti (anche se invero in maniera più mediata). Consiglierei a tutti di leggere gli interventi dell'Avv. De Nicola di Orrick (nell'alveo dell' Adam Smith Society), spesso attaccato dalla categoria per le sue visioni molto...avanti.

Da: Antequera	03/04/2014 11:56:52
oggi il diritto e di conseguenza la professione è un mare magnum troppo esteso e profondo per essere conosciuto per bene da una sola persona. Io ribasco: ben venute specializzazioni, a condizione che non diventi una cosa all'italiana. Altresì, va detto che il modo di intendere la norma e l'applicazione varia tantissimo da tribunale a tribunale. Il futuro è nella specializzazione profonda in un determinato ramo del diritto e credo che in un futuro non troppo lontano si arriverà alla specializzazione non in un ramo del diritto, ma in un settore di specializzazione. Classico esempio l'esperto in diritto delle successioni o del consumatore e non in diritto civile sic e simpliciter

Da: AbogadoMi32	03/04/2014 12:06:44
@Antequera quello che dici mi trova d'accordo, e per quanto riguarda la mia realtà è un processo in atto già da quel dì. Chiaro è che un Avvocato che gestisce un suo Studio, magari un po' decentrato, non può di certo dire "mi occupo solo di successioni", o (come nel caso del mio Studio) mi occupo solo di scrivere 27 tipi di clausole di un determinato contratto: rischia di morire di fame. Va da sé che la specializzazione, per moltissimi, sarà conseguenza del contesto sociale in cui si opera, e non delle proprie particolari inclinazioni.

Da: metodo boffo	03/04/2014 12:08:44
@AbogadoMi32 verissimo quello che affermi, c'è un po' di speranza nel sentire questa migliore visione dell'avvocato anche da colleghi brizzolatiâ��lo so, purtroppo in italia ci si stupisce della normalitàâ��. La cosa sconvolgente però è che sono affiorate più volte le diverse concezioni tra il passato, l'ahimè presente e quello che deve essere il futuro per non scomparire. Ovviamente mi riferisco alla difesa dello status quo fatto da Giuggioli e dalla delegata di Cassa Forense, per la quale, cosa che ignoravo, contribuiscono per il 60% del totale, il 2,5% degli iscritti, ossia gli studi associati più grandi. La cosa assurda, sempre della cassa, è che concederà la stessa pensione di chi dichiara 90milaeuro all'anno a chi dichiara 1milione o più di euro all'anno, a fronte però di un'ammontare di contribuzioni molto differenti. Da ultimo, la cassa erogherà la pensione di 1000 euro al mese a chi dichiara meno di 10mila euro annui...quindi l'avvocato otterrà una pensione annua superiore a quello che dichiarava annualmente. Tutto ciò è frutto di evasione? assistenzialismo della cassa specie verso la mole di iscritti che poco lavorano? non esiste risposta univoca, però credo che la pazienza di questi grandi studi sia al limite nel dover "mantenere" un'intera classe di professionisti, ed hanno ragione da vendere. Queste figure dovrebbero rappresentare l'avvocatura italiana e tracciare una strada per ammodernare l'intera classe forense che, nelle posizioni apicali si continua ad autoalimentare con sistemi indiretti di elezione portando avanti linee guida per la professione che andavano bene per l'italia dei tempi di giolitti. Sembra proprio impossibile scalzarli, facciamo prima ad andarcene noi.

Da: ceccocicrede	03/04/2014 12:28:04
Dal 2007 al 2012, gli avvocati hanno perso il 17% degli introiti, tornando ai valori degli anni '90. FONTE: http://www.laleggepertutti.it/44079_professionisti-redditi-in-caduta-libera#sthash.J2ksNhiI.dpuf ....il Cnf è il nemico di soli 3.000 poveri Avv. Stabiliti?

Da: Ph_D	03/04/2014 13:55:34
@ AbogadoMi32 Ti affianchi a un altro professionista. Gli avvocati tuttologi sono il miglior regalo alle controparti. Se si hanno pochi clienti, si fa network con altri professionisti... Io di avvocati tuttologi di provincia ne ho incontrati tanti, in giudizio. Specialmente come convenuti. Dal tenore dei loro atti suppongo fossero penalista. Non hanno fatto una buona fine e alcuni di loro - pur avendo ragione - sono riusciti a perdere la causa in maniera indecorosa...

Da: Antequera	03/04/2014 16:15:34
per quanto mi riguarda, le poche volte che ho provato a fare il tuttologo ne ho prese di santa ragione. Non è il fatto di sapere o non sapere quella cosa, ma di viverla. Ora mi sono capitate due cause importati di divisioni ereditarie con testamenti impugnati. La prima cosa che ho fatto è stata di estendere il madato ad una mia amica che fa solo civile e bene. Certo tutti sappiamo fare un ric. x decreto ingiuntivo, non mi riferisco alle cosette, ma se ti capita l'impugnativa di un mutuo tra rimesse ripristinatorie e solutorie, oltre a tante voci con nomi incomprensibili che fai improvvisi?

Da: Caceres	03/04/2014 16:52:06
Sottopongo alla Vostra attenzione un quesito in merito ad una mia situazione personale e ditemi se secondo un vostro parere posso contestare qualcosa: - in data 25 novembre 2013 presentavo presso il mio Coa domanda di richiesta per essere ammesso alle liste degli avv. ammessi al gratuito patrocinio. -solo in data 25 febbraio (90 giorni dalla richiesta :)) ricevevo pec dove mi comunicavano una convocazione presso l'ordine per essere sentito e per dare dimostrazione dei procedimenti svolti. -premetto che la domanda scaricata dalla sezione modulistica del mio ordine riporta quali requisiti: " per coloro che hanno un'anzianità di iscrizione inferiore a 5 anni ( è necessaria una lista dei procedimenti, almeno 5, per ogni materia di cui si chiede l'iscrizione; di essere iscritto da almeno 2 anni; di non essere incorso in sanzioni. -se ll'ordine mi avesse chiesto sin dal 26 di novembre di produrre documentazione non avrei avuto alcun tipo di problema. Bene, all'audizione fissata arrivo con 3 raccoglitori di pratiche, corsi vari formativi, stragiudiziale ecc... mi chiedono di visionare gli atti elencati in domanda e dopo un pò di discussioni in quanto non hanno la minima idea di cosa sia un avv. straniero stabilito e di come operi mi fanno alcune osservazioni su dichiarazioni d'intesa, sul come siano le delega ed il conferimento di mandato ecc... all'orchè esibisco tutta la varia normativa europea in mio possesso, sentenze che ha sanzionato la repubblica tedesca ecc.... silenzio totale e mi dicono di attendere la delibera dell'ordine in merito alla mia istanza. -in data odierna arriva la tanto l'attesa comunicazione che riporta di seguito in modo intero e preciso: 1.esaminata la domanda di iscrizione negli elenchi degli avvocati per il patrocinio a spese dello stato, presentata in data 25 novembre 2013, unitamente alla documentazione prodotta dall'istante il 7 marzo 2014; 2.svolta l'audizione dell'interessato in data 27 febbraio 2014 come da verbale agli atti; RIVELA CHE -ai sensi dell'art. 8 dlgs 2.2.2001 n.96 l'avvocato stabilito nell esercizio delle attività relative alla rappresentanza, assistenza ecc...... deve agire de'intesa con un professionista abilitato ad esercitare la professione con titolo di avvocato ecc........... -l'obbligo di agire d'intesa con altro professionista abilitato nello stato ospitante, previsto per l'avvocato stabilito dall0art.8 appare incompatibile con il principio richiamato (normativa sul gratuito patrocinio), che esclude il beneficio del patrocinio a spese dello stato per il cittadino assistito da più di un difensore. Questi rilievi risultano già ostativi all'accoglimento della richiesta esaminata ( principio secondo il mio parere che non va aledere nulla anche perchè il cliente il mandato lo rilascia a me ed a nessun altro!!!!!) Ciò nonostante, si rileva ulteriormente che: -il CNF con parere 10.04.2013 n.42 a tale ultimo riguardo ha ritenuto che, l'esercizio della professione da parte dell'avvocato stabilito, in ragione delle specifiche limitazioni poste dalla normativa vigente, " NON è IN ALCUN MODO ASSIMILABILE A QUELLA CONSEGUENTE ALLA PIENA INTEGRAZIUONE O AL SUPERAMENTO DELL'ESAME DI ABILITAZIONE. NE CONSEGUE CHE L'ANZIANITA' DI ISCRIZIONE NELLA SEZIONE SPECIALE NON E' CUMULABILE ALL'ANZIANITA' DI ISCRIZIONE NELL'ALBO ORDINARIO, PROPRIO PERCHE' LE DUE ISCRIZIONI CORRISPONDONO A DUE DIVERSE FORME DI ESERCIZIO DELLA PROFESSIONE, CHE AVVENGONO PER DI PIU' SULLA BASE DI TITOLI DIVERSI (IL TITOLO STRANIERO PER LO STABILITO, IL TITOLO DI AVVOCATO PER L'ISCRITTO ALL'ALBO ORDINARIO). tale orientamento preclude la possibilità di valutare positivamente la sussistenza delle condizioni previste dall'art. 81 del dlgs n. 115/2002 per l'accoglimento della istanza valutata. (sul punto leggete il parere del cnf esclude il cumulo degli anni tra i due albi ed addirittura prevederebbe che in caso di integrazione il soggetto sia obbligato a pagare l'importo di una nuova iscrizione per l'inserimento in quello ordinario dalle mie parti circa 650 euro !!!!!!) SI COMUNICA ai sensi dell'art. 10 bis della legge 241/90 che la S.V. potrà far pervenire entro e non oltre 10 gg dal ricevimento della presente eventuali osservazioni e documenti inerenti l'oggetto di tale procedimento che saranno valutati prima dell'adozione del provvedimento finale di rigetto della domanda di iscrizione. Manda alla segreteria per le rlative comunicazioni La mia domanda è la seguente secondo voi vi può essere un margine di contestazione sui punti da loro affrontati con normativa alla mano????? Grazie a tutti e buon lavoro

Da: Antequera	03/04/2014 17:07:09
purtroppo qui credo che c'è poco da fare. E' la stessa eccezione che hanno fatto a chi ha chiesto di essere inserite nelle liste dei dif. ufficio. Dovresti andare al Tar, ti conviene?

Da: Antequera	03/04/2014 17:19:37
voglio solo aggiungere che allo stato attenderei almeno il 10 pv

Da: Carlos I	03/04/2014 17:25:24
questione controversa. Io non farei ricorso, ora come ora è quasi scontata la soccombenza. Poi vedi tu Tutta questa pena per il gratuito? Dieci anni or sono poteva valere la pena iscriversi, ora molto meno

Da: Caceres	03/04/2014 17:38:13
Non non è nemmeno da considerare lontanamente la possibilità di guadagnare con il gratuito patrocinio ma visto che ci troviamo in un mondo con sempre piu' poveracci e pochissima gente che paga avere un introio anche seppur minimo in piu' potrebbe far comodo. Sul punto in cui dicono che non e' ammissibile in quanto è come se ci fossero due difensori non è assolutamente vero in quanto il mandato viene rilasciato ad uno titolare del gp l'altro, l'ordinario è solamente garante come negli altri procedimenti dove non cè gp. E già su questo mi sembra che vi sia un parere favorevole. In secondo luogo Dott. Francesco D'amato Consigliere Nazionale ANPA 2.3.2003 alle conclusioni riporta quanrto segue: " LA NORMA DEL T.U. DELL ART. 81 DEVE ESSERE INTERPRETATA NEL SENSO DI FAR DECORRERE IL TERMINE, PER LA MATURAZIONE DELL'ANZIANITA PROFESSIONALE, DAL GIORNO DELL'ISCRIZIONE ALL'ALBO (UNICO) DEGLI AVVOCATI." E precedentemente sempre nello stesso intervento ribadisce: " NON SI VEDE, INFATTI, LA POSSIBILITA' DI CONSIDERARE UNA SEZIONE SPECIALE ALTRO SE NON UNA PARTE, SPECIALE APPUNTO, DI UN CORPUS UNICO"......"DIFFERENTEMENTE DOVREMMO PENSARE CHE GLI AVVOCATI STRANIERI STABILITI IN ITALIA, COME I PRATICANTI, NON SONO ISCRITTI ALL'ALBO, OPPURE SI POTREBBE SUPPORRE CHE COLORO CHE COSTITUISCANO, PER L'ESERCIZIO DELLA PROFESSIONE, UNA SOCIETA' TRA PROFESSIONISTI, NON SONO, IN QUANTO ANCH'ESSI MENZIONATI IN UNA SPECIALE SEZIONE DELL'ALBO, ISCRITTI ALL'ALBO DEGLI AVVOCATI MEDESIMO!"

Da: common law	03/04/2014 18:48:35
Sì Caceres, puoi depositare osservazioni e deduzioni scritte dalla stessa Corte di giustizia circa il fatto che sei solo tu il difensore. Poi, se accolgono bene.. ma francamente x il gratuito io non mi dannerei più di tanto.. pagano nulla e dopo anni...

Da: Ph_D	03/04/2014 19:07:53
Se ricorri potresti perdere. Se non ricorri hai perso in partenza. La tua tesi dovrebbe essere quella che la normativa italiana si applica indifferentemente agli avvocati, compresi quelli stabiliti. In via subordinata, dovresti sostenere che una differente interpretazione determinerebbe comunque una discriminazione basata sulla nazionalità, vietata dai Trattati... A naso (e senza aver approfondito la giurisprudenza) ti direi che la tua tesi è persuasiva: con il cuore l'appoggerei, ma con la mente ti direi il contrario. Di certo, vi è il fatto che l'intesa presuppone in qualche modo una forma di garanzia dell'operato posto in essere dall'avvocato stabilito nei confronti dei suoi assistiti (su questo di sicuro qualcuno storcerà il naso, ma il senso dell'intesa è proprio quello di garantire che l'avvocato stabilito agisca correttamente). E' vero che il t.u. spese giustizia è posteriore rispetto al d.lgs 96/01 e che non menziona il caso degli avvocati stabiliti (dunque sembra che la disciplina valga per tutti gli avvocati), ma il suddetto t.u. ha natura regolamentare, dunque non potrebbe derogare una fonte normativa come il d.lgs 96/01... Del resto, stante la palese incapacità del nostro legislatore di regolare tutti i casi possibili e immaginabili (nonchè il superiore interesse al fatto che la difesa d'ufficio A SPESE DELLO STATO sia assicurata da professionisti con adeguata esperienza), probabilmente il Tar respingerebbe il tuo ricorso. Stante la complessità della vicenda, è probabile che il giudice compenserà le spese di giudizio. Ti troverài a dover pagare solo il contributo unificato da 650 euro (se servono motivi aggiunti 1.300). Io al posto tuo rischierei, ma sapendo che la risposta è più che no che sì...

Da: common law	03/04/2014 19:23:55
No, PH_D, per espressa previsione della Corte di Giustizia richiamata nella stessa direttiva dichiaratamente, l'ordinario d'intesa NON ha una posizione di garanzia nei confronti degli assistiti, ma solo di fronte all'AG circa la conoscenza della procedura e dell'idioma locale. Quindi non è MAI un difensore se non c'è nel mandato.

Da: Antequera	03/04/2014 19:27:51
ora non è il momento di mettere carne al fuoco sulla vicenda, vedasi Brescia. Io attenderei la linea almeno dell'avvocato generale che potrebbe anche indirettamente fornire degli spunti e da quel momento valuterei se adire o meno il tar. Sai se vinci hai vito tu, se perdi hanno perso tutti.

Da: common law	03/04/2014 19:28:48
basterebbe che Caceres, ricorrendo, chieda al Giudice applicarsi i principi trascritti nella direttiva... Ma x il gratuito ne vale la pena?

Da: common law	03/04/2014 19:30:55
@ antequera beh vabbè... ma ha 10gg per replicare all'Ordine... delle deduzioni può anche depositarle.. intanto esce il parere dell'Avv. generale (che comunque non riguarderà mai l'intesa)

Da: common law	03/04/2014 19:37:15
E poi Antequera, L'avv Generale NON potrà mai cambiare la direttiva sullo stabilimento. Al 10 considerando dice: "che l'obbligo di agire di concerto si applica secondo l'interpretazione che di tale nozione ha dato la Corte di giustizia delle Comunità europee, in particolare nella sentenza pronunciata il 25 febbraio 1988 nella causa 427/85, Commissione/Germania" La quale sentenza afferma: "Orbene, si deve rilevare che la legge tedesca del 1980 impone ai due avvocati tenuti alla concertazione obblighi che eccedono quanto eÌ� necessario per conseguire detti scopi. Infatti, neÌ� la presenza costante dell'avvocato tedesco alla trattazione orale, neÌ� la condizione che detto avvocato sia a sua volta mandatario ad litem o difensore, neÌ� le particolareggiate disposizioni relative alla prova della concerta- zione sono, nella loro generalitaÌ�, indispensabili o almeno utili affincheÌ� l'avvocato prestatore di servizi disponga del necessario sostegno. 27 Si deve aggiungere che l'art. 5 della direttiva, riferendosi alla �« responsabilitaÌ� �» del- l'avvocato locale, si riferisce, come si eÌ� sopra rilevato, alla responsabilitaÌ� nei con- fronti del giudice adito e non nei confronti del cliente. (omissis)" L'avv. generale non può cambiare la direttiva. E nella direttiva è espressamente detto per relationem che quello d'intesa non è difensore. Vabbè...

Da: Ph_D	03/04/2014 21:11:12
@common Io già sapevo che qualcuno avrebbe dissentito. Esiste una cosa che si chiama "logica" e che supera le nostre convinzioni personali. La norma protegge gli assistiti perché è loro interesse che l'avvocato stabilito non commetta leggerezze. Io non ho mai parlato di responsabilità ma di garanzia. E ho usato questo termine in senso volutamente atecnico...

Da: common law	04/04/2014 00:40:02
PH_d non sono d'accordo su quanto affermi. La norma non può proteggere gli assistiti perchè è stato espressamente escluso dall'intepretazione data dalla Corte; la responsabilità coinvolge necessariamente il concetto di "garanzia". Dare un'interpretazione diversa secondo la tua logica personale essa sì che costituisce quella convinzione personale che non ha diritto di cittadinanza di fronte all'interpretazione data dall'organo preposto a fornirla. Io ho citato solo due paragrafi della nota sentenza richiamata nella direttiva, ma, se la si legge interamente, in essa si dichiara che il mandato conferito allo straniero è basato sul rapporto di fiducia che intercorre con il cliente e che non può coinvolgere nessun altro soggetto sonno alcuna forma nè di garante nè di altro. L'Ordine ha negato a Caceres una richiesta sulla convinzione che l'intesa costituisca anche mandato alla difesa. Ciò non può essere perchè espressamente escluso. In altra sentenza la corte ha ribadito chiaramente questa esclusione. Non vediamo ciò che non c'è perchè la convinzione personale di fronte all'interpretazione richiamata in un testo di legge non ha alcun valore.

Da: Ph_D	04/04/2014 10:35:39
@ common law L'ordine ha certamente errato nel motivare il diniego (mi pare scontsto) ma un ricorso al Tar avrebbe comunque vita dura perché il difetto di motivazione è vizio formale. Ed ai sensi dell'art. 21 octies della legge n. 241/90: "Non è annullabile il provvedimento adottato in violazione di norme [...] sulla forma degli atti qualora, per la natura vincolata del provvedimento, sia palese che il suo contenuto dispositivo non avrebbe potuto essere diverso da quello in concreto adottato". Ciò detto, non è in discussione il fatto che il mandato sia stato conferito solo allo stabilito. Il punto è che sarebbe illogico ritenere che il diritto comunitario tuteli con l'intesa il giudice (parte forte) e non il cliente (parte debole). Appare evidente che la responsabilità dell'avvocato che firma l'intesa è uno strumento grazie al quale l'ordinamento giuridico garantisce il corretto funzionamento del sistema giustizia. La responsabilità dell'avvocato che firma l'intesa è verso il giudice ma il beneficiario finale è certamente il cittadino. Perché nessun avvocato firmerebbe una intesa con uno stabilito che non reputa in grado di esercitare nelle aule di giustizia. Ciò è garanzia di buona amminustrazione della giustizia ed è garanzia di adeguata difesa per i clienti. Mi pare che la sentenza (ma ancor prima la ligica) non consenta che tale conclusione. Visto il fenomeno da tale punto di vista, se io sono lo Stato (e devo finanziare i difensori d'ufficio con le imposte di tutti i cittadini), ho il diritto di negare i fondi a uno stabilito. In ogni caso, se lo stabilito vuole essere equiparato immefiatamente a un ordinario, c'è sempre l'esame al cnf. Se l'utilizzo del titolo originario ha una sua ratio nella protezione del cliente, nulla vieta allo Stato di negare l'iscrizione alle liste dei difensori d'ufficio...

Da: Caceres	04/04/2014 11:27:36
@common Ti ringrazio per aver affermato quanto pensavo menzionando proprio la sentenza da te indicata. Inoltre questa notte mi sono documentato ed ho proprio trovato proprio l'accoglimento di un'istanza al gp del TRIBUNALE DI ROMA VII SEZIONE DEL 05/10/2002 che stabilisce che dev'essere " non tanto l'iscrizione all'Albo degli Avvocati, bensì l'anzianità professionale............." Inoltre proprio il TAR si è pronunciato in modo conforme alla tesi sostenuta dall'ANPA cosa ben nota anche al CNF (TAR dell'Abruzzo Sez. di Pescara sentenza n.166/03) che ha ritenuto "formale e restrittivo"il criterio dell'anzianità professionale individuata con riferimento alla data di iscrizione all'albo piuttosto che con riferimento alla data di iscrizione nel registro dei praticanti abilitati al patrocinio.

Da: Ph_D	04/04/2014 14:42:00
Ma la sentenza del Tar Pescara riguarda un avvocato ordinario, non uno stabilito. Che si possa applicare la normativa sui dufensiri di ufficio agli stabiliti mi sembra una forzatura.

Da: common law	04/04/2014 15:20:29
@ PH_D il tuo discorso svia completamente i principi dichiarati espressamente dalla Corte, PH. Laddove si esclude che l'intesa (o concerto) escluda qualsiasi mandato difensivo non si potrà mai parlare di due difensori. Se tu poi ti attieni al valore dell'intesa essa costituisce quel supporto dato allo straniero in riferimento all'idioma ed alla procedura innanzi alla Corte che però non attiene mai al rapporto di fiducia che lega il rapporto cliente-difensore. E' quel rapporto l'essenza stessa del mandato alla difesa e se lo escludi non potrai mai parlare di attività difensiva. Sarebbe come dire che il perito del Giudice, posto a supporto dell'attività dello stesso, è posto a tutela del cittadino e della fuzione giudiziale. Sono supporti, strumenti ma null'altro. Ne segue che se parli della difesa d'ufficio lo Stato ben può negare allo stabilito l'iscrizione perchè la difesa d'ufficio si basa sull'obbligatorietà... il cliente non può scegliere ed il rapporto di fiducia qui si esclude. Ma in riferimento al gratuito patrocinio questa ragione non sussiste perchè non vi è obbligatorietà alcuna (gli iscritti al gratuito non sono difensori d'ufficio... son due cose diverse); negando allo stabilito di iscriversi al gratuito l'Ordine viola la libertà del non abbiente di farsi difendere con mandato di fiducia da chi vuole. Gli nega la possibilità di scegliersi il difensore, in sostanza. Vedo che nel tuo ultimo intervento hai scritto: "(e devo finanziare i difensori d'ufficio con le imposte di tutti i cittadini" Hai confuso le due figure, PH... il difensore d'ufficio non c'entra con l'iscrizione al gratuito.

Da: common law	04/04/2014 15:32:26
@ caceres di nulla, figurati. Se vorrai presentare deduzioni, comunque, devi basarti sull'interpretazione espressamente esplicata dalla Corte e trasfusa tout curt nella direttiva che è norma di legge. Leggiti anche la sentenza contro la Francia (vado a memoria) mi sembra del '91

Da: common law	04/04/2014 15:33:22
* ho saltato di nuovo una lettera.. tout cOurt non tout curt:(

Da: metodo boffo	04/04/2014 15:51:58
Ciao Common, approfitto di questo tuo passaggio "...negando allo stabilito di iscriversi al gratuito l'Ordine viola la libertà del non abbiente di farsi difendere con mandato di fiducia da chi vuole. Gli nega la possibilità di scegliersi il difensore, in sostanza." e vi segnalo l'ennesima incongruenza della normativa: appena diventato ordinario ho potuto chiedere l'iscrizione come difensore d'ufficio perché avevo frequentato il corso che dispensa dai 2 anni di anzianità di iscrizione all'albo; non posso però iscrivermi all'elenco degli avvocati abilitati al gratuito patrocinio perché difetto del requisito di 2 anni di anzianità. Ora, se ragioniamo dal punto di vista del cittadino, che molto spesso mantiene il difensore d'ufficio proprio quando non può permettersi un principe del foro perché rientra nelle condizioni per essere ammessi al beneficio, trovo irragionevole consentirmi di essere difensore d'ufficio ma di non poter fornire il gratuito patrocinio a chi ne avrebbe bisogno, quasi come una limitazione ai diritti del cittadino stesso. Ho la fortuna di ovviare a questo problema avendo un collega di studio che si fa nominare di fiducia in questi casi, però è l'ennesima limitazione che si pone alla categoria dei giovani avvocati.

Da: common law	04/04/2014 16:07:30
mah.. guarda Boffo.. è il solito pasticcio del legislatore che era un po' brillo nel coordinare le due norme. qualcuno dovrebbe mettere mano alla normativa...

Da: Caceres	04/04/2014 18:48:30
@ common Grazie della dritta mi son sfogliato tutto il pomeriggio le normative contro la francia ma non trovo nullaaaaaaaaaa Non hai per caso in qualche post-it o lontano cassetto gli estremi :) @PH il Tar e il tribulale di Roma che ho inserito al di la che riguardino un patrocinatore o praticante o altro affermano delle sfumature rilevanti per il mio caso, chiariscono il punto sul fatto dell'anzianità professionale.