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Concorso MAGISTRATURA
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Da: Fra Martino
Reputazione utente: +60 25/09/2021 14:50:38
@Hans: ti rinnovo l'invito a non insultare la gente facendo nomi e cognomi. Grazie.

Da: Fra Martino
Reputazione utente: +60 25/09/2021 14:54:27
Sulla scuola Greco-Pittella: premesso che non l'ho seguita e che ho solo raccolto qualche feedback, ritengo che sia al pari di tante altre scuole ma di molto inferiore rispetto ad altre. Ad esempio per me il Noto è imbattibile, non fosse altro per la maggiore esperienza sul campo (in termini di anzianità di servizio e di esperienza decennale in fatto di corsi). Sicuramente loro si sanno vendere meglio di altri, sono molto trendy.

Da: unternehmen barbarossa 2 - 25/09/2021 15:03:11
Colgo l'occasione per chiarire come mai non ci sono conseguenze su Sgarbi per gli insulti a Scanzi ?

https://www.liberoquotidiano.it/news/politica/rissa-politica/28799213/vittorio-sgarbi-brutalizza-andrea-scanzi-aborto-scorr-denti-gialli-continua-vagire-cosce-lilli-gruiber.html

E vorreste pure ricominciare a citare a sproposito le diffamazioni, ingiurie, querele, ecc ? Ma cari miei, se non avete capito questo, come pensate di superare il concorso ?????? Ahahahah :-)

Da: B@obab 2 - 25/09/2021 15:10:26
Per chi vuole consigli sulle scuole io ne ho uno, personale si intende: sceglierei tra quelle più istituzionali e anche io non posso che confermare la qualità del Noto, anche se come ho già detto non per il primo approdo ma come secondo step per approfondire, a parte questo io sono convinto che le scuole vadano scelte per un unico criterio: il maggior numero di esercitazioni possibili, perché è la cosa principale che occorre capire per avere solide chances di vittoria. A mio avviso quantità e qualità delle simulazioni di prova sono la vera chiave di volta, il resto come segreti industriali, capacità divinatorie per indovinare le tracce uscenti ecc sono marketing e quindi non le ho mai considerate.

Da: Bellis 25/09/2021 15:10:42
Guarda, io non penso di aver fatto un gran capolavoro in penale. L' ho impostato così:
Ho rilevato che la disciplina inerente alla responsabilità degli enti trova fondamento nel decreto 231 del 2001.
Mi sono soffermato sulla natura giuridica dando atto delle tre tesi: un primo orientamento che ritiene che quella degli enti sia una responsabilità che ha natura amministrativa in quanto di responsabilità penale personale si può parlare solo con riguardo alle persone fisiche ex art. 27 della Costituzione e non con riguardo agli enti.
Altro orientamento invece che fa una interpretazione meno rigorosa del principio "societas delinquere non potest" ritiene invece che la natura della responsabilità degli enti sia penale e questo si evince anche dal richiamo che l'art. 2 ad esempio fa nel decreto 231 al principio di legalità ed ai suoi corollari che dal punto di vista penale assumono importanza.
Il terzo orientamento maggioritario invece ritiene di sposare una impostazione mediana e cioè dal punto di vista formale la responsabilità è amministrativa, ma dal punto di vista sostanziale assume connotati penalistici e questo si evince dall'intero impianto del 231 del 2001.
Poi mi sono soffermato sui criteri dell' interesse e del vantaggio evidenziando che sono stati oggetto di attenzione sia da parte della dottrina e della giurisprudenza che da parte del legislatore. Per quanto concerne il criterio dell' interesse l' orientamento prevalente ritiene che si tratti di un criterio soggettivo da valutare in relazione alla condotta del soggetto che abbia agito a favore dell'ente. Per quanto concerne il criterio del vantaggio è un criterio oggettivo da valutare ex post in base alla effettiva utilità che l' ente abbia ricavato da una condotta.
Ho evidenziato che si tratta di due criteri alternativi.
Poi ho messo in risalto che a livello normativo i criteri dell' interesse e del vantaggio sono sanciti dall'art. 5 del 231 del 2001 distinguendo a seconda dei soggetti in posizione apicale o sottoposti. Ho poi evidenziato che i reati sono commessi dai soggetti che nell'ambito dell'ente ricoprono delle posizioni apicali e che quanto alla responsabilità, come emerge dagli articoli 6 e 7 del decreto, ci sarà un onere probatorio più pesante in capo all' ente per essere esente da responsabilità se a porre in essere il fatto tipico sia stato un soggetto dirigente o cmq in posizione apicale e quindi non abbia adottato come emerge dal 6 modelli organizzativi idonei a prevenire I reati, o non sia stato istituito un organismo autonomo di vigilanza etc. Invece vi sarà un minore onere probatorio per l' ente in base all' art.7 se ad agire sia stato un soggetto sottoposto.
Poi ho rilevato che cmq in base all' art.8 la responsabilità della persona fisica è autonoma da quella dell' ente.
Successivamente ho messo in risalto il fatto che tra i reati che possono far sorgere la responsabilità degli enti vi sono anche quelli di omicidio e lesioni colpose di cui agli articoli 589 e 590 c.p. e che tali disposizioni normative devono essere messe in correlazione Con le normative del decreto 231 del 2001 e della l. 123 del 2007 e mi sono soffermato su come si atteggino i criteri dell' interesse e del vantaggio rispetto a tali reati colposi.
In particolare ho rilevato che il reato è commesso dalla persona in posizione apicale che nella struttura complessa pone in essere il fatto tipico di cui al 589 o 590 c.p. attraverso una condotta colposa. Ho evidenziato che in tale materia assume fondamentale rilievo la condotta attiva od omissiva di tali soggetti che appunto in maniera colposa ed in maniera diretta od indiretta cercano di fare l' interesse o di arrevare un vantaggio all'ente ed essi sono da intendersi come risparmio di spesa sui costi della sicurezza per esigenze legate alla produzione o come risparmio sui costi di manutenzione degli impianti.
Poi mi sono soffermato sulla aggravante prevenzionistica di cui al 2 e terzo comma del 580 e 590 dicendo che è previsto un aggravio di pena come emerge dalla norma rispetto ai primi commi dell'articolo e che la ragione giustificatrice di tale disciplina che è importante sia per la responsabilità del singolo che per far emergere quella dell'ente è che si vuole cercare di rendere più responsabili i soggetti in posizione apicale nelle strutture complesse detentori di una posizione di garanzia in modo tale che abbiano come obiettivo principale la tutela della sicurezza e della salute dei lavoratori che è un valore fondamentale rispetto alle esigenze legate alla produzione che possono portare a dei risparmi di spesa.

Da: unternehmen barbarossa 1 1 - 25/09/2021 15:20:15
Bellis....

Sono pippe che fai in bagno vero? Le fai con il libro di giurisprudenza aperto sulla pagina del danno patrimoniale.... e via a fantasticare... :-)

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Da: Tutti scoraggiati 1 - 25/09/2021 16:34:56
@baobab.
1. Societas delinquere non potest in omaggio al principio di personalità della pena
2. Introduzione del 231 e orientamenti sulla natura
A) penale - in base a abolitio crimis, lex mitior, locus e applicazione della sanzione da parte del giudice penale
B) amministrativa: diversa prescrizione, norme in materia fusione scissione, archivizianone disposta dal p.m.
La cgue conferma tale natura: nella fattispecie della resp degli enti il reato è solo uno degli elementi assieme all'interesse o vantaggio e alla colpa di organizzazione
C) tesi a mezza via : si applicano o l una disciplina o l altra a seconda degli istituti che vengon in rilievo.
3. Interesse o vantaggio incompatibili con i reati colposi poichè il reato - specie omicidio e lesioni - provocano sempre un nocumento di immagine e un danno economico per la tutela della posizione processuale dell ente. Proposizione pertanto dell'interpretazione abrogante
4 interesse o vantaggio secondo tyssen compatibili perchè occorre valutare la condotta quale risparmio di spesa per la mancata predisposizione di cautele antinfortunistiche , visto che l'evento è sempre un fatto che arreca nocumento.
Ho poi solo accennato che interesse e vantaggio son criteri distinti, l'uno valutato ex ante e l altro ex post prescindendo dall'interesse stesso.
Ho fatto 2 pagine piene sulle tesi e una e 3/4 sulle tesi di interesse e vantaggio

Da: J. 25/09/2021 16:48:27
Ma solo a me pare che molti, avendo correttamente inquadrato la questione della compatibilità tra reati colposi e interesse e vantaggio abbiano poi obliterato del tutto gli altri criteri di imputazione? Mi spiego meglio, è indubbio che una questione problematica è quella, ma il giudizio di responsabilità, non dovrebbe conseguire alla verifica anche dei soggetti autori del reato e dei modelli di organizzazione, quindi anche al profilo soggettivo dell'ente? A mio avviso soltanto quella era "una delle" questioni da trattare? Perché a quanto sento pare che fosse solo quella la questione, trattata per pagine e pagine.
Grazie a chi risponderà e in bocca al lupo a tutti!

Da: Bellis 25/09/2021 17:04:48
Ah si pure io ho parlato della tutela anti infortunistica. Cmq mi pare fatto molto bene il tuo.

Da: Bellis 25/09/2021 17:06:45
Concordo, infatti io ne ho parlato sia in relazione all'articolo 6 e 7 .Anche se di fatto bisognava solo gli articoli dicendo che nel primo caso la responsabilità dell' ente si esclude più difficilmente e nel secondo più facilmente. E ne ho parlato pure alla fine in relazione alla aggravante prevenzionistica.
Secondo me bisognava parlarne. Sono mesi che lo dico.

Da: Bellis 25/09/2021 17:07:15
Io 5 pag.

Da: J. 25/09/2021 17:10:19
Grazie per la risposta Bellis! Cioè secondo me pure, anche se ho un sacco di dubbi. Un tema che sviscera la questione della compatibilità dei criteri oggettivi di imputazione con i reati colposi ma non spiega tutto il sistema di responsabilità è ok per loro? Perché francamente a me è parso che la stessa difficoltà di sintesi del primo giorno ci fosse anche il secondo, dovendo ricostruire tutta la responsabilità dell'ente per quei reati, e non solo i criteri oggettivi. Ma magari mi sbaglio io.

Da: Bellis 25/09/2021 17:13:14
Secondo me era necessario. Infatti il Noto ne aveva parlato anche in quella famosa lezione.

Da: Anonymouse 25/09/2021 17:14:28
Sarebbe interessante avere il parere di un Mot riguardo le esercitazioni. Il "noto" come lo definitive voi, sconsiglia di farne più di una al mese, stessa cosa un altro noto tenutario di corsi (con un qi a suo dire fuori dalla norma, per capirci di chi stiamo parlando). Secondo costoro sono i contenuti a consentire il superamento del concorso.

Da: J. 25/09/2021 17:17:18
A questo giro secondo me, per quanto tanti temi siano centrati sulle questioni, ci sono tante insidie di "incompletezza" degli elaborati nel loro complesso, in entrambe le materie. Questo potrebbe spiegare le tante inidoneità fino a questo momento...

Da: concorsistadeciso 25/09/2021 17:25:28
un saluto a tutti i concorsisti/giuristi presenti sul gruppo, avrei una domanda da porvi, sto studiando i delitti contro l'ordine pubblico, mi è sorto un dubbio riguardo all'art 414 cp, nello specifico in relazione all'art 266 cp. la questione è la seguente: il 414 punisce Chiunque pubblicamente istiga a commettere uno o più reati è punito, per il solo fatto dell'istigazione, fin qui ci siamo, il problema sorge con l'avverbio pubblicamente, a questo punto bisogna fare riferimento all'art 266 cp secondo cui: Agli effetti della legge penale, il reato si considera avvenuto pubblicamente quando il fatto è commesso:
- col mezzo della stampa, o con altro mezzo di propaganda
- in luogo pubblico o aperto al pubblico e in presenza di più persone
- in una riunione che, per il luogo in cui è tenuta, o per il numero degli intervenuti, o per lo scopo od oggetto di essa, abbia carattere di riunione non privata .
ora se prendiamo ad esempio le ultime due ipotesi è chiaro che è necessaria la presenza di più di 2 persone per configurare il reato come commesso pubblicamente, la cosa però, a mio avviso, non è del tutto ovvia con riguardo alla prima ipotesi in quanto il reato commesso a mezzo stampa o con altro mezzo di propaganda può benissimamente rivolgersi ad una sola persona(ad es. lo stampato può essere inoltrato ad una sola persona, oppure, considerato che un altro mezzo di propaganda è rappresentato dal telefono, quindi anche se il soggetto passivo è rappresentato dal singolo interlocutore all'altro capo del telefono può integrarsi la fattispecie di reato commesso pubblicamente ? il nocciolo della questione è che non riesco a capire se l'elemento caratterizzante dei reati commessi pubblicamenti è rappresentato dalla necessità della presenza di più persone oppure dai mezzi utilizzati che sono potenzialmente idonei a rivolgersi a più persone.

Da: Tutti scoraggiati 25/09/2021 18:00:27
@j

Credo che stiano bocciando per civile e le soluzioni ipotizzabili son molteplici.
A) molti han copiato il codice delle ass
B) molti han parlato di Gelli Bianco
C) molti han raccontato le storie dei danni tanatologico, catastrofale.
D) alcuni hanno sparato cazzate inaudite: in un video di un docente, una persona conclude che danno morale biologico son danni evento (cazzata gigante da bocciatura secca)
E)cazzate di diverso tipo analoghe a D)
F) Incoerenza giuridico-logica sulla scaletta.

Poi - e spero di no -
G) possibilità che la traccia sia stata costruita sul contrasto tabellare 2020 e l'omissione di questo aspetto determina bocciatura
H) presediendo Fumu in Commissione si cercan persone che padroneggiamo bene i principi nelle materie e questi non stati esplicati correttamente da diverse persone.

Se sommi tutte ste cause le ragioni delle inidoneità altissime si giustifica.

E son sincero: per me penale sta selezionando meno.
Penale comunque a mio avviso è molto più circoscritto e non richiedeva la parte soggettiva, anche perchè sarebbe una mera ricopiatura del codice molti inutile

Da: unternehmen barbarossa 25/09/2021 18:10:21
Non me ne stupisco. Parecchi vanno per tentativi , mettendo in evidenza i limiti del sistema concorsuale, che dovrebbe essere specifico e con molti paletti sui requisiti. Qualcosa di simile a chi vuole fare il paracadutista nell'esercito o Gis nei carabinieri....
Troppi cretini, troppi errori giudiziari, troppe spese inutili, troppo.... troppo!! Ha ragione quel qualcuno che suggeriva di far scoppiare tutto il sistema e di rifondarlo poi su fondamenta solide, sane, e corrette ....

Da: concorsistadeciso 25/09/2021 18:14:21
ragazzi/e vi ho messo in difficoltà? ditemi di si, sarebbe una grande consolazione per me ahahahahah....naturalmente scherzo

Da: J. 25/09/2021 18:18:08
@Tutti scoraggiati
Sul civile mi trovi d'accordo al 100%. Ho sentito di tutto anche io. Non credo, tuttavia, che il contrasto tabellare sia dirimente essendoci state molte difficoltà già con i concetti "base" della personalizzazione.

Sul penale, per quanto pare stia selezionando meno, mi resta il dubbio che la colpa di organizzazione era ed è, secondo me, un aspetto importante della responsabilità perché è il criterio di imputazione soggettivo, e potrebbe essere anche un aspetto di collegamento con la parte generale della natura giuridica, che non è propriamente penale. Se non ricordo male, ci sta pure un video su YouTube di Z. che spiega la traccia di penale con i 10 punti imprescindibili.

Inoltre, non escludo neppure che le 4 ore abbiano giocato brutti scherzi in termini di forma, struttura e sintassi.

Chissà! Grazie comunque per il confronto!

Da: unternehmen barbarossa 25/09/2021 18:50:06
Sono sicuro che non vi fregherà nulla di quanto vado scrivendo. Ma nemmeno a me fregherà nulla delle vostre rotture di scatole perciò... pazienza:-)

I vostri commenti mi fanno venire in mente quello che raccontò Nuto Revelli , comunista, ma vabbè... raccontò che doveva dare esami complicatissimi sulla conduzione "teorica" dei carri armati (le famose scatolette di sardine). Come ? Aveva davanti a sé un prospetto di disegno e cercava di immaginare come si doveva condurre il carro armato, quali leve usare, come manovrare le armi di bordo, ecc...
Certo rischiò seriamente una bocciatura , ma fu "salvato" dagli eventi , dove fu urgentemente richiesto l'invio di ufficiali e pertanto il corso al quale partecipava venne chiuso anzitempo. Fu destinato in Russia, il resto è storia. Ma prima di essere inviato sul fronte, ci fu l'ultima riunione tra allievi e docenti: in questa occasione il comandante della accademia disse che l'impreparazione dell'esercito ricadeva sui fascisti .

Ecco. Voi siete gli ufficiali. E andate a parare le terga del governo fascista con l'inutile e drammatico eroismo di guerra (a tal proposito si consiglia di leggere "centomila gavette di ghiaccio" di Giulio Bedeschi ).

Chi sa leggere, intenda...

Da: Tutti scoraggiati 25/09/2021 18:50:21
@j
Hai ragione, ma per me si aprivano finestre pericolose come il definire la colpa di organizzazione come colpa "oggettiva" non sovrapponibile a quella della persona fisica.
Gli scivoloni erano dietro l'angolo e considerando l'argomento abbastanza ostico per me era meglio non avventurarmi in lidi pericolosi.
Ci fossero state 8 ore si sarebbe gestito meglio tal aspetto; ma già riducendo all all'essenziale i 2 macrotemi senza scaletta io ho impiegato 3 ore e un quarto ad esaurire già quei punti

Da: Bellis 25/09/2021 18:58:53
Bé sul danno biologico come danno evento un orientamento di pensiero sposa questa tesi intendendo per danno evento appunto l'evento che ha capionato il danno e sposando la bipartitismo danno alla integrità psicofisica da una parte ed esistenziale / dinamico relazionale dall'altra.
Invece se qualcuno ha scritto che il danno morale è danno evento e da bocciatura secca perché è appunto un danno conseguenza che attiene al sentire e può esserci come non esserci ed afferisce alla intimità ed interiorità del singolo. E proprio su tale dicotomia che si innesta l' orientamento di febbraio del 2020

Da: Stew91 25/09/2021 19:00:26
Ho impostato esattamente come @Tutti scoraggiati, o meglio esattamente come la lezione del Noto

Da: J. 25/09/2021 19:00:50
Tranquillo Bellis! Come ogni anno, passerà anche il danno morale-evento :D

Da: Bellis 25/09/2021 19:01:54
Invece la parte relativa alla colpa di organizzazione secondo me era imprescindibile. Anche se era una mera ricopiatura del codice andava citata dimostrando di conoscere la differenza tra l'art. 6 ed il 7 da collegare ( io per ragioni di tempo non ho fatto il collegamento) col testo unico in materia di pubblica sicurezza.

Da: Bellis 25/09/2021 19:03:15
E sarà qualificato come... refuso ahahaha...

Da: Bellis 25/09/2021 19:03:56
Cagionato *

Da: Bellis 25/09/2021 19:04:25
È*

Da: J. 25/09/2021 19:05:00
Credo anch'io, per il semplice fatto che altrimenti la responsabilità resta a metà rispetto ai criteri di imputazione...
Oltretutto ci sono molte sentenze che affermano la responsabilità dell'ente anche se questi in giudizio dimostri di aver adottato il modello ma in concreto non ha predisposto le apposite misure cautelari per impedire le lesioni e/o la morte dei lavoratori.

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Da: Fra Martino Reputazione utente: +60	25/09/2021 14:50:38
@Hans: ti rinnovo l'invito a non insultare la gente facendo nomi e cognomi. Grazie.

Da: Fra Martino Reputazione utente: +60	25/09/2021 14:54:27
Sulla scuola Greco-Pittella: premesso che non l'ho seguita e che ho solo raccolto qualche feedback, ritengo che sia al pari di tante altre scuole ma di molto inferiore rispetto ad altre. Ad esempio per me il Noto è imbattibile, non fosse altro per la maggiore esperienza sul campo (in termini di anzianità di servizio e di esperienza decennale in fatto di corsi). Sicuramente loro si sanno vendere meglio di altri, sono molto trendy.

Da: unternehmen barbarossa	2 - 25/09/2021 15:03:11
Colgo l'occasione per chiarire come mai non ci sono conseguenze su Sgarbi per gli insulti a Scanzi ? https://www.liberoquotidiano.it/news/politica/rissa-politica/28799213/vittorio-sgarbi-brutalizza-andrea-scanzi-aborto-scorr-denti-gialli-continua-vagire-cosce-lilli-gruiber.html E vorreste pure ricominciare a citare a sproposito le diffamazioni, ingiurie, querele, ecc ? Ma cari miei, se non avete capito questo, come pensate di superare il concorso ?????? Ahahahah :-)

Da: B@obab	2 - 25/09/2021 15:10:26
Per chi vuole consigli sulle scuole io ne ho uno, personale si intende: sceglierei tra quelle più istituzionali e anche io non posso che confermare la qualità del Noto, anche se come ho già detto non per il primo approdo ma come secondo step per approfondire, a parte questo io sono convinto che le scuole vadano scelte per un unico criterio: il maggior numero di esercitazioni possibili, perché è la cosa principale che occorre capire per avere solide chances di vittoria. A mio avviso quantità e qualità delle simulazioni di prova sono la vera chiave di volta, il resto come segreti industriali, capacità divinatorie per indovinare le tracce uscenti ecc sono marketing e quindi non le ho mai considerate.

Da: Bellis	25/09/2021 15:10:42
Guarda, io non penso di aver fatto un gran capolavoro in penale. L' ho impostato così: Ho rilevato che la disciplina inerente alla responsabilità degli enti trova fondamento nel decreto 231 del 2001. Mi sono soffermato sulla natura giuridica dando atto delle tre tesi: un primo orientamento che ritiene che quella degli enti sia una responsabilità che ha natura amministrativa in quanto di responsabilità penale personale si può parlare solo con riguardo alle persone fisiche ex art. 27 della Costituzione e non con riguardo agli enti. Altro orientamento invece che fa una interpretazione meno rigorosa del principio "societas delinquere non potest" ritiene invece che la natura della responsabilità degli enti sia penale e questo si evince anche dal richiamo che l'art. 2 ad esempio fa nel decreto 231 al principio di legalità ed ai suoi corollari che dal punto di vista penale assumono importanza. Il terzo orientamento maggioritario invece ritiene di sposare una impostazione mediana e cioè dal punto di vista formale la responsabilità è amministrativa, ma dal punto di vista sostanziale assume connotati penalistici e questo si evince dall'intero impianto del 231 del 2001. Poi mi sono soffermato sui criteri dell' interesse e del vantaggio evidenziando che sono stati oggetto di attenzione sia da parte della dottrina e della giurisprudenza che da parte del legislatore. Per quanto concerne il criterio dell' interesse l' orientamento prevalente ritiene che si tratti di un criterio soggettivo da valutare in relazione alla condotta del soggetto che abbia agito a favore dell'ente. Per quanto concerne il criterio del vantaggio è un criterio oggettivo da valutare ex post in base alla effettiva utilità che l' ente abbia ricavato da una condotta. Ho evidenziato che si tratta di due criteri alternativi. Poi ho messo in risalto che a livello normativo i criteri dell' interesse e del vantaggio sono sanciti dall'art. 5 del 231 del 2001 distinguendo a seconda dei soggetti in posizione apicale o sottoposti. Ho poi evidenziato che i reati sono commessi dai soggetti che nell'ambito dell'ente ricoprono delle posizioni apicali e che quanto alla responsabilità, come emerge dagli articoli 6 e 7 del decreto, ci sarà un onere probatorio più pesante in capo all' ente per essere esente da responsabilità se a porre in essere il fatto tipico sia stato un soggetto dirigente o cmq in posizione apicale e quindi non abbia adottato come emerge dal 6 modelli organizzativi idonei a prevenire I reati, o non sia stato istituito un organismo autonomo di vigilanza etc. Invece vi sarà un minore onere probatorio per l' ente in base all' art.7 se ad agire sia stato un soggetto sottoposto. Poi ho rilevato che cmq in base all' art.8 la responsabilità della persona fisica è autonoma da quella dell' ente. Successivamente ho messo in risalto il fatto che tra i reati che possono far sorgere la responsabilità degli enti vi sono anche quelli di omicidio e lesioni colpose di cui agli articoli 589 e 590 c.p. e che tali disposizioni normative devono essere messe in correlazione Con le normative del decreto 231 del 2001 e della l. 123 del 2007 e mi sono soffermato su come si atteggino i criteri dell' interesse e del vantaggio rispetto a tali reati colposi. In particolare ho rilevato che il reato è commesso dalla persona in posizione apicale che nella struttura complessa pone in essere il fatto tipico di cui al 589 o 590 c.p. attraverso una condotta colposa. Ho evidenziato che in tale materia assume fondamentale rilievo la condotta attiva od omissiva di tali soggetti che appunto in maniera colposa ed in maniera diretta od indiretta cercano di fare l' interesse o di arrevare un vantaggio all'ente ed essi sono da intendersi come risparmio di spesa sui costi della sicurezza per esigenze legate alla produzione o come risparmio sui costi di manutenzione degli impianti. Poi mi sono soffermato sulla aggravante prevenzionistica di cui al 2 e terzo comma del 580 e 590 dicendo che è previsto un aggravio di pena come emerge dalla norma rispetto ai primi commi dell'articolo e che la ragione giustificatrice di tale disciplina che è importante sia per la responsabilità del singolo che per far emergere quella dell'ente è che si vuole cercare di rendere più responsabili i soggetti in posizione apicale nelle strutture complesse detentori di una posizione di garanzia in modo tale che abbiano come obiettivo principale la tutela della sicurezza e della salute dei lavoratori che è un valore fondamentale rispetto alle esigenze legate alla produzione che possono portare a dei risparmi di spesa.

Da: unternehmen barbarossa	1 1 - 25/09/2021 15:20:15
Bellis.... Sono pippe che fai in bagno vero? Le fai con il libro di giurisprudenza aperto sulla pagina del danno patrimoniale.... e via a fantasticare... :-)

Da: Tutti scoraggiati	1 - 25/09/2021 16:34:56
@baobab. 1. Societas delinquere non potest in omaggio al principio di personalità della pena 2. Introduzione del 231 e orientamenti sulla natura A) penale - in base a abolitio crimis, lex mitior, locus e applicazione della sanzione da parte del giudice penale B) amministrativa: diversa prescrizione, norme in materia fusione scissione, archivizianone disposta dal p.m. La cgue conferma tale natura: nella fattispecie della resp degli enti il reato è solo uno degli elementi assieme all'interesse o vantaggio e alla colpa di organizzazione C) tesi a mezza via : si applicano o l una disciplina o l altra a seconda degli istituti che vengon in rilievo. 3. Interesse o vantaggio incompatibili con i reati colposi poichè il reato - specie omicidio e lesioni - provocano sempre un nocumento di immagine e un danno economico per la tutela della posizione processuale dell ente. Proposizione pertanto dell'interpretazione abrogante 4 interesse o vantaggio secondo tyssen compatibili perchè occorre valutare la condotta quale risparmio di spesa per la mancata predisposizione di cautele antinfortunistiche , visto che l'evento è sempre un fatto che arreca nocumento. Ho poi solo accennato che interesse e vantaggio son criteri distinti, l'uno valutato ex ante e l altro ex post prescindendo dall'interesse stesso. Ho fatto 2 pagine piene sulle tesi e una e 3/4 sulle tesi di interesse e vantaggio

Da: J.	25/09/2021 16:48:27
Ma solo a me pare che molti, avendo correttamente inquadrato la questione della compatibilità tra reati colposi e interesse e vantaggio abbiano poi obliterato del tutto gli altri criteri di imputazione? Mi spiego meglio, è indubbio che una questione problematica è quella, ma il giudizio di responsabilità, non dovrebbe conseguire alla verifica anche dei soggetti autori del reato e dei modelli di organizzazione, quindi anche al profilo soggettivo dell'ente? A mio avviso soltanto quella era "una delle" questioni da trattare? Perché a quanto sento pare che fosse solo quella la questione, trattata per pagine e pagine. Grazie a chi risponderà e in bocca al lupo a tutti!

Da: Bellis	25/09/2021 17:04:48
Ah si pure io ho parlato della tutela anti infortunistica. Cmq mi pare fatto molto bene il tuo.

Da: Bellis	25/09/2021 17:06:45
Concordo, infatti io ne ho parlato sia in relazione all'articolo 6 e 7 .Anche se di fatto bisognava solo gli articoli dicendo che nel primo caso la responsabilità dell' ente si esclude più difficilmente e nel secondo più facilmente. E ne ho parlato pure alla fine in relazione alla aggravante prevenzionistica. Secondo me bisognava parlarne. Sono mesi che lo dico.

Da: J.	25/09/2021 17:10:19
Grazie per la risposta Bellis! Cioè secondo me pure, anche se ho un sacco di dubbi. Un tema che sviscera la questione della compatibilità dei criteri oggettivi di imputazione con i reati colposi ma non spiega tutto il sistema di responsabilità è ok per loro? Perché francamente a me è parso che la stessa difficoltà di sintesi del primo giorno ci fosse anche il secondo, dovendo ricostruire tutta la responsabilità dell'ente per quei reati, e non solo i criteri oggettivi. Ma magari mi sbaglio io.

Da: Bellis	25/09/2021 17:13:14
Secondo me era necessario. Infatti il Noto ne aveva parlato anche in quella famosa lezione.

Da: Anonymouse	25/09/2021 17:14:28
Sarebbe interessante avere il parere di un Mot riguardo le esercitazioni. Il "noto" come lo definitive voi, sconsiglia di farne più di una al mese, stessa cosa un altro noto tenutario di corsi (con un qi a suo dire fuori dalla norma, per capirci di chi stiamo parlando). Secondo costoro sono i contenuti a consentire il superamento del concorso.

Da: J.	25/09/2021 17:17:18
A questo giro secondo me, per quanto tanti temi siano centrati sulle questioni, ci sono tante insidie di "incompletezza" degli elaborati nel loro complesso, in entrambe le materie. Questo potrebbe spiegare le tante inidoneità fino a questo momento...

Da: concorsistadeciso	25/09/2021 17:25:28
un saluto a tutti i concorsisti/giuristi presenti sul gruppo, avrei una domanda da porvi, sto studiando i delitti contro l'ordine pubblico, mi è sorto un dubbio riguardo all'art 414 cp, nello specifico in relazione all'art 266 cp. la questione è la seguente: il 414 punisce Chiunque pubblicamente istiga a commettere uno o più reati è punito, per il solo fatto dell'istigazione, fin qui ci siamo, il problema sorge con l'avverbio pubblicamente, a questo punto bisogna fare riferimento all'art 266 cp secondo cui: Agli effetti della legge penale, il reato si considera avvenuto pubblicamente quando il fatto è commesso: - col mezzo della stampa, o con altro mezzo di propaganda - in luogo pubblico o aperto al pubblico e in presenza di più persone - in una riunione che, per il luogo in cui è tenuta, o per il numero degli intervenuti, o per lo scopo od oggetto di essa, abbia carattere di riunione non privata . ora se prendiamo ad esempio le ultime due ipotesi è chiaro che è necessaria la presenza di più di 2 persone per configurare il reato come commesso pubblicamente, la cosa però, a mio avviso, non è del tutto ovvia con riguardo alla prima ipotesi in quanto il reato commesso a mezzo stampa o con altro mezzo di propaganda può benissimamente rivolgersi ad una sola persona(ad es. lo stampato può essere inoltrato ad una sola persona, oppure, considerato che un altro mezzo di propaganda è rappresentato dal telefono, quindi anche se il soggetto passivo è rappresentato dal singolo interlocutore all'altro capo del telefono può integrarsi la fattispecie di reato commesso pubblicamente ? il nocciolo della questione è che non riesco a capire se l'elemento caratterizzante dei reati commessi pubblicamenti è rappresentato dalla necessità della presenza di più persone oppure dai mezzi utilizzati che sono potenzialmente idonei a rivolgersi a più persone.

Da: Tutti scoraggiati	25/09/2021 18:00:27
@j Credo che stiano bocciando per civile e le soluzioni ipotizzabili son molteplici. A) molti han copiato il codice delle ass B) molti han parlato di Gelli Bianco C) molti han raccontato le storie dei danni tanatologico, catastrofale. D) alcuni hanno sparato cazzate inaudite: in un video di un docente, una persona conclude che danno morale biologico son danni evento (cazzata gigante da bocciatura secca) E)cazzate di diverso tipo analoghe a D) F) Incoerenza giuridico-logica sulla scaletta. Poi - e spero di no - G) possibilità che la traccia sia stata costruita sul contrasto tabellare 2020 e l'omissione di questo aspetto determina bocciatura H) presediendo Fumu in Commissione si cercan persone che padroneggiamo bene i principi nelle materie e questi non stati esplicati correttamente da diverse persone. Se sommi tutte ste cause le ragioni delle inidoneità altissime si giustifica. E son sincero: per me penale sta selezionando meno. Penale comunque a mio avviso è molto più circoscritto e non richiedeva la parte soggettiva, anche perchè sarebbe una mera ricopiatura del codice molti inutile

Da: unternehmen barbarossa	25/09/2021 18:10:21
Non me ne stupisco. Parecchi vanno per tentativi , mettendo in evidenza i limiti del sistema concorsuale, che dovrebbe essere specifico e con molti paletti sui requisiti. Qualcosa di simile a chi vuole fare il paracadutista nell'esercito o Gis nei carabinieri.... Troppi cretini, troppi errori giudiziari, troppe spese inutili, troppo.... troppo!! Ha ragione quel qualcuno che suggeriva di far scoppiare tutto il sistema e di rifondarlo poi su fondamenta solide, sane, e corrette ....

Da: concorsistadeciso	25/09/2021 18:14:21
ragazzi/e vi ho messo in difficoltà? ditemi di si, sarebbe una grande consolazione per me ahahahahah....naturalmente scherzo

Da: J.	25/09/2021 18:18:08
@Tutti scoraggiati Sul civile mi trovi d'accordo al 100%. Ho sentito di tutto anche io. Non credo, tuttavia, che il contrasto tabellare sia dirimente essendoci state molte difficoltà già con i concetti "base" della personalizzazione. Sul penale, per quanto pare stia selezionando meno, mi resta il dubbio che la colpa di organizzazione era ed è, secondo me, un aspetto importante della responsabilità perché è il criterio di imputazione soggettivo, e potrebbe essere anche un aspetto di collegamento con la parte generale della natura giuridica, che non è propriamente penale. Se non ricordo male, ci sta pure un video su YouTube di Z. che spiega la traccia di penale con i 10 punti imprescindibili. Inoltre, non escludo neppure che le 4 ore abbiano giocato brutti scherzi in termini di forma, struttura e sintassi. Chissà! Grazie comunque per il confronto!

Da: unternehmen barbarossa	25/09/2021 18:50:06
Sono sicuro che non vi fregherà nulla di quanto vado scrivendo. Ma nemmeno a me fregherà nulla delle vostre rotture di scatole perciò... pazienza:-) I vostri commenti mi fanno venire in mente quello che raccontò Nuto Revelli , comunista, ma vabbè... raccontò che doveva dare esami complicatissimi sulla conduzione "teorica" dei carri armati (le famose scatolette di sardine). Come ? Aveva davanti a sé un prospetto di disegno e cercava di immaginare come si doveva condurre il carro armato, quali leve usare, come manovrare le armi di bordo, ecc... Certo rischiò seriamente una bocciatura , ma fu "salvato" dagli eventi , dove fu urgentemente richiesto l'invio di ufficiali e pertanto il corso al quale partecipava venne chiuso anzitempo. Fu destinato in Russia, il resto è storia. Ma prima di essere inviato sul fronte, ci fu l'ultima riunione tra allievi e docenti: in questa occasione il comandante della accademia disse che l'impreparazione dell'esercito ricadeva sui fascisti . Ecco. Voi siete gli ufficiali. E andate a parare le terga del governo fascista con l'inutile e drammatico eroismo di guerra (a tal proposito si consiglia di leggere "centomila gavette di ghiaccio" di Giulio Bedeschi ). Chi sa leggere, intenda...

Da: Tutti scoraggiati	25/09/2021 18:50:21
@j Hai ragione, ma per me si aprivano finestre pericolose come il definire la colpa di organizzazione come colpa "oggettiva" non sovrapponibile a quella della persona fisica. Gli scivoloni erano dietro l'angolo e considerando l'argomento abbastanza ostico per me era meglio non avventurarmi in lidi pericolosi. Ci fossero state 8 ore si sarebbe gestito meglio tal aspetto; ma già riducendo all all'essenziale i 2 macrotemi senza scaletta io ho impiegato 3 ore e un quarto ad esaurire già quei punti

Da: Bellis	25/09/2021 18:58:53
Bé sul danno biologico come danno evento un orientamento di pensiero sposa questa tesi intendendo per danno evento appunto l'evento che ha capionato il danno e sposando la bipartitismo danno alla integrità psicofisica da una parte ed esistenziale / dinamico relazionale dall'altra. Invece se qualcuno ha scritto che il danno morale è danno evento e da bocciatura secca perché è appunto un danno conseguenza che attiene al sentire e può esserci come non esserci ed afferisce alla intimità ed interiorità del singolo. E proprio su tale dicotomia che si innesta l' orientamento di febbraio del 2020

Da: Stew91	25/09/2021 19:00:26
Ho impostato esattamente come @Tutti scoraggiati, o meglio esattamente come la lezione del Noto

Da: J.	25/09/2021 19:00:50
Tranquillo Bellis! Come ogni anno, passerà anche il danno morale-evento :D

Da: Bellis	25/09/2021 19:01:54
Invece la parte relativa alla colpa di organizzazione secondo me era imprescindibile. Anche se era una mera ricopiatura del codice andava citata dimostrando di conoscere la differenza tra l'art. 6 ed il 7 da collegare ( io per ragioni di tempo non ho fatto il collegamento) col testo unico in materia di pubblica sicurezza.

Da: Bellis	25/09/2021 19:03:15
E sarà qualificato come... refuso ahahaha...

Da: J.	25/09/2021 19:05:00
Credo anch'io, per il semplice fatto che altrimenti la responsabilità resta a metà rispetto ai criteri di imputazione... Oltretutto ci sono molte sentenze che affermano la responsabilità dell'ente anche se questi in giudizio dimostri di aver adottato il modello ma in concreto non ha predisposto le apposite misure cautelari per impedire le lesioni e/o la morte dei lavoratori.