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Avvocato Spagna Abogado / ricorso in Spagna e Italia
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Da: trallalla89 16/12/2019 09:05:37
@marco rossi
Caspita non sei avvocato o abogado...ma almeno sei un giurista?
Se così non fosse...complimenti!!!
Condivido pienamente il tuo ragionamento, c'è una discriminazione bella e buona!
Aspettiamo a questo punto di leggere la sentenza..

Da: lillolaglio01 1 1 - 16/12/2019 09:58:04
La sincerità nel dire:- "scusate l'ignoranza, non sono né avvocato, nè abogado", è sicuramente una attenuante, tuttavia la situazione è più complessa di come viene rappresentata.
Lasciamo lavorare giudici e avvocati spagnoli e riparliamone quando ci saranno ulteriori sviluppi.

Da: sentenzaURJC 3 - 16/12/2019 13:18:21
Ciao a tutti. La sentenza URJC é stata emessa. Chi volesse una copia integrale può scrivere in privato al seguente indirizzo email sentenza.urjc.recurso.143.2018@gmail.com

Da: trallalla89 16/12/2019 13:39:59
Emessa e pubblicata?

Da: marper12 16/12/2019 14:02:48
sentenza, te lo già chiesta ma non mie arrivato nulla

Da: marper12 16/12/2019 14:06:07
l'ho,
scusate

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Da: balkis 3 - 16/12/2019 14:50:58

@ Marco Rossi

Quello che dici a proposito della discriminazione è corretto ma bisogna poi trasferirlo nella (triste) realtà. Non credo che un Tribunale spagnolo avrà il coraggio di riconoscerla e se si sarà fortunati (perchè non è così scontato arrivarci) potrà riconoscerla solo la CEDU o la CGUE, quindi quella è certamente una strada da percorrere ma su cui non si può fare affidamento.
Il buon senso e il bonario componimento, dopo una pioggia di ricorsi. A tal proposito hai detto una cosa giustissima:

" [...] Per questo sarebbe molto utile capire qual era la domanda posta dall'Università e qual è stata la sentenza. [...]"

Mi riferiscono che l'Università ha fatto un ottimo lavoro, ma forse si tratta di posizioni giuridiche diverse ?

Da: Abogado85 16/12/2019 22:55:51
@Marco Rossi
Sono d'accordo con te, ogni ragionamento che hai fatto secondo me è corretto. Tutto ora sta a capire come abbia ragionato il collegio. Forse il rigetto è stato in quanto il provvedimento impugnato era anteriore alla legge salva licendiados. Quindi essendo la legge non retroattiva il collegio l ha ritenuta non applicabile. Fin qui (non sono d accordo) ma mi sta bene. Altra questione sarebbe invece se il collegio avesse dato una diversa interpretazione a quella legge...

Da: Marco Rossi 16/12/2019 23:07:27
Visto che qualcuno me l'ha chiesto, non so né abogado né avvocato e neanche giurista e la mia laurea si occupa di tutt'altro. Ho parlato col mio parente abogado il quale mi ha detto che forse l'errore commesso dall'università potrebbe essere nella frequenza dei corsi. Se i corsi hanno frequenza obbligatoria (ma né io né il mio parente lo sappiamo), il fatto che i corsi siano terminati il 30 settembre e che nei 2 anni successivi si siano tenute solo le sessioni di esame e non anche i corsi renderebbe formalmente "non valido" perché non verrebbe rispettato il requisito della frequenza obbligatoria, sebbene sarebbe davvero un errore grave da parte dell'università non avvedersi di questo dettaglio. Quindi pongo a voi la domanda: che voi sappiate, la frequenza era obbligatoria per gli esami che sono stati sostenuti?

Da: Marco Rossi 1 - 16/12/2019 23:14:21
@Abogado85: in assenza della sentenza possiamo solo formulare ipotesi campate in aria ma secondo me non è così. Il ricorso dovrebbe essere stato fatto dall'università stessa e non per conto degli studenti, del tipo (scusate la pessima forma): "signor giudice il ministero ci ha scritto dicendo che il nostro corso di laurea non è valido, noi sosteniamo il contrario e vogliamo che il ministero lo reputi tale". Ebbene questa domanda potrebbe essere stata rigettata per 1000 motivi, non ultimo, secondo l'ipotesi del mio parente, per via della mancanza della frequenza obbligatoria o per altre 100 ragioni. Ma questo sarebbe avvenuto anche se la norma del 15 marzo 2019 fosse stata scritta prima. In pratica il tribunale avrebbe solo detto che, formalmente, l'università ha effettivamente commesso un errore ma non si è pronunciato sul diritto dello studente di richiedere lo stesso il titolo, titolo che secondo me può essere richiesto anche oggi proprio in virtù di quella norma comma c, ovvero, "fatto salvo l'errore dell'università (appurato in giudizio) io studente posso ugualmente 'sollecitare' il rilascio del titolo ufficiale". A noi (in realtà a voi) non importa se alla fine l'università vincerà o no il ricorso perché la norma del 15 marzo 2019 già consente, comunque finisca quella causa, di 'sollecitare' il titolo ufficiale. Ma per levarsi ogni dubbio va letta bene la sentenza e la domanda dell'università

Da: Abogado85 16/12/2019 23:18:21
@Marco Rossi
Credo che ti hanno detto male non era questo il motivo del rifiuto del ministero, quindi non era neanche oggetto del giudizio.

Da: Abogado85 16/12/2019 23:22:24
@Marco Rossi
Infatti mi chiedevo, ma è possibile che nessuno, alla luce della novella di marzo, abbia pensato di sollecitare il titolo?

Da: Marco Rossi 16/12/2019 23:23:00
@balkis: le citazioni che ho fatto sulla discriminazioni venivano proprio dal tribunale per una vicenda analoga, la simultaneità. In quella sentenza il giudice non si è limitato a dire che il diritto scaturiva dal fatto che la norma che vietava la discriminazione era anteriore al percorso fatto dallo studente, si è dilungato sul concetto di discriminazione per 14 volte in quella sentenza, con tanto di riferimento alle leggi nazionali che recepivano la normativa europea e in particolare è proprio il giudice che cita la discriminazione sia nel percorso di studi sia nel percorso per avviare un'attività professionale. Sarebbe un po' strano (sebbene i casi sono tecnicamente diversi, pur in presenza di forti analogie) che lo stesso giudice ritiene discriminante il comportamento verso i simultanei e non lo ritiene tale verso studenti iscritti allo stesso corso di laurea (vecchio ordinamento) e laureatisi entrambi dopo il 30 settembre 2015 (dove x lo studente spagnolo è tutto a posto e l'italiano invece è discriminato), a meno ovviamente di leggere sentenza e domanda della causa persa dall'università (magari il giudice ha ravvisato gravi errori commessi dall'università, ad esempio, è solo un'ipotesi, la frequenza obbligatoria ai corsi)

Da: Marco Rossi 16/12/2019 23:24:43
@Abogado85: tu come lo sai che non era quello il motivo? Hai la sentenza?

@Abogado85: nessuno ha presentato la domanda perché quel comma, almeno su questo forum, è stato notato solo qualche settimana fa e non quando fu approvato (o almeno a me è sfuggito il post), sbaglio?

Da: Abogado85 16/12/2019 23:37:48
Purtroppo non conosco il testo della sentenza. Non conosco neanche gli atti del processo. Ma da quello che era da sempre trapelato la legittimità del percorso era dubbia per la data dell'immatricolazione non di altro.
Sulla sollecitud del titolo in altri forum se me parlava già, perlomeno già si diceva che nel caso di sentenza negativa gli studenti avrebbero potuto comunque presentare la domanda proprio in virtù della citata disposizione...
Presumo a questo punto stia a noi...

Da: Marco Rossi 16/12/2019 23:52:50
Posso chiederti gli altri forum quali sono? E posso chiederti come si fa ad accedere ai gruppi facebook degli abogados? Me lo ha chiesto il mio parente ma non so come fare.

Da: Abogado85 16/12/2019 23:56:12
Guarda io conosco solo abogados o muerte su Facebook...ma devi entrare con tuo nome e cognome vero....non ti aspettare granché rispetto a quest altro in cui siamo...

Da: balkis 18/12/2019 01:24:34

@ Marco

Se ti rispondo rivelo il motivo principale e, secondo me, vincente dell'ipotetico ricorso di un iscritto all'ICA.

Perchè varrebbe solo per costoro.

Ti chiedevo: "Ci sono posizioni giuridiche diverse ?"

... segui il tuo ragionamento e pensaci ... pensaci ... sei uno dei pochi che può arrivarci.

Non aggiungerò altro.

Da: Abogado85 18/12/2019 15:45:31
@balkis
Un po' tutti iniziamo a pensare che attendiamo l esito di una sentenza che in realtà non riguarda la posizione giuridica degli studenti. All'esito della chiara riforma di marzo persiste il dubbio che la sentenza abbia per oggetto questioni diverse da quelle che tutti si aspettavano.

Da: avis23 18/12/2019 16:55:50
Purtroppo la sentenza dice chiaramente che la convalida non si poteva fare. Fine

Da: Mimmolotto 18/12/2019 17:29:33
Direi che una sentenza che non esiste non possa dire un granché 🤣

Da: Abogado85 18/12/2019 17:55:43
Se tutto è una trollata avete vinto di brutto stavolta....

Da: avis23 1 - 18/12/2019 18:38:06
Non è una trovata, la sentenza è uscita e purtroppo è negativa. Mi dispiace per chi ci ha creduto e investito tempo e denaro

Da: Mimmolotto 18/12/2019 19:13:58
Mi dici il numero della sentenza?

Da: URJC 18/12/2019 21:43:02
Sentenza n. 714/19
Nel nostro caso c'è solo da sperare in un intervento legislativo.
Per ora studiate e preparate eventuali ricorsi ma non fate casino.

Da: trallalla89 1 - 19/12/2019 10:45:19
Visto che sembra che questa sentenza la conosciate tutti...si può sapere che dice? Le motivazioni intendo...

Da: URJC 19/12/2019 11:24:35
Quello che han detto tutti prima. Che la URJC dice che il percorso si poteva fare. Il Ministerio no. Il Giudice nel dubbio ha dato ragione al Ministerio. Tutto qui. Ahimè. Quello che dovete ragionare come diceva, ahimè, balkis è che dobbiamo fare ragionamenti giuridici oltre al nostro semplice percorso. Ma tra italiani e spagnoli ecc.
Ripeto comunque, l'unica strada sicura è una novella legislativa che vada a spiegare quella schifezza mal scritta di marzo che teoricamente era fatta per salvarci.

Da: Marco Rossi 20/12/2019 01:05:44
Ho letto la sentenza, molto velocemente: aggiungo un dettaglio in attesa di leggerla in modo approfondito. La sentenza prevede un termine di 30 gg per il ricorso. Se è vero che la sentenza è di novembre, in pratica l'URJC dovrebbe aver già presentato il ricorso. Se l'URJC non l'avesse fatto (e ad oggi non si sa), saremmo di fronte a sentenza definitiva e il prossimo anno tutti i COA cancellerebbero.

Da: Marco Rossi 1 3 - 20/12/2019 01:12:47
Sempre da una lettura molto veloce e superficiale: sembrerebbe esclusa l'applicazione del comma c perché lo stesso non avrebbe valore retroattivo

"Por ultimo la reciente modificacion, ya recogida, del RD 1393/07, de 29-10 por RD 103/19, de 1-03, anadiendo una nueva letra c) a su DT T, que resena y aporta finalmente la actora con su escrito de 28.03.19, no altera lo anterior, dado que, cual informa el Ministerio en el tramite conferido, con dicha modificacion se trata de que estudiantes pre-Bolonia que hubieran acabado sus estudios universitarios tras 30.09.15 puedan obtener aun extemporaneamente sus titulos oficiales pre-Bolonia y no tengan que pasar por el nuevo sistema, lo que no es el caso presente en que por la actora se ha procedido a convalidar estudios italianos a titulaciones ya extinguidas en nuestro ordenamiento universitario para, tras completar estudios, acceder a dichas titulaciones extinguidas, lo que no resulta amparado por nuestro ordenamiento juridico universitario."

Da: lillolaglio01 2 1 - 20/12/2019 12:52:37
Sarà già stata impugnata, quindi almeno finché non si sa se sia ammissibile o meno il ricorso, NON E' UTILE A NESSUNO pubblicare stralci di una sentenza non definitiva in questa sede.

Sì potrebbero danneggiare seriamente gli interessati.

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Da: trallalla89	16/12/2019 09:05:37
@marco rossi Caspita non sei avvocato o abogado...ma almeno sei un giurista? Se così non fosse...complimenti!!! Condivido pienamente il tuo ragionamento, c'è una discriminazione bella e buona! Aspettiamo a questo punto di leggere la sentenza..

Da: lillolaglio01	1 1 - 16/12/2019 09:58:04
La sincerità nel dire:- "scusate l'ignoranza, non sono né avvocato, nè abogado", è sicuramente una attenuante, tuttavia la situazione è più complessa di come viene rappresentata. Lasciamo lavorare giudici e avvocati spagnoli e riparliamone quando ci saranno ulteriori sviluppi.

Da: sentenzaURJC	3 - 16/12/2019 13:18:21
Ciao a tutti. La sentenza URJC é stata emessa. Chi volesse una copia integrale può scrivere in privato al seguente indirizzo email sentenza.urjc.recurso.143.2018@gmail.com

Da: marper12	16/12/2019 14:02:48
sentenza, te lo già chiesta ma non mie arrivato nulla

Da: balkis	3 - 16/12/2019 14:50:58
@ Marco Rossi Quello che dici a proposito della discriminazione è corretto ma bisogna poi trasferirlo nella (triste) realtà. Non credo che un Tribunale spagnolo avrà il coraggio di riconoscerla e se si sarà fortunati (perchè non è così scontato arrivarci) potrà riconoscerla solo la CEDU o la CGUE, quindi quella è certamente una strada da percorrere ma su cui non si può fare affidamento. Il buon senso e il bonario componimento, dopo una pioggia di ricorsi. A tal proposito hai detto una cosa giustissima: " [...] Per questo sarebbe molto utile capire qual era la domanda posta dall'Università e qual è stata la sentenza. [...]" Mi riferiscono che l'Università ha fatto un ottimo lavoro, ma forse si tratta di posizioni giuridiche diverse ?

Da: Abogado85	16/12/2019 22:55:51
@Marco Rossi Sono d'accordo con te, ogni ragionamento che hai fatto secondo me è corretto. Tutto ora sta a capire come abbia ragionato il collegio. Forse il rigetto è stato in quanto il provvedimento impugnato era anteriore alla legge salva licendiados. Quindi essendo la legge non retroattiva il collegio l ha ritenuta non applicabile. Fin qui (non sono d accordo) ma mi sta bene. Altra questione sarebbe invece se il collegio avesse dato una diversa interpretazione a quella legge...

Da: Marco Rossi	16/12/2019 23:07:27
Visto che qualcuno me l'ha chiesto, non so né abogado né avvocato e neanche giurista e la mia laurea si occupa di tutt'altro. Ho parlato col mio parente abogado il quale mi ha detto che forse l'errore commesso dall'università potrebbe essere nella frequenza dei corsi. Se i corsi hanno frequenza obbligatoria (ma né io né il mio parente lo sappiamo), il fatto che i corsi siano terminati il 30 settembre e che nei 2 anni successivi si siano tenute solo le sessioni di esame e non anche i corsi renderebbe formalmente "non valido" perché non verrebbe rispettato il requisito della frequenza obbligatoria, sebbene sarebbe davvero un errore grave da parte dell'università non avvedersi di questo dettaglio. Quindi pongo a voi la domanda: che voi sappiate, la frequenza era obbligatoria per gli esami che sono stati sostenuti?

Da: Marco Rossi	1 - 16/12/2019 23:14:21
@Abogado85: in assenza della sentenza possiamo solo formulare ipotesi campate in aria ma secondo me non è così. Il ricorso dovrebbe essere stato fatto dall'università stessa e non per conto degli studenti, del tipo (scusate la pessima forma): "signor giudice il ministero ci ha scritto dicendo che il nostro corso di laurea non è valido, noi sosteniamo il contrario e vogliamo che il ministero lo reputi tale". Ebbene questa domanda potrebbe essere stata rigettata per 1000 motivi, non ultimo, secondo l'ipotesi del mio parente, per via della mancanza della frequenza obbligatoria o per altre 100 ragioni. Ma questo sarebbe avvenuto anche se la norma del 15 marzo 2019 fosse stata scritta prima. In pratica il tribunale avrebbe solo detto che, formalmente, l'università ha effettivamente commesso un errore ma non si è pronunciato sul diritto dello studente di richiedere lo stesso il titolo, titolo che secondo me può essere richiesto anche oggi proprio in virtù di quella norma comma c, ovvero, "fatto salvo l'errore dell'università (appurato in giudizio) io studente posso ugualmente 'sollecitare' il rilascio del titolo ufficiale". A noi (in realtà a voi) non importa se alla fine l'università vincerà o no il ricorso perché la norma del 15 marzo 2019 già consente, comunque finisca quella causa, di 'sollecitare' il titolo ufficiale. Ma per levarsi ogni dubbio va letta bene la sentenza e la domanda dell'università

Da: Abogado85	16/12/2019 23:18:21
@Marco Rossi Credo che ti hanno detto male non era questo il motivo del rifiuto del ministero, quindi non era neanche oggetto del giudizio.

Da: Abogado85	16/12/2019 23:22:24
@Marco Rossi Infatti mi chiedevo, ma è possibile che nessuno, alla luce della novella di marzo, abbia pensato di sollecitare il titolo?

Da: Marco Rossi	16/12/2019 23:23:00
@balkis: le citazioni che ho fatto sulla discriminazioni venivano proprio dal tribunale per una vicenda analoga, la simultaneità. In quella sentenza il giudice non si è limitato a dire che il diritto scaturiva dal fatto che la norma che vietava la discriminazione era anteriore al percorso fatto dallo studente, si è dilungato sul concetto di discriminazione per 14 volte in quella sentenza, con tanto di riferimento alle leggi nazionali che recepivano la normativa europea e in particolare è proprio il giudice che cita la discriminazione sia nel percorso di studi sia nel percorso per avviare un'attività professionale. Sarebbe un po' strano (sebbene i casi sono tecnicamente diversi, pur in presenza di forti analogie) che lo stesso giudice ritiene discriminante il comportamento verso i simultanei e non lo ritiene tale verso studenti iscritti allo stesso corso di laurea (vecchio ordinamento) e laureatisi entrambi dopo il 30 settembre 2015 (dove x lo studente spagnolo è tutto a posto e l'italiano invece è discriminato), a meno ovviamente di leggere sentenza e domanda della causa persa dall'università (magari il giudice ha ravvisato gravi errori commessi dall'università, ad esempio, è solo un'ipotesi, la frequenza obbligatoria ai corsi)

Da: Marco Rossi	16/12/2019 23:24:43
@Abogado85: tu come lo sai che non era quello il motivo? Hai la sentenza? @Abogado85: nessuno ha presentato la domanda perché quel comma, almeno su questo forum, è stato notato solo qualche settimana fa e non quando fu approvato (o almeno a me è sfuggito il post), sbaglio?

Da: Abogado85	16/12/2019 23:37:48
Purtroppo non conosco il testo della sentenza. Non conosco neanche gli atti del processo. Ma da quello che era da sempre trapelato la legittimità del percorso era dubbia per la data dell'immatricolazione non di altro. Sulla sollecitud del titolo in altri forum se me parlava già, perlomeno già si diceva che nel caso di sentenza negativa gli studenti avrebbero potuto comunque presentare la domanda proprio in virtù della citata disposizione... Presumo a questo punto stia a noi...

Da: Marco Rossi	16/12/2019 23:52:50
Posso chiederti gli altri forum quali sono? E posso chiederti come si fa ad accedere ai gruppi facebook degli abogados? Me lo ha chiesto il mio parente ma non so come fare.

Da: Abogado85	16/12/2019 23:56:12
Guarda io conosco solo abogados o muerte su Facebook...ma devi entrare con tuo nome e cognome vero....non ti aspettare granché rispetto a quest altro in cui siamo...

Da: balkis	18/12/2019 01:24:34
@ Marco Se ti rispondo rivelo il motivo principale e, secondo me, vincente dell'ipotetico ricorso di un iscritto all'ICA. Perchè varrebbe solo per costoro. Ti chiedevo: "Ci sono posizioni giuridiche diverse ?" ... segui il tuo ragionamento e pensaci ... pensaci ... sei uno dei pochi che può arrivarci. Non aggiungerò altro.

Da: Abogado85	18/12/2019 15:45:31
@balkis Un po' tutti iniziamo a pensare che attendiamo l esito di una sentenza che in realtà non riguarda la posizione giuridica degli studenti. All'esito della chiara riforma di marzo persiste il dubbio che la sentenza abbia per oggetto questioni diverse da quelle che tutti si aspettavano.

Da: avis23	18/12/2019 16:55:50
Purtroppo la sentenza dice chiaramente che la convalida non si poteva fare. Fine

Da: Mimmolotto	18/12/2019 17:29:33
Direi che una sentenza che non esiste non possa dire un granché 🤣

Da: Abogado85	18/12/2019 17:55:43
Se tutto è una trollata avete vinto di brutto stavolta....

Da: avis23	1 - 18/12/2019 18:38:06
Non è una trovata, la sentenza è uscita e purtroppo è negativa. Mi dispiace per chi ci ha creduto e investito tempo e denaro

Da: Mimmolotto	18/12/2019 19:13:58
Mi dici il numero della sentenza?

Da: URJC	18/12/2019 21:43:02
Sentenza n. 714/19 Nel nostro caso c'è solo da sperare in un intervento legislativo. Per ora studiate e preparate eventuali ricorsi ma non fate casino.

Da: trallalla89	1 - 19/12/2019 10:45:19
Visto che sembra che questa sentenza la conosciate tutti...si può sapere che dice? Le motivazioni intendo...

Da: URJC	19/12/2019 11:24:35
Quello che han detto tutti prima. Che la URJC dice che il percorso si poteva fare. Il Ministerio no. Il Giudice nel dubbio ha dato ragione al Ministerio. Tutto qui. Ahimè. Quello che dovete ragionare come diceva, ahimè, balkis è che dobbiamo fare ragionamenti giuridici oltre al nostro semplice percorso. Ma tra italiani e spagnoli ecc. Ripeto comunque, l'unica strada sicura è una novella legislativa che vada a spiegare quella schifezza mal scritta di marzo che teoricamente era fatta per salvarci.

Da: Marco Rossi	20/12/2019 01:05:44
Ho letto la sentenza, molto velocemente: aggiungo un dettaglio in attesa di leggerla in modo approfondito. La sentenza prevede un termine di 30 gg per il ricorso. Se è vero che la sentenza è di novembre, in pratica l'URJC dovrebbe aver già presentato il ricorso. Se l'URJC non l'avesse fatto (e ad oggi non si sa), saremmo di fronte a sentenza definitiva e il prossimo anno tutti i COA cancellerebbero.

Da: Marco Rossi	1 3 - 20/12/2019 01:12:47
Sempre da una lettura molto veloce e superficiale: sembrerebbe esclusa l'applicazione del comma c perché lo stesso non avrebbe valore retroattivo "Por ultimo la reciente modificacion, ya recogida, del RD 1393/07, de 29-10 por RD 103/19, de 1-03, anadiendo una nueva letra c) a su DT T, que resena y aporta finalmente la actora con su escrito de 28.03.19, no altera lo anterior, dado que, cual informa el Ministerio en el tramite conferido, con dicha modificacion se trata de que estudiantes pre-Bolonia que hubieran acabado sus estudios universitarios tras 30.09.15 puedan obtener aun extemporaneamente sus titulos oficiales pre-Bolonia y no tengan que pasar por el nuevo sistema, lo que no es el caso presente en que por la actora se ha procedido a convalidar estudios italianos a titulaciones ya extinguidas en nuestro ordenamiento universitario para, tras completar estudios, acceder a dichas titulaciones extinguidas, lo que no resulta amparado por nuestro ordenamiento juridico universitario."

Da: lillolaglio01	2 1 - 20/12/2019 12:52:37
Sarà già stata impugnata, quindi almeno finché non si sa se sia ammissibile o meno il ricorso, NON E' UTILE A NESSUNO pubblicare stralci di una sentenza non definitiva in questa sede. Sì potrebbero danneggiare seriamente gli interessati.