Mininterno.net FORUM - Avvocato Spagna Abogado / ricorso in Spagna e Italia

NB: La redazione di mininterno.net non si assume alcuna responsabilità riguardo al contenuto dei messaggi.

Avvocato Spagna Abogado / ricorso in Spagna e Italia
36896 messaggi, letto 1214231 volte
Discussione ad accesso limitato, solo gli utenti registrati possono scrivere nuovi messaggi

Registrati per aggiungere questa o altre pagine ai tuoi Preferiti su Mininterno.

Torna al forum

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, ..., 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230 - Successiva >>

Da: Marco Rossi 14/12/2019 23:51:02
Qualcuno dirà: "eh ma il titolo non è valido". E allora che senso avrebbe scrivere una norma del genere se non per i casi di errore dell'Università?

Il comma dice "Sin perjuicio de las responsabilidades en que hubieran podido incurrir las Universitades, ..." : quindi l'università potrebbe avere delle responsabilità e aver pur fatto degli errori (errori di cui eventualmente risponderà davanti al ministero e alla giustizia) ma, fatte salve quelle responsabilità (e quindi quegli errori), da marzo di quest'anno gli studenti post 2015 possono chiedere il titolo ufficiale rilasciato dall'Università. L'interpretazione è sbagliata? In pratica basterebbe provare a fare domanda per il titolo ufficiale e vedere che succede ...

Da: Marco Rossi 1 - 14/12/2019 23:54:33
https://www.boe.es/boe/dias/2019/03/15/pdfs/BOE-A-2019-3700.pdf

Pagina 9:

Se incorpora una letra c) a la Disposición transitoria segunda del Real Decreto 1393/2007, de 29 de octubre, con la siguiente redacción: �«c) Sin perjuicio de las responsabilidades en que hubieran podido incurrir las Univer*******des, en su caso, estudiantes que finalicen sus estudios universitarios con carácter posterior al 30 de septiembre de 2015 podrán solicitar la expedición del título universitario oficial que corresponda al Rectorado de la Univer*******d.�»

Da: balkis 1 - 15/12/2019 02:41:03

@ Abogados

Purtroppo, come giustamente osservavi ... si lavora troppo.

Credo di aver sempre detto che, pur apprezzando l'audacia dell'iniziativa, nutrivo riserve su questo percorso. E non troppo tempo fa ne discutevo, sul forum, con "El Chico". Lui era ottimista e io ribadivo le mie riserve.

Ti rispondo e ti spiego le differenze:

1) Con il mio "percorso" non ho mai avuto problemi in Spagna, ma anzi, solo appoggio e rassicurazioni dalle competenti Istituzioni;

2) Cosa intendi per "IMI negative" ???
Comunque, ... se non le hai visionate dovresti evitare commenti. Se invece le hai visionate evitentemente non hai ben compreso la situazione, ed è un tuo problema;

3) La sconfitta al TAR Lazio ??? ... era un'opzione che avevamo previsto, gestito e ... abbiamo fatto quello che bisognava fare;

4) Gli auguri sono sinceri, conosco diversi ragazzi che hanno investito tutti i loro risparmi in questo percorso;

5) Non mi sono mai dispiaciute le critiche "costruttive", le critiche puramente offensive o sciocche non mi hanno mai nemmeno sfiorato.

Un professionista (per forza di cose) si espone a critiche, ne riceverà sempre, se dovessi preoccuparmi delle critiche certamente non riuscirei ad avere il tempo per fare bene il mio lavoro.

Ciò che importa non è la critica, ma i risultati. Riuscire a raggiungere obiettivi favorevoli per i propri clienti, significa che questi saranno ben disposti a pagare in modo preciso e puntuale la "giusta" parcella.

Se hai le tasche piene sai cosa te ne fai delle critiche ???

Ora, perdonami ... purtroppo il tempo è tiranno ... ti lascio hai tuoi puffi.

Da: Fabio1988. 15/12/2019 10:55:53

Se hai le tasche piene sai cosa te ne fai delle critiche ???

Ora, perdonami ... purtroppo il tempo è tiranno ... ti lascio hai tuoi puffi.

.......

Da: marper12 15/12/2019 11:18:42
E quindi a cosa andremo incontro?
Facendo le tutte ipotesi....

Da: lillolaglio01 15/12/2019 12:25:11
La lettera C) sembrerebbe positiva, ma il problema non è con la Università...quello che perplime (non mi viene altra parola) è la lettera A) però.

E' disponibile l'App ufficiale di Mininterno per Android.
Scaricala subito GRATIS!

Da: balkis 1 - 15/12/2019 13:25:40

La legge di regola dispone per il futuro e nella fattispecie fa riferimento a chi era già iscritto.

Ma ne abbiamo già parlato ... e ho anche detto come andrà a finire.

Da: balkis 1 1 - 15/12/2019 13:31:22

... e non fate i verginelli, conoscevate (o avreste dovuto conoscere) i rischi.

Era un'operazione audace.

Da: Marco Rossi 15/12/2019 13:42:56
Dispone per il futuro, nel senso che a partire da quando la legge è in vigore chiunque faccia la domanda per avere il titolo ufficiale (purché laureato dopo settembre 2015) lo riceverà, quindi in teoria basta fare la domanda. Diversamente si avrebbe una discriminazione tra gli studenti laureati da marzo 2019 il cui titolo ufficiale (in presenza di errori dell'università) non verrebbe rilasciato e quelli laureati da settembre 2015. Da notare che la legge dice proprio settembre 2015, se non volesse essere retroattiva allora direbbe direttamente da marzo 2019? La legge parla di studenti che hanno finalizzato i loro studi (quindi si sono laureati) "con carácter posterior al 30 de septiembre de 2015" e non "marzo 2019": pertanto le domande presentate prima di marzo 2019 sono state "legittimamente" respinte, quelle successive (e nulla vieta di ripresentarne una), a seguito dell'introduzione della legge, vanno accolte. Sbaglio?

Da: JBJB 15/12/2019 15:16:49
@balkis come andrà a finire a tuo avviso?

Da: balkis 1 - 15/12/2019 15:41:02

Ti piacerebbe ???

Non chi fa domanda per il titolo, ma chi è:

Se cambia la legge non c'è nessuna discriminazione.

" ... estudiantes que finalicen sus estudios universitarios con carácter posterior al 30 de septiembre de 2015 podrán solicitar la expedición del título universitario ... "

Evidentemente la legge pone un limite di applicazione e cioè è applicabile SOLO a chi possiede già la qualità di "estudiante"=studente.
Dunque necessita la qualifica di "estudiante"=studente che deve possedersi prima del 30.09.2015.

E ... se non sei già iscritto, direi ..., mi pare, che non sei studente.

Da: balkis 1 - 15/12/2019 15:43:02

Ti piacerebbe ???
Se cambia la legge non c'è nessuna discriminazione.

Non si applica la legge a chi fa domanda per il titolo, ma chi è: " ... estudiantes que finalicen sus estudios universitarios con carácter posterior al 30 de septiembre de 2015 podrán solicitar la expedición del título universitario ... "

Evidentemente la legge pone un limite di applicazione della stessa e cioè è applicabile SOLO a chi possiede già la qualità di "estudiante"=studente.
Dunque necessita la qualifica di "estudiante"=studente che deve possedersi prima del 30.09.2015.

E ... se non sei già iscritto, direi ..., mi pare, che non sei studente.

Da: lillolaglio01 15/12/2019 18:03:04
Ma il punto della odierna questione è che essendo pubblica la Università, le norme, avrebbe dovuto conoscerle lei ancora prima degli "studenti" post settembre 2015. Questo ha creato negli stessi una condizione di affidamento legittimo e buona fede.
Stanno prima a emettere i titoli, garantendo i diritti dei convalidati stranieri iscritti dopo l'estinzione con una piccola modifica legislativa, che a indennizzare tutti i danneggiati (decine di milioni di euro tra tasse e danni).

Magari la novella C) serviva solamente a qualche università che ha permesso agli studenti del corso estinto di finire gli esami oltre le due annualità successive (2015/2016 e 2016/2017)

Disposición transitoria segunda. Ense�±anzas anteriores.

a) A los estudiantes que hubiesen iniciado estudios universitarios oficiales conforme a anteriores ordenaciones, les serán de aplicación las disposiciones reguladoras por las que hubieran iniciado sus estudios, sin perjuicio de lo establecido en la disposición adicional segunda de este real decreto, hasta el 30 de septiembre de 2015, en que quedarán definitivamente extinguidas. Ello no obstante, las univer*******des, sin perjuicio de las normas de permanencia que sean de aplicación, garantizarán la organización de al menos cuatro convocatorias de examen en los dos cursos académicos siguientes a la citada fecha de extinción.

b) Los procedimientos de autorización para la implantación en el curso 2008-09 de Programas Oficiales de Postgrado, iniciados con anterioridad a la entrada en vigor del presente real decreto se regularán de acuerdo a la normativa aplicable previa.

c) Sin perjuicio de las responsabilidades en que hubieran podido incurrir las Univer*******des, en su caso, estudiantes que finalicen sus estudios universitarios con carácter posterior al 30 de septiembre de 2015 podrán solicitar la expedición del título universitario oficial que corresponda al Rectorado de la Univer*******d.

Se a�±ade la letra c) por la disposición final 1.1 del Real Decreto 103/2019, de 1 de marzo. Ref. BOE-A-2019-3700

Se modifica la letra a) por el art. �ºnico.20 del Real Decreto 861/2010, de 2 de julio. Ref. BOE-A-2010-10542.

Da: Marco Rossi 15/12/2019 18:25:17
Scusa Balkis, io non sono né avvocato né abogado (come scritto 1000 volte è un mio parente che ha fatto questo percorso), quindi perdona la mia ignoranza e sappi che non la vedo come "sfida dialettica" ma davvero per capire: dove è scritto che bisogna essere studenti prima del 30 settembre 2015? La legge dice solo che gli studenti che finalizzano gli studi DOPO il 30 settembre 2015 possono richiedere il titolo ufficiale fatti salvi gli errori dell'università, ma non parla di una data di iscrizione. Inoltre, per come è scritta, non vedo a quali altri casi reali la norma debba applicarsi se non proprio agli iscritti della URJC incappati in questo errore.

E ritengo sia una norma utile anche in un'ottica di autotutela: il ministro dell'istruzione ha l'obbligo di vigilare su ciò che fanno le università e visto che la storia degli italiani lui non può non saperla (era finita anche sui giornali) di fatto egli stesso ha temuto di essere trascinato in giudizio e condannato a risarcimenti importanti. Con quella norma si tutela perché ora il titolo lo rilascerà.

La norma A) non riguarda il caso di specie e non ha nulla a che vedere con la norma C) perché agisce solo sugli studenti ANTE 2015 e non POST 2015.

Da: Marco Rossi 15/12/2019 18:33:36
Ecco come la vedo io: l'Università ha fatto una cosa "coraggiosa" che non era mai stata fatta prima (priva ovvero di precedenti) dando alle norme una interpretazione "favorevole" ad un certo obiettivo. Ha ragione? Ha torto? Ancora non si sa, è una prima volta, ma quel ragionamento non era sballato e privo di una logica, anzi sembrava proprio che si potesse fare. La vita e la legge vanno così, le norme non disciplinano sempre ogni singolo dettaglio quindi quando vuoi fare qualcosa di nuovo devi interpretare le leggi e capire se si può fare o no.

Il governo prima si è mosso per bloccare tutto e fare la voce grossa (per cui non ha voluto rilasciare i titoli ufficiali), poi ha capito che gli si poteva rivolgere contro (non so se nel frattempo è cambiato il ministro) e quindi ha fatto una norma apposita per gli studenti che hanno fatto questo percorso (guardacaso per TUTTI gli studenti che si sono laureati dopo il 30 settembre 2015, e chi mai se non questi?).

In questo modo:
- gli studenti prendono il titolo e si evita uno scandalo europeo di proporzioni imponenti che avrebbe coinvolto sia il governo sia l'università pubblica della capitale, già messa male
- il ministero non perde la faccia e non passa per pazzo, perché ufficialmente era nel giusto quando si è rifiutato di rilasciare il titolo
- l'università ha perso la faccia col ministero, ma sia l'università (pubblica) che il governo evitano di rimetterci i soldi e che lo scandalo li divori
- il percorso ora è chiuso del tutto perché il master è ineluttabile

Da: Legale Comunit. 15/12/2019 18:43:00
Marco Rossi ,
Persona seria e competente !
Mi congratulo per la tua disamina !

Da: balkis 1 - 15/12/2019 19:32:58
Rileggi quello che ho scritto ed eventualmente la legge. Questa individua il suo campo di applicazione e dispone solo per una categoria (chi possiede il titolo di "studente" al 30.09.2015). Se ti iscrivi dopo non sei in questa categoria e non rientri nel campo di applicazione. Mai fatto insiemistica ? ... pensa ad un insieme.

Per come la vedo io chi ha assunto la qualifica di "studente" dopo il 30.09.2015 deve sperare nella buona volontà di qualcuno (funzionario e/o Giudice) in Spagna. O, in un cavillo legale. O, meglio, affidarsi al suo Dio.

Chi invece aveva già la qualifica di "studente" prima di questa data ci sono sicuramente più POSSIBILITA' ... parlo di possibilità e non di certezze perchè l'idea che sia arrivata (dall'Italia) un'ondata di iscritti (con i torpedoni) in un corso che mi pare, non vorrei sbagliare, era ad esaurimento rimane un'idea apprezzabile ma audace.

Non c'è da stupirsi se più di uno torce il naso, non credi ???

Da: El chico 1 - 15/12/2019 20:24:15
Balkis 15/12/2019 02.41.03

Non ti permetto di mettermi in bocca parole che non ho mai detto.

Io ho sempre detto che chi avesse presentato domanda di convalida prima del 30 settembre 2016 , secondo me poteva , e può, stare sufficientemente tranquillo.

Quando dopo tale data continuavano le pubblicità, sono stato attaccato su questo ed altri forum e sul fatto di vere detto che secondo me le iscrizioni non erano supportate dalla normativa.

Per tanto, Balkis, ti prego di non dire delle inesattezze attribuendole a me.

Nel merito , studieremo la sentenza.

Da: El chico 15/12/2019 20:25:50
Errata corrige ** settembre 2015 ( non 2016)

Da: balkis 1 - 15/12/2019 21:39:36
@ El Chico

Forse non sono stato chiaro, ma stiamo dicendo la stessa cosa. E, cioè, che sei stato ottimista/possibilista per chi aveva presentato la domanda entro il 30.09.2015

Io, non sono mai stato favorevole a questo percorso, a prescindere dalla data di immatricolazione. E, mi pare, che anche i Giudici concordano con il mio parere.

Dove leggi il contrario ? Quali parole ti avrei messo in bocca ? Non è che ti hanno riferito male ?

... essere aggressivo non è da te. Mi dispiace saperti inutilmente agitato. Hai il mio recapito telefonico e sai che ho sempre avuto stima e rispetto della tua persona, anche se talvolta abbiamo avuto visioni diverse. Quando, e se, ritieni puoi chiamarmi.

Da: El chico 15/12/2019 21:59:59
Balkis

forse avrò male interpretato, forse ti eri scordato di indicare la data limite del 30/09/2015.

Non mi pare di essere aggressivo; solo non mi va giù quando mi mettono in bocca cose che non ho mai detto, od almeno così mi è parso.

Comunque grazie per aver chiarito, buon inizio di settima e buon lavoro.

Da: Legale Comunit. 15/12/2019 22:08:03
Balkis, non dovranno pagarne certamente le conseguenze gli studenti che si sono affidati ad una pubblica Università !
Puoi dire quello che vuoi ( forse hai anche ragione ) visto che la pensi come chi ha giudicato ma non puoi certo ritenere giusto che gli studenti debbano perdete i titoli dopo che ministerio, Università, Abogacía , pur sapendo , ne hanno favorito il loro utilizzo.
Balkis ti posso garantire che la forza dei colleghi che oggi si trovano in questa situazione, cancellerà questa brutta pagina che neanche Vietnam sarebbe successa !

Da: lillolaglio01 15/12/2019 22:54:15
La norma della let. C) non è una "salva licenciados URJC" ma opera per tutti i corsi vecchio ordine di tutte le Università spagnole e comunque riguarda la conclusione di studi iniziati prima del settembre 2015

La norma A), che non a caso sistematicamente precede la C), stabilisce il termine di estinzione. Una interpretazione abrogante è senza dubbio da escludersi

Facciamo una analogia con il sistema italiano.
Ad esempio, secondo voi ci si sarebbe potuto iscrivere a una quadriennale estinta (ultimo quarto anno finito nel 2005/2006) vecchio ordinamento arrivando con un titolo straniero nell'a.a. 2005/2007 o 2007/2008 o bisognava confluire nella triennale di scienze giuridiche?
In Spagna hanno concesso la convalidación alla licenciatura, Magari tenendo conto che si arrivava dall'Italia con laurea magistrale e specialistica e non breve assimilabile ad un grado en derecho. Oppure, perché in quella università il quarto anno del grado non era ancora attivo (cosa che non si può escludere).

Normalmente, casi del genere non se ne sentono e vengono sanati. Confidiamo tutti che i colleghi vengano lasciati in pace e, come da consolidata prassi amministrativa, esca la norma salva convalidati a licenciado.

Da: JBJB 15/12/2019 23:37:27
io ho assistito a quadriennali in essere ben oltre il 2005/2006. Ed era permesso, per chi immatricolato in anni di esistenza attiva della quadriennale, di essere ammesso a questo percorso. Parlo ovviamente di università statali italiane. Ed gli studenti di cui parlo sono serenamente laureati data la assoluta correttezza del percorso in italia.

Da: balkis 1 - 15/12/2019 23:58:09

Chiariamo una cosa, probabilmente al posto dei colleghi anch'io, entro il 30.09.2015, preso dalla disperazione avrei tentato questo percorso. Ho anche riflettuto sull'opportunità di farlo fare a mio fratello e non me la sono sentita di consigliarlo, così come ho fatto con altri.
Non giudico nessuno e ho sempre detto che ho apprezzato la tenacia dei promotori, che sicuramente hanno ben studiato la questione. Sono altresì certo che hanno interpellato colleghi e docenti illustri.
Ma, ti assicuro che io sarei stato ben consapevole dei rischi. Rimango persuaso che chi si è iscritto prima del 30.09.2015 ha ancora delle possibilità.

Mi auguro che tutto vada per il meglio, ma tecnicamente parlando rimango della mia opinione e sappiamo che comunque al Supremo è una strada in salita.

Tornando alla sentenza (e a fare i giuristi) direi che, nessuno perde niente, semplicemente il titolo di studio è inesistente. Non è mai esistito, dunque il titolo professionale è illegittimo e lo stabilimento e/o integrazione nullo/e perchè basate su titolo professionale illegittimo.

Quindi niente legittimo affidamento.

Ma è solo il mio parere.

Da: balkis 1 - 16/12/2019 00:03:16

Chiaro che se le parti lo vogliono, una soluzione si trova sempre.

Siate uniti e seguite i consigli di chi ha esperienza e professionalità nel risolvere queste faccende.

E' il momento di essere uniti.

Da: Marco Rossi 16/12/2019 00:23:33
Da un punto di visto logico matematico di insiemi, il comma a) non esclude gli italiani.

Infatti chi è il soggetto del punto a) ? Sono gli iscritti ad una laurea vecchio ordinamento. Cosa dice il punto a)? Che agli iscritti ad una laurea vecchio ordinamento si applicano le disposizione normative precedenti (bla bla bla) e che l'ateneo deve comunque continuare ad organizzare sessioni di esami anche nei 2 anni successivi al 30 settembre 2015. Quindi, al di là dell'errore dell'Università che avrebbe o forse no, potuto o non potuto iscrivere uno studente straniero ad un corso di laurea vecchio ordinamento, siamo di fronte all'evidenza che ciò è avvenuto e che questi italiani sono studenti vecchio ordinamento al pari degli studenti spagnoli fuori corso. Il punto a) avrebbe escluso gli italiani se avesse detto esplicitamente qualcosa sull'iscrizione all'università da parte di studenti stranieri a corsi vecchio ordinamento, ma non lo dice.
Non escludendoci il punto a), allora si applica il punto c) che "sana" anche l'errore burocratico.

In Italia ecco com'è finita un caso "analogo": a un laureato è stata revocata la laurea perché la scuola superiore che aveva frequentato non era in regola e i diplomi rilasciati non avevano valore legale. Il consiglio di stato, appurata la buona fede dello studente, gli ha riconosciuto il valore legale della laurea anche considerando "l'incidenza sulla situazione di vita, personale e professionale" [ https://news.leonardo.it/si-laurea-senza-diploma-il-suo-titolo-e-valido/ ] e della truffa cui è stato sottoposto. E' chiaro che il caso è analogo: anche in questo caso studenti europei si sono affidati all'università pubblica della capitale spagnola che, per un errore burocratico suo, li ha iscritti ad un corso vero/valido/esistente ma in via di estinzione e non a quello nuovo. Non è che si può far finta di niente "oh scusate ci siamo confusi, avete gettato 5 anni della vostra vita nel gabinetto, ripetiamo tutto dall'inizio". Né c'è un periculum oggettivo, ovvero non è che stiamo dando in mano un bisturi ad un dottore finto che non è mai entrato in sala operatoria: non è che tutti quelli che hanno iniziato quel corso di laurea il 29 settembre 2015 erano dei geni e quelli che l'hanno iniziata il 1 ottobre 2015 degli idioti incompetenti. Ma quale giudice ti cancella 5 anni di vita perché non tu ma l'università ha fatto un errore e ti ha iscritto a un corso anziché ad un altro per qualche giorno di ritardo? Eddai ...

Da: balkis 1 - 16/12/2019 00:53:40

Se fai (come hai fatto) un discorso non tecnico ma basato sul buon senso allora mi trovi d'accordo.

Guarda, sono fiducioso che una soluzione basata sul buon senso può arrivare.

Ma molto dipenderà da voi, dovrete essere uniti e determinati.

Da: Marco Rossi 16/12/2019 00:59:37
Da ignorante in materia (ripeto: non sono né avvocato né abogado), aggiungo una considerazione finale: uno studente spagnolo che si iscrive ad un corso di laurea vecchio ordinamento prima di settembre 2015 aveva diritto a laurearsi con quel titolo entro il 30 settembre 2017 e fin qua non ci piove. Uno studente italiano che nello stesso anno e nello stesso giorno si è iscritto in Italia al corrispondente corso di laurea e che successivamente al 30 settembre deve trasferirsi in Spagna per un qualunque motivo dovrebbe poter accedere allo stesso corso frequentato dal soggetto spagnolo, corso che dà diritto allo stesso beneficio (evitare il master ed iniziare subito la carriera di abogado), godendo delle stesse opportunità di uno studente spagnolo. Se così non fosse, vi sarebbe una disparità di trattamento tra 2 studenti europei, una violazione del principio di non discriminazione ("vulnera el derecho a la no discriminación que adquiere mayor importancia en el ámbito europeo con el control y bloqueo de los aspirantes que tuvieran una formación previa en el extranjero") e non sono ammesse discriminazioni se non ampiamente motivate ("Excepcionalmente, podrá supeditarse el acceso de estos prestadores a una actividad de servicios o su ejercicio temporal en territorio espa�±ol al cumplimiento de los requisitos que en cada caso determine la legislación sectorial aplicable, �ºnicamente cuando estén justificados por razones de orden p�ºblico, de seguridad p�ºblica, de salud p�ºblica o de protección del medio ambiente; y sean, de conformidad con el artículo 5 de esta Ley, proporcionados y no discriminatorios y de forma suficientemente motivada"). Queste motivazioni (ma è tutto un altro caso) sono state messe nero su bianco nella sentenza della quinta vittoria di un simultaneo e forse possono essere riutilizzate in caso di ricorso [ http://www.studiolegalesidoti.eu/dacblog/images/sls-img/Sentencia-estimatoria-405-del-2019.pdf ]. Per questo sarebbe molto utile capire qual era la domanda posta dall'Università e qual è stata la sentenza.

Da: balkis 1 - 16/12/2019 01:13:31

Qui mi trovi totalmente d'accordo, è una questione che condivido pienamente e che avrei sollevato nel 2014 se costretto a fare ricorso in Spagna per ottenere il rispetto dei miei diritti.

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 1209, 1210, 1211, 1212, 1213, 1214, 1215, 1216, 1217, 1218, 1219, ..., 1225, 1226, 1227, 1228, 1229, 1230 - Successiva >>

Torna al forum

Da: Marco Rossi	14/12/2019 23:51:02
Qualcuno dirà: "eh ma il titolo non è valido". E allora che senso avrebbe scrivere una norma del genere se non per i casi di errore dell'Università? Il comma dice "Sin perjuicio de las responsabilidades en que hubieran podido incurrir las Universitades, ..." : quindi l'università potrebbe avere delle responsabilità e aver pur fatto degli errori (errori di cui eventualmente risponderà davanti al ministero e alla giustizia) ma, fatte salve quelle responsabilità (e quindi quegli errori), da marzo di quest'anno gli studenti post 2015 possono chiedere il titolo ufficiale rilasciato dall'Università. L'interpretazione è sbagliata? In pratica basterebbe provare a fare domanda per il titolo ufficiale e vedere che succede ...

Da: Marco Rossi	1 - 14/12/2019 23:54:33
https://www.boe.es/boe/dias/2019/03/15/pdfs/BOE-A-2019-3700.pdf Pagina 9: Se incorpora una letra c) a la Disposición transitoria segunda del Real Decreto 1393/2007, de 29 de octubre, con la siguiente redacción: �«c) Sin perjuicio de las responsabilidades en que hubieran podido incurrir las Univer*****des, en su caso, estudiantes que finalicen sus estudios universitarios con carácter posterior al 30 de septiembre de 2015 podrán solicitar la expedición del título universitario oficial que corresponda al Rectorado de la Univer*****d.�»

Da: balkis	1 - 15/12/2019 02:41:03
@ Abogados Purtroppo, come giustamente osservavi ... si lavora troppo. Credo di aver sempre detto che, pur apprezzando l'audacia dell'iniziativa, nutrivo riserve su questo percorso. E non troppo tempo fa ne discutevo, sul forum, con "El Chico". Lui era ottimista e io ribadivo le mie riserve. Ti rispondo e ti spiego le differenze: 1) Con il mio "percorso" non ho mai avuto problemi in Spagna, ma anzi, solo appoggio e rassicurazioni dalle competenti Istituzioni; 2) Cosa intendi per "IMI negative" ??? Comunque, ... se non le hai visionate dovresti evitare commenti. Se invece le hai visionate evitentemente non hai ben compreso la situazione, ed è un tuo problema; 3) La sconfitta al TAR Lazio ??? ... era un'opzione che avevamo previsto, gestito e ... abbiamo fatto quello che bisognava fare; 4) Gli auguri sono sinceri, conosco diversi ragazzi che hanno investito tutti i loro risparmi in questo percorso; 5) Non mi sono mai dispiaciute le critiche "costruttive", le critiche puramente offensive o sciocche non mi hanno mai nemmeno sfiorato. Un professionista (per forza di cose) si espone a critiche, ne riceverà sempre, se dovessi preoccuparmi delle critiche certamente non riuscirei ad avere il tempo per fare bene il mio lavoro. Ciò che importa non è la critica, ma i risultati. Riuscire a raggiungere obiettivi favorevoli per i propri clienti, significa che questi saranno ben disposti a pagare in modo preciso e puntuale la "giusta" parcella. Se hai le tasche piene sai cosa te ne fai delle critiche ??? Ora, perdonami ... purtroppo il tempo è tiranno ... ti lascio hai tuoi puffi.

Da: Fabio1988.	15/12/2019 10:55:53
Se hai le tasche piene sai cosa te ne fai delle critiche ??? Ora, perdonami ... purtroppo il tempo è tiranno ... ti lascio hai tuoi puffi. .......

Da: marper12	15/12/2019 11:18:42
E quindi a cosa andremo incontro? Facendo le tutte ipotesi....

Da: lillolaglio01	15/12/2019 12:25:11
La lettera C) sembrerebbe positiva, ma il problema non è con la Università...quello che perplime (non mi viene altra parola) è la lettera A) però.

Da: balkis	1 - 15/12/2019 13:25:40
La legge di regola dispone per il futuro e nella fattispecie fa riferimento a chi era già iscritto. Ma ne abbiamo già parlato ... e ho anche detto come andrà a finire.

Da: balkis	1 1 - 15/12/2019 13:31:22
... e non fate i verginelli, conoscevate (o avreste dovuto conoscere) i rischi. Era un'operazione audace.

Da: Marco Rossi	15/12/2019 13:42:56
Dispone per il futuro, nel senso che a partire da quando la legge è in vigore chiunque faccia la domanda per avere il titolo ufficiale (purché laureato dopo settembre 2015) lo riceverà, quindi in teoria basta fare la domanda. Diversamente si avrebbe una discriminazione tra gli studenti laureati da marzo 2019 il cui titolo ufficiale (in presenza di errori dell'università) non verrebbe rilasciato e quelli laureati da settembre 2015. Da notare che la legge dice proprio settembre 2015, se non volesse essere retroattiva allora direbbe direttamente da marzo 2019? La legge parla di studenti che hanno finalizzato i loro studi (quindi si sono laureati) "con carácter posterior al 30 de septiembre de 2015" e non "marzo 2019": pertanto le domande presentate prima di marzo 2019 sono state "legittimamente" respinte, quelle successive (e nulla vieta di ripresentarne una), a seguito dell'introduzione della legge, vanno accolte. Sbaglio?

Da: JBJB	15/12/2019 15:16:49
@balkis come andrà a finire a tuo avviso?

Da: balkis	1 - 15/12/2019 15:41:02
Ti piacerebbe ??? Non chi fa domanda per il titolo, ma chi è: Se cambia la legge non c'è nessuna discriminazione. " ... estudiantes que finalicen sus estudios universitarios con carácter posterior al 30 de septiembre de 2015 podrán solicitar la expedición del título universitario ... " Evidentemente la legge pone un limite di applicazione e cioè è applicabile SOLO a chi possiede già la qualità di "estudiante"=studente. Dunque necessita la qualifica di "estudiante"=studente che deve possedersi prima del 30.09.2015. E ... se non sei già iscritto, direi ..., mi pare, che non sei studente.

Da: balkis	1 - 15/12/2019 15:43:02
Ti piacerebbe ??? Se cambia la legge non c'è nessuna discriminazione. Non si applica la legge a chi fa domanda per il titolo, ma chi è: " ... estudiantes que finalicen sus estudios universitarios con carácter posterior al 30 de septiembre de 2015 podrán solicitar la expedición del título universitario ... " Evidentemente la legge pone un limite di applicazione della stessa e cioè è applicabile SOLO a chi possiede già la qualità di "estudiante"=studente. Dunque necessita la qualifica di "estudiante"=studente che deve possedersi prima del 30.09.2015. E ... se non sei già iscritto, direi ..., mi pare, che non sei studente.

Da: lillolaglio01	15/12/2019 18:03:04
Ma il punto della odierna questione è che essendo pubblica la Università, le norme, avrebbe dovuto conoscerle lei ancora prima degli "studenti" post settembre 2015. Questo ha creato negli stessi una condizione di affidamento legittimo e buona fede. Stanno prima a emettere i titoli, garantendo i diritti dei convalidati stranieri iscritti dopo l'estinzione con una piccola modifica legislativa, che a indennizzare tutti i danneggiati (decine di milioni di euro tra tasse e danni). Magari la novella C) serviva solamente a qualche università che ha permesso agli studenti del corso estinto di finire gli esami oltre le due annualità successive (2015/2016 e 2016/2017) Disposición transitoria segunda. Ense�±anzas anteriores. a) A los estudiantes que hubiesen iniciado estudios universitarios oficiales conforme a anteriores ordenaciones, les serán de aplicación las disposiciones reguladoras por las que hubieran iniciado sus estudios, sin perjuicio de lo establecido en la disposición adicional segunda de este real decreto, hasta el 30 de septiembre de 2015, en que quedarán definitivamente extinguidas. Ello no obstante, las univer*****des, sin perjuicio de las normas de permanencia que sean de aplicación, garantizarán la organización de al menos cuatro convocatorias de examen en los dos cursos académicos siguientes a la citada fecha de extinción. b) Los procedimientos de autorización para la implantación en el curso 2008-09 de Programas Oficiales de Postgrado, iniciados con anterioridad a la entrada en vigor del presente real decreto se regularán de acuerdo a la normativa aplicable previa. c) Sin perjuicio de las responsabilidades en que hubieran podido incurrir las Univer***des, en su caso, estudiantes que finalicen sus estudios universitarios con carácter posterior al 30 de septiembre de 2015 podrán solicitar la expedición del título universitario oficial que corresponda al Rectorado de la Univer*****d. Se a�±ade la letra c) por la disposición final 1.1 del Real Decreto 103/2019, de 1 de marzo. Ref. BOE-A-2019-3700 Se modifica la letra a) por el art. �ºnico.20 del Real Decreto 861/2010, de 2 de julio. Ref. BOE-A-2010-10542.

Da: Marco Rossi	15/12/2019 18:25:17
Scusa Balkis, io non sono né avvocato né abogado (come scritto 1000 volte è un mio parente che ha fatto questo percorso), quindi perdona la mia ignoranza e sappi che non la vedo come "sfida dialettica" ma davvero per capire: dove è scritto che bisogna essere studenti prima del 30 settembre 2015? La legge dice solo che gli studenti che finalizzano gli studi DOPO il 30 settembre 2015 possono richiedere il titolo ufficiale fatti salvi gli errori dell'università, ma non parla di una data di iscrizione. Inoltre, per come è scritta, non vedo a quali altri casi reali la norma debba applicarsi se non proprio agli iscritti della URJC incappati in questo errore. E ritengo sia una norma utile anche in un'ottica di autotutela: il ministro dell'istruzione ha l'obbligo di vigilare su ciò che fanno le università e visto che la storia degli italiani lui non può non saperla (era finita anche sui giornali) di fatto egli stesso ha temuto di essere trascinato in giudizio e condannato a risarcimenti importanti. Con quella norma si tutela perché ora il titolo lo rilascerà. La norma A) non riguarda il caso di specie e non ha nulla a che vedere con la norma C) perché agisce solo sugli studenti ANTE 2015 e non POST 2015.

Da: Marco Rossi	15/12/2019 18:33:36
Ecco come la vedo io: l'Università ha fatto una cosa "coraggiosa" che non era mai stata fatta prima (priva ovvero di precedenti) dando alle norme una interpretazione "favorevole" ad un certo obiettivo. Ha ragione? Ha torto? Ancora non si sa, è una prima volta, ma quel ragionamento non era sballato e privo di una logica, anzi sembrava proprio che si potesse fare. La vita e la legge vanno così, le norme non disciplinano sempre ogni singolo dettaglio quindi quando vuoi fare qualcosa di nuovo devi interpretare le leggi e capire se si può fare o no. Il governo prima si è mosso per bloccare tutto e fare la voce grossa (per cui non ha voluto rilasciare i titoli ufficiali), poi ha capito che gli si poteva rivolgere contro (non so se nel frattempo è cambiato il ministro) e quindi ha fatto una norma apposita per gli studenti che hanno fatto questo percorso (guardacaso per TUTTI gli studenti che si sono laureati dopo il 30 settembre 2015, e chi mai se non questi?). In questo modo: - gli studenti prendono il titolo e si evita uno scandalo europeo di proporzioni imponenti che avrebbe coinvolto sia il governo sia l'università pubblica della capitale, già messa male - il ministero non perde la faccia e non passa per pazzo, perché ufficialmente era nel giusto quando si è rifiutato di rilasciare il titolo - l'università ha perso la faccia col ministero, ma sia l'università (pubblica) che il governo evitano di rimetterci i soldi e che lo scandalo li divori - il percorso ora è chiuso del tutto perché il master è ineluttabile

Da: Legale Comunit.	15/12/2019 18:43:00
Marco Rossi , Persona seria e competente ! Mi congratulo per la tua disamina !

Da: balkis	1 - 15/12/2019 19:32:58
Rileggi quello che ho scritto ed eventualmente la legge. Questa individua il suo campo di applicazione e dispone solo per una categoria (chi possiede il titolo di "studente" al 30.09.2015). Se ti iscrivi dopo non sei in questa categoria e non rientri nel campo di applicazione. Mai fatto insiemistica ? ... pensa ad un insieme. Per come la vedo io chi ha assunto la qualifica di "studente" dopo il 30.09.2015 deve sperare nella buona volontà di qualcuno (funzionario e/o Giudice) in Spagna. O, in un cavillo legale. O, meglio, affidarsi al suo Dio. Chi invece aveva già la qualifica di "studente" prima di questa data ci sono sicuramente più POSSIBILITA' ... parlo di possibilità e non di certezze perchè l'idea che sia arrivata (dall'Italia) un'ondata di iscritti (con i torpedoni) in un corso che mi pare, non vorrei sbagliare, era ad esaurimento rimane un'idea apprezzabile ma audace. Non c'è da stupirsi se più di uno torce il naso, non credi ???

Da: El chico	1 - 15/12/2019 20:24:15
Balkis 15/12/2019 02.41.03 Non ti permetto di mettermi in bocca parole che non ho mai detto. Io ho sempre detto che chi avesse presentato domanda di convalida prima del 30 settembre 2016 , secondo me poteva , e può, stare sufficientemente tranquillo. Quando dopo tale data continuavano le pubblicità, sono stato attaccato su questo ed altri forum e sul fatto di vere detto che secondo me le iscrizioni non erano supportate dalla normativa. Per tanto, Balkis, ti prego di non dire delle inesattezze attribuendole a me. Nel merito , studieremo la sentenza.

Da: El chico	15/12/2019 20:25:50
Errata corrige ** settembre 2015 ( non 2016)

Da: balkis	1 - 15/12/2019 21:39:36
@ El Chico Forse non sono stato chiaro, ma stiamo dicendo la stessa cosa. E, cioè, che sei stato ottimista/possibilista per chi aveva presentato la domanda entro il 30.09.2015 Io, non sono mai stato favorevole a questo percorso, a prescindere dalla data di immatricolazione. E, mi pare, che anche i Giudici concordano con il mio parere. Dove leggi il contrario ? Quali parole ti avrei messo in bocca ? Non è che ti hanno riferito male ? ... essere aggressivo non è da te. Mi dispiace saperti inutilmente agitato. Hai il mio recapito telefonico e sai che ho sempre avuto stima e rispetto della tua persona, anche se talvolta abbiamo avuto visioni diverse. Quando, e se, ritieni puoi chiamarmi.

Da: El chico	15/12/2019 21:59:59
Balkis forse avrò male interpretato, forse ti eri scordato di indicare la data limite del 30/09/2015. Non mi pare di essere aggressivo; solo non mi va giù quando mi mettono in bocca cose che non ho mai detto, od almeno così mi è parso. Comunque grazie per aver chiarito, buon inizio di settima e buon lavoro.

Da: Legale Comunit.	15/12/2019 22:08:03
Balkis, non dovranno pagarne certamente le conseguenze gli studenti che si sono affidati ad una pubblica Università ! Puoi dire quello che vuoi ( forse hai anche ragione ) visto che la pensi come chi ha giudicato ma non puoi certo ritenere giusto che gli studenti debbano perdete i titoli dopo che ministerio, Università, Abogacía , pur sapendo , ne hanno favorito il loro utilizzo. Balkis ti posso garantire che la forza dei colleghi che oggi si trovano in questa situazione, cancellerà questa brutta pagina che neanche Vietnam sarebbe successa !

Da: lillolaglio01	15/12/2019 22:54:15
La norma della let. C) non è una "salva licenciados URJC" ma opera per tutti i corsi vecchio ordine di tutte le Università spagnole e comunque riguarda la conclusione di studi iniziati prima del settembre 2015 La norma A), che non a caso sistematicamente precede la C), stabilisce il termine di estinzione. Una interpretazione abrogante è senza dubbio da escludersi Facciamo una analogia con il sistema italiano. Ad esempio, secondo voi ci si sarebbe potuto iscrivere a una quadriennale estinta (ultimo quarto anno finito nel 2005/2006) vecchio ordinamento arrivando con un titolo straniero nell'a.a. 2005/2007 o 2007/2008 o bisognava confluire nella triennale di scienze giuridiche? In Spagna hanno concesso la convalidación alla licenciatura, Magari tenendo conto che si arrivava dall'Italia con laurea magistrale e specialistica e non breve assimilabile ad un grado en derecho. Oppure, perché in quella università il quarto anno del grado non era ancora attivo (cosa che non si può escludere). Normalmente, casi del genere non se ne sentono e vengono sanati. Confidiamo tutti che i colleghi vengano lasciati in pace e, come da consolidata prassi amministrativa, esca la norma salva convalidati a licenciado.

Da: JBJB	15/12/2019 23:37:27
io ho assistito a quadriennali in essere ben oltre il 2005/2006. Ed era permesso, per chi immatricolato in anni di esistenza attiva della quadriennale, di essere ammesso a questo percorso. Parlo ovviamente di università statali italiane. Ed gli studenti di cui parlo sono serenamente laureati data la assoluta correttezza del percorso in italia.

Da: balkis	1 - 15/12/2019 23:58:09
Chiariamo una cosa, probabilmente al posto dei colleghi anch'io, entro il 30.09.2015, preso dalla disperazione avrei tentato questo percorso. Ho anche riflettuto sull'opportunità di farlo fare a mio fratello e non me la sono sentita di consigliarlo, così come ho fatto con altri. Non giudico nessuno e ho sempre detto che ho apprezzato la tenacia dei promotori, che sicuramente hanno ben studiato la questione. Sono altresì certo che hanno interpellato colleghi e docenti illustri. Ma, ti assicuro che io sarei stato ben consapevole dei rischi. Rimango persuaso che chi si è iscritto prima del 30.09.2015 ha ancora delle possibilità. Mi auguro che tutto vada per il meglio, ma tecnicamente parlando rimango della mia opinione e sappiamo che comunque al Supremo è una strada in salita. Tornando alla sentenza (e a fare i giuristi) direi che, nessuno perde niente, semplicemente il titolo di studio è inesistente. Non è mai esistito, dunque il titolo professionale è illegittimo e lo stabilimento e/o integrazione nullo/e perchè basate su titolo professionale illegittimo. Quindi niente legittimo affidamento. Ma è solo il mio parere.

Da: balkis	1 - 16/12/2019 00:03:16
Chiaro che se le parti lo vogliono, una soluzione si trova sempre. Siate uniti e seguite i consigli di chi ha esperienza e professionalità nel risolvere queste faccende. E' il momento di essere uniti.

Da: Marco Rossi	16/12/2019 00:23:33
Da un punto di visto logico matematico di insiemi, il comma a) non esclude gli italiani. Infatti chi è il soggetto del punto a) ? Sono gli iscritti ad una laurea vecchio ordinamento. Cosa dice il punto a)? Che agli iscritti ad una laurea vecchio ordinamento si applicano le disposizione normative precedenti (bla bla bla) e che l'ateneo deve comunque continuare ad organizzare sessioni di esami anche nei 2 anni successivi al 30 settembre 2015. Quindi, al di là dell'errore dell'Università che avrebbe o forse no, potuto o non potuto iscrivere uno studente straniero ad un corso di laurea vecchio ordinamento, siamo di fronte all'evidenza che ciò è avvenuto e che questi italiani sono studenti vecchio ordinamento al pari degli studenti spagnoli fuori corso. Il punto a) avrebbe escluso gli italiani se avesse detto esplicitamente qualcosa sull'iscrizione all'università da parte di studenti stranieri a corsi vecchio ordinamento, ma non lo dice. Non escludendoci il punto a), allora si applica il punto c) che "sana" anche l'errore burocratico. In Italia ecco com'è finita un caso "analogo": a un laureato è stata revocata la laurea perché la scuola superiore che aveva frequentato non era in regola e i diplomi rilasciati non avevano valore legale. Il consiglio di stato, appurata la buona fede dello studente, gli ha riconosciuto il valore legale della laurea anche considerando "l'incidenza sulla situazione di vita, personale e professionale" [ https://news.leonardo.it/si-laurea-senza-diploma-il-suo-titolo-e-valido/ ] e della truffa cui è stato sottoposto. E' chiaro che il caso è analogo: anche in questo caso studenti europei si sono affidati all'università pubblica della capitale spagnola che, per un errore burocratico suo, li ha iscritti ad un corso vero/valido/esistente ma in via di estinzione e non a quello nuovo. Non è che si può far finta di niente "oh scusate ci siamo confusi, avete gettato 5 anni della vostra vita nel gabinetto, ripetiamo tutto dall'inizio". Né c'è un periculum oggettivo, ovvero non è che stiamo dando in mano un bisturi ad un dottore finto che non è mai entrato in sala operatoria: non è che tutti quelli che hanno iniziato quel corso di laurea il 29 settembre 2015 erano dei geni e quelli che l'hanno iniziata il 1 ottobre 2015 degli idioti incompetenti. Ma quale giudice ti cancella 5 anni di vita perché non tu ma l'università ha fatto un errore e ti ha iscritto a un corso anziché ad un altro per qualche giorno di ritardo? Eddai ...

Da: balkis	1 - 16/12/2019 00:53:40
Se fai (come hai fatto) un discorso non tecnico ma basato sul buon senso allora mi trovi d'accordo. Guarda, sono fiducioso che una soluzione basata sul buon senso può arrivare. Ma molto dipenderà da voi, dovrete essere uniti e determinati.

Da: Marco Rossi	16/12/2019 00:59:37
Da ignorante in materia (ripeto: non sono né avvocato né abogado), aggiungo una considerazione finale: uno studente spagnolo che si iscrive ad un corso di laurea vecchio ordinamento prima di settembre 2015 aveva diritto a laurearsi con quel titolo entro il 30 settembre 2017 e fin qua non ci piove. Uno studente italiano che nello stesso anno e nello stesso giorno si è iscritto in Italia al corrispondente corso di laurea e che successivamente al 30 settembre deve trasferirsi in Spagna per un qualunque motivo dovrebbe poter accedere allo stesso corso frequentato dal soggetto spagnolo, corso che dà diritto allo stesso beneficio (evitare il master ed iniziare subito la carriera di abogado), godendo delle stesse opportunità di uno studente spagnolo. Se così non fosse, vi sarebbe una disparità di trattamento tra 2 studenti europei, una violazione del principio di non discriminazione ("vulnera el derecho a la no discriminación que adquiere mayor importancia en el ámbito europeo con el control y bloqueo de los aspirantes que tuvieran una formación previa en el extranjero") e non sono ammesse discriminazioni se non ampiamente motivate ("Excepcionalmente, podrá supeditarse el acceso de estos prestadores a una actividad de servicios o su ejercicio temporal en territorio espa�±ol al cumplimiento de los requisitos que en cada caso determine la legislación sectorial aplicable, �ºnicamente cuando estén justificados por razones de orden p�ºblico, de seguridad p�ºblica, de salud p�ºblica o de protección del medio ambiente; y sean, de conformidad con el artículo 5 de esta Ley, proporcionados y no discriminatorios y de forma suficientemente motivada"). Queste motivazioni (ma è tutto un altro caso) sono state messe nero su bianco nella sentenza della quinta vittoria di un simultaneo e forse possono essere riutilizzate in caso di ricorso [ http://www.studiolegalesidoti.eu/dacblog/images/sls-img/Sentencia-estimatoria-405-del-2019.pdf ]. Per questo sarebbe molto utile capire qual era la domanda posta dall'Università e qual è stata la sentenza.

Da: balkis	1 - 16/12/2019 01:13:31
Qui mi trovi totalmente d'accordo, è una questione che condivido pienamente e che avrei sollevato nel 2014 se costretto a fare ricorso in Spagna per ottenere il rispetto dei miei diritti.