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Concorso MAGISTRATURA 2017
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Da: Moon25 25/01/2018 05:22:38
Peccato non aver potuto consegnare per penale. QS sara un concorso molto fattibile in termini percentuali dato che il numero dei partecipanti e' inferiore a quello solito. Che rabbia!! Il prossimo sara ben più complicato

Da: Luca03 25/01/2018 06:29:17
@Valdan: davvero uno dei cuori della rischia era io principio consensualistico? Pensa te lo chiedeva proprio la traccia di parlarne...

Da: @bea 25/01/2018 06:50:33
Consolati, anche io l'ho fatto sul principio consensuale ed era pure un bel tema�"
Quando ho letto "principio consensualistico" ho iniziato a fare voli pindarici sull'appalto mettendolo a confronto con la vendita di cosa futura.
Poi mi sono detta: ma non è possibile, l'appalto nom ha alcun effetto traslativo, il principio consensualistico deve essere quello consensuale. E ho fatto un altro tema.
Che dire, per fortuna a questo giro non avevo aperto libro e mi sono basata sulle mie conoscenze di luglio ma ovviamente non consegnerò perché il tema è sbagliato. Mi pento di non avere chiesto a un vicino vista la mia incertezza iniziale, magari scrivendo solo della compravendita con poche righe confrontando appalto e vendita di cosa futura come pensavo all'inizio poteva andare bene.. Fra un po' vado a prendere i codici con l'amaro in bocca, buona fortuna a tutti!!!

Da: @Luca03 25/01/2018 06:51:26
Certo brilli per simpatia eh.
Anche sul forum dell'esame di avvocato 2017 ti poni in questi modi garbati..
e non è che proprio tu sia un luminare del diritto, da quello che scrivi.
Volare più bassino?

Da: Ohi 25/01/2018 07:26:12
Ragazzi allora, data la confusione di informazioni, io ho verificato su fonte certa, Giuffre' editore! C'è tutto del principio e su tutti i contratti. Detto questo, ho avuto la conferma di essere andata fuori traccia seppur avendo scritto cose sensate. A questo punto mi ritiro onde evitare una sicura bocciatura; venerdi ritiro i codici e vado via!
Buon proseguimento a tutti quelli che in qualsiasi modo hanno azzeccato la traccia e sono convinti di aver fatto non un buon tema ma superlativo da passare, d'altronde su 5800 persone circa ci saranno i 300 che la conoscono non bene ma benissimo.....siamo in Italia!

Da: In generale 25/01/2018 07:35:17
Parlare di fantadiritto denota inesperienza.
La casistica degli appalti di costruzioni di alloggi oggi è rappresentata da contratti in cui materiale e suolo possono essere di terzi, del committente, dell'appaltatore o da casi misti (il suolo appartiene ad un soggetto, il materiale ad un altro).
Spesso si tratta di rapporti trilaterali, che mischiano vendita e appalto.
Chi compra casa lo fa pagando in anticipo dal costruttore e/o appaltatore e/o proprietario del suolo un bene esistente solo nei progetti.
Talvolta il suolo ha una proprietà diversa; il materiale di costruzione viene pagato in anticipo dal committente, a rate; la ditta costruttrice esegue senza alcuna proprietà né di suolo né di materiali.
Acquirenti_committenti, magari riuniti in cooperativa o societa' per iniziativa del costruttore o del venditore, che pagano anticipatamente quella che dovrebbe diventare la loro casa e, che si trovano ad aver anticipato l'intero importo e non avere alcuna casa, sono all'ordine del giorno.
Fallimento del costruttore, fallimento del committente, fallimento della Proprietà del terreno o del materiale
Costruttori che al contempo sono acquirenti di fornitura, intermediari nella vendita del terreno, prestatori d'opera e servizi.
Davvero si può pensare che la materia sia fantadiritto, che un magistrato anche di prima nomina non vedrà mai sulla sua scrivania?

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Da: In generale 25/01/2018 07:35:18
Parlare di fantadiritto denota inesperienza.
La casistica degli appalti di costruzioni di alloggi oggi è rappresentata da contratti in cui materiale e suolo possono essere di terzi, del committente, dell'appaltatore o da casi misti (il suolo appartiene ad un soggetto, il materiale ad un altro).
Spesso si tratta di rapporti trilaterali, che mischiano vendita e appalto.
Chi compra casa lo fa pagando in anticipo dal costruttore e/o appaltatore e/o proprietario del suolo un bene esistente solo nei progetti.
Talvolta il suolo ha una proprietà diversa; il materiale di costruzione viene pagato in anticipo dal committente, a rate; la ditta costruttrice esegue senza alcuna proprietà né di suolo né di materiali.
Acquirenti_committenti, magari riuniti in cooperativa o societa' per iniziativa del costruttore o del venditore, che pagano anticipatamente quella che dovrebbe diventare la loro casa e, che si trovano ad aver anticipato l'intero importo e non avere alcuna casa, sono all'ordine del giorno.
Fallimento del costruttore, fallimento del committente, fallimento della Proprietà del terreno o del materiale
Costruttori che al contempo sono acquirenti di fornitura, intermediari nella vendita del terreno, prestatori d'opera e servizi.
Davvero si può pensare che la materia sia fantadiritto, che un magistrato anche di prima nomina non vedrà mai sulla sua scrivania?

Da: @Tom-Cat 25/01/2018 07:48:42
Hai fatto una giusta analisi credo, sia del tema che della situazione generale.

Qui siamo tutti anonimi e quindi non c'è motivo di vantarsi ma io ho precisamente fatto quello che descrivi: ho sostenuto, con decisione, che il consenso traslativo NON opera assolutamente nell'appalto.
E ho anche motivato perchè non opera.
Poi ho ricostruito i profili della vendita che certamente (secondo me) sono celati nel contratto d'appalto a partire dalla causa in concreto dello stesso.
Non avevo (e non ho) alcuna contezza di dibattiti dottrinari in merito ma questo non mi ha minimamente preoccupato. Vendita e appalto sono normate puntualmente e quindi la risposta doveva per forza essere nelle norme.
Quanto alla traccia, che fosse una trappola l'avevo intuito immediatamente.
Troppo laconica, troppo stringata. Evidentemente non volevano dare informazioni sulla questione per lasciare ai candidati l'ingrato compito di cercare la soluzione. Ecco, io la traccia l'ho intesa non come una affermazione ma come una domanda. Il principio del consenso traslativo, che certamente opera nella compravendita, opera anche nell'appalto ? Era una domanda, mancava solo il punto interrogativo finale.
Più che una eccelsa preparazione (che io non ho essendo una persona normalissima) ci voleva forse un gran carattere e molto coraggio. Ragionare, scegliere una strada e poi sostenerla con convinzione e con adeguata motivazione. Che poi è quello che deve fare qualunque giudice ogni giorno.
Non so dire se sia stato giusto o sbagliato dare una traccia di questo tipo già solo per rispetto verso i tanti colleghi che hanno abbandonato. In fiera intorno a me ho visto colleghi disperati, disorientati, impauriti. Mi è molto dispiaciuto a dire la verità. Capisco che la maggior parte dei candidati studia appoggiandosi ai libri e a quel che dicono l'autore e la giurisprudenza. E ieri nessuna di queste due stampelle poteva essere usata. Hanno deliberatamente voluto lasciarci soli, noi, il codice, il foglio bianco e la nostra testa. Io ho riempito quattro facciate solo di schema, di appunti sparsi, di riflessioni. Ho pensato alla questione e alla soluzione per le prime tre ore. Poi sono arrivato alla conclusione che era da escludere il consenso traslativo nell'appalto e ho dovuto decidere se scriverlo andando frontalmente CONTRO il titolo della traccia. Questa decisione l'ho presa in un minuto. Non ho paura di Calvo. Non ho paura di nessuno. Non dobbiamo (noi futuri giudici, forse ...) avere timore di nessun grande giurista che ci compaia davanti. Dobbiamo essere liberi e autonomi. Questa non era una traccia per testare la preparazione, secondo me. Tutti noi ieri sapevamo benissimo cosa è il consenso traslativo, cosa è una compravendita e cosa è un appalto. Lo sappiamo dal primo anno dell'università. Questa era una traccia per testare il coraggio e l'autonomia dei candidati. E forse, in questo momento di "dipendenza" dai corsi e dai vari guru è stata una buona cosa. Io sono stato fortunato e questo lo riconosco. Nell'università in cui ho studiato era frequente che agli esami i docenti facessero domande trabocchetto, proprio per abituarci al ragionamento e all'indipendenza. Per chiudere con una battuta, prima di iniziare a redigere il tema vero e proprio (non lungo, solo 8 facciate) mi sono detto "caro professor Calvo, vuoi la guerra ? e guerra sia" :) e ho iniziato a scrivere. Poi ho consegnato e consegnerò domani amministrativo, qualunque cosa esca.
Voglio togliermi lo sfizio di vedere come valuteranno quel tema di civile.
In bocca al lupo a tutti. E non abbiate paura. Mai. Di nessuno, se non di voi stessi.

Da: Male male 25/01/2018 07:53:15
Le prime due pagine sono corrette perché ho parlato in generale del principio consensualistico anche dal punto di vista storico. Poi sono passato alla vendita ed infine... arrivato all'appalto ho detto che non opera e che la disciplina è appunto diversa anche rispetto all'inadempimento successivo. Io di tutta questa dottrina che avete citato ero all'oscuro e mi domando: in quanti si sono espressi in quei termini li in sede concorsuale??? Dubito in più di 10...

Da: Traccia civile principio consensualistico 25/01/2018 07:56:45
Ma avete visto lo svolgimento del tema pubblicato da fglaw?

C'e' qualcuno che ha messo quelle cose spiegate?

Da: partecipare 25/01/2018 08:02:17
Io ho studiato sul fratini e tutte queste cose non le ho dette, è venuto un tema di 3 pagine!
Sull appalto ho detto poco o nulla, ma per farla bene la traccia da dove si doveva studiare?

Da: Ma 25/01/2018 08:07:20
lo vedete come siete assurdi ?
La traccia non deve studiarsi da nessuna parte. I principi si studiano, non le tracce.
Ma quando sarai giudice cosa farai ? cercherai sui libri la spiegazione del caso concreto presentato dalle parti ? e se non la trovi sui libri cosa fai ? denegata giustizia ?

Da: Tutti scoraggiati 25/01/2018 08:08:57
Ma cosa interessano due pagine sul consenso traslativo se si scrivono due righe sugli appalti?
Ma non avete un minimo di autocritica?
Passare mica vuol dire scriver 12 fogli.
Bastava anche una facciata sul consenso e poi trattare vendita e appalto.

@in generale.
Va bene quello che dici.
Ma la traccia chiedeva: può un appalto aver effetti reali?
Mica dovevi parlarci dei cantieri dello zio Pino.
E poi parlar di fallimento ecc mi sembra troppo eccessivo, atteso che i giudici del fallimento diventan tali dopo anni di esperienza.

E' un argomento sterile perchè le norme son abbastanza dettagliate sul punto.

Sarebbe bene ritornare al vecchio taglio giurisprudenziale.
Queste tracce son dei bidoni per topi da biblioteca.
Traccia autoreferenziale da spocchia del diritto "astratto"

Tuttavia poteva capitar moooolto di peggio, quindi meglio questo piuttosto che questioni particolarmente contorte su cessioni di contratto o credito o vicende circolatorie di obbligazioni.

Ovviamente classica traccia stronca corsi, anche se inutile dal punto di vista contenutistico.
E vedrete che la commissione terrà molto più in considerazione la confisca, visto il linguaggio estremanente tecnico, le difficoltà di organizzare un discorso organico.

Da: Ci sono testi e tesi 25/01/2018 08:20:48
Sul principio consensualistico nella vendita e nell'appalto e' Molto bella la ricostruzione dottrinale e giurisprudenziale che è sul sito FGlaw perché riporta anche le tesi di Calvo.

Da: In generale 25/01/2018 08:26:20
@Tutti

:)))))) sorrido pensando che per te "classica" traccia sia quella "giurisprudenziale".
Tra te e me c'è probabilmente una generazione di mezzo, o quasi.
Sai che faccio il tifo per te (da casa), ma anche che ti cazzio quando devo.
La traccia non chiedeva se un appalto possa avere effetti reali, ma il principio consensualistico nell'appalto (dopo aver analizzato nella vendita).
E anche la casistica che ho usatousato ad esempio è "appalto", senza alcun problema di definizione codicistica.
Né formalistica (mi insegni).
Ecco perché a mio avviso dare per scontato che la commissione svarionasse, con quella traccia, era un eccesso di sicurezza.
Peccato veniale, ma insidioso.
In commissione non c'è solo il teorico, la commissione è numerosa e titolata: qualcuno prima di te avrebbe alzato il sopracciglio, fidati.
Invece no. Perché?
Ha ragione chi ha scritto che si trattava di traccia per testare la capacità di autonomia e ragionamento.
E la lucidità.
I cantieri dello Zio Peppino sono assai istruttivi, ma anche i tribunalini di provincia: non dimenticare il quarto incomodo, nel contratto di acquisto delle case, ovvero le banche.
Comunque, vai e oggi riposati: ci aggiorniamo venerdì!
Cross fingers!

Da: Ma cosa volete? 25/01/2018 08:40:20
La traccia giurisprudenziale non va bene, quella di stampo istituzionale nemmeno!!!
Basta studiare da un qualsiasi manuale per risolvere questa traccia e non serve conoscere tutte la dottrina.
Studiare e ragionare.
La traccia nascondeva una insidia, vero! Ma è il concorso in magistratura! Questo concorso non può che proporre delle tracce che abbiano un ostacolo da superare! In questo caso l'ostacolo era rappresentato dall'appalto.
Per il resto, è stato detto più volte come andava affrontata questa parte della traccia.

Da: xela 1 25/01/2018 08:59:54
ma ha perfettamente ragione
i principi si studiano....................
e le norme - istituti si leggono e spiegano in base ai principi

cio' significa elaborare....

Da: xela 1 25/01/2018 09:01:32
Ma e' un grande

riprendera' servizio di sicuro....

Da: e'' tutto destino! 25/01/2018 09:06:07
Innanzitutto complimenti per chi é riuscito a consegnare, io nn mi sono presentata, e quindi non so come sarebbe andata...li seduti è tutt'altro! Provo a ricostruire un ragionamento che magari andava seguito, ma ovviamente é un tentativo...
Il principio consensualistico non deve essere confuso con il carattere consensuale dei contratti, e quindi la distizione tra contratti consensuali e contratti reali. Distinzione fondata sul fatto che i contratti consensuali sono quei contratti che si perfezionano con il consenso, mentre i contratti reali non si perfezionano esclusivamente con il consenso, ma necessitano di un'attività materiale, ad esempio la consegna di un bene.
Il principio consensualistico e' tutt'altro. Tale principio infatti riguarda la vicenda traslativa. La traccia richiedeva di interrogarsi sull'applicazione o meno di tale principio all'appalto e alla compravendita. Se poteva essere ravvisata quindi una possibile vicenda traslativa nell'uno o nell'altro caso. Mentre nella compravendita nn si ponevano problemi sul punto, nel caso di appalto magari c'era da ragionare.
In una cassazione del 2008 é stato precisato che il contratto riguardante la cessione di un fabbricato non ancora realizzato, con previsione dell'obbligo del cedente - che sia proprietario anche del terreno su cui l'erigendo fabbricato insisterà - di eseguire i lavori necessari al fine di completare il bene e di renderlo idoneo al godimento, può integrare alternativamente tanto gli estremi della vendita di una cosa futura (verificandosi allora l'effetto traslativo nel momento in cui il bene viene ad esistenza nella sua completezza), quanto quelli del negozio misto, caratterizzato da elementi propri della vendita di cosa presente (il suolo, con conseguente effetto traslativo immediato dello stesso) e dell'appalto, a secondo che assuma rilievo centrale, nel sinallagma contrattuale, l'intento delle parti avente ad oggetto il conseguimento della proprietà dell'immobile completato ovvero il trasferimento della proprietà attuale del suolo e l'attività realizzatrice dell'opera da parte del cedente, a proprio rischio e con la propria organizzazione.
Volendo aderire a tale arresto giurisprudenziale, il principio consensualistico potrebbe applicarsi ad un'ipotesi di contratto misto tra vendita e appalto, dove potrebbe essere ravvisata una vicenda traslativa, ma non ad un contratto di appalto semplice probabilmente.
Mi chiedo però... se l'opera, una volta realizzata, diviene di proprietà dell'appaltatore a titolo originario, per accessione (934 cc), Il committente può acquistare la proprietà in un secondo momento, a titolo derivativo, con l'accettazione dell'opera? L'accettazione dell'opera può avere un effetto traslativo? Sto cercando qlcs sul punto...io nn credo che esista ogni volta solo una soluzione, basta abbracciarne una e giustificarla con argomentazioni ragionate...

Da: L''altra volta 25/01/2018 09:21:22
Miss calabria, stavolta miss Modena, è una congiura, come le sirene di odisseo. Come concentrarsi? Non bastano più i tappi per le orecchie, la prossima porto i paraocchi!

Da: e'' tutto destino! 25/01/2018 09:32:24
Innanzitutto complimenti per chi é riuscito a consegnare, io nn mi sono presentata, e quindi non so come sarebbe andata...li seduti è tutt'altro! Provo a ricostruire un ragionamento che magari andava seguito, ma ovviamente é un tentativo...
Il principio consensualistico non deve essere confuso con il carattere consensuale dei contratti, e quindi la distizione tra contratti consensuali e contratti reali. Distinzione fondata sul fatto che i contratti consensuali sono quei contratti che si perfezionano con il consenso, mentre i contratti reali non si perfezionano esclusivamente con il consenso, ma necessitano di un'attività materiale, ad esempio la consegna di un bene.
Il principio consensualistico e' tutt'altro. Tale principio infatti riguarda la vicenda traslativa. La traccia richiedeva di interrogarsi sull'applicazione o meno di tale principio all'appalto e alla compravendita. Se poteva essere ravvisata quindi una possibile vicenda traslativa nell'uno o nell'altro caso. Mentre nella compravendita nn si ponevano problemi sul punto, nel caso di appalto magari c'era da ragionare.
In una cassazione del 2008 é stato precisato che il contratto riguardante la cessione di un fabbricato non ancora realizzato, con previsione dell'obbligo del cedente - che sia proprietario anche del terreno su cui l'erigendo fabbricato insisterà - di eseguire i lavori necessari al fine di completare il bene e di renderlo idoneo al godimento, può integrare alternativamente tanto gli estremi della vendita di una cosa futura (verificandosi allora l'effetto traslativo nel momento in cui il bene viene ad esistenza nella sua completezza), quanto quelli del negozio misto, caratterizzato da elementi propri della vendita di cosa presente (il suolo, con conseguente effetto traslativo immediato dello stesso) e dell'appalto, a secondo che assuma rilievo centrale, nel sinallagma contrattuale, l'intento delle parti avente ad oggetto il conseguimento della proprietà dell'immobile completato ovvero il trasferimento della proprietà attuale del suolo e l'attività realizzatrice dell'opera da parte del cedente, a proprio rischio e con la propria organizzazione.
Volendo aderire a tale arresto giurisprudenziale, il principio consensualistico potrebbe applicarsi ad un'ipotesi di contratto misto tra vendita e appalto, dove potrebbe essere ravvisata una vicenda traslativa, ma non ad un contratto di appalto semplice probabilmente.
Mi chiedo però... se l'opera, una volta realizzata, diviene di proprietà dell'appaltatore a titolo originario, per accessione (934 cc), Il committente può acquistare la proprietà in un secondo momento, a titolo derivativo, con l'accettazione dell'opera? L'accettazione dell'opera può avere un effetto traslativo? Sto cercando qlcs sul punto...io nn credo che esista ogni volta solo una soluzione, basta abbracciarne una e giustificarla con argomentazioni ragionate...

Da: e'' tutto destino! 25/01/2018 09:33:31
Innanzitutto complimenti per chi é riuscito a consegnare, io nn mi sono presentata, e quindi non so come sarebbe andata...li seduti è tutt'altro! Provo a ricostruire un ragionamento che magari andava seguito, ma ovviamente é un tentativo...
Il principio consensualistico non deve essere confuso con il carattere consensuale dei contratti, e quindi la distizione tra contratti consensuali e contratti reali. Distinzione fondata sul fatto che i contratti consensuali sono quei contratti che si perfezionano con il consenso, mentre i contratti reali non si perfezionano esclusivamente con il consenso, ma necessitano di un'attività materiale, ad esempio la consegna di un bene.
Il principio consensualistico e' tutt'altro. Tale principio infatti riguarda la vicenda traslativa. La traccia richiedeva di interrogarsi sull'applicazione o meno di tale principio all'appalto e alla compravendita. Se poteva essere ravvisata quindi una possibile vicenda traslativa nell'uno o nell'altro caso. Mentre nella compravendita nn si ponevano problemi sul punto, nel caso di appalto magari c'era da ragionare.
In una cassazione del 2008 é stato precisato che il contratto riguardante la cessione di un fabbricato non ancora realizzato, con previsione dell'obbligo del cedente - che sia proprietario anche del terreno su cui l'erigendo fabbricato insisterà - di eseguire i lavori necessari al fine di completare il bene e di renderlo idoneo al godimento, può integrare alternativamente tanto gli estremi della vendita di una cosa futura (verificandosi allora l'effetto traslativo nel momento in cui il bene viene ad esistenza nella sua completezza), quanto quelli del negozio misto, caratterizzato da elementi propri della vendita di cosa presente (il suolo, con conseguente effetto traslativo immediato dello stesso) e dell'appalto, a secondo che assuma rilievo centrale, nel sinallagma contrattuale, l'intento delle parti avente ad oggetto il conseguimento della proprietà dell'immobile completato ovvero il trasferimento della proprietà attuale del suolo e l'attività realizzatrice dell'opera da parte del cedente, a proprio rischio e con la propria organizzazione.
Volendo aderire a tale arresto giurisprudenziale, il principio consensualistico potrebbe applicarsi ad un'ipotesi di contratto misto tra vendita e appalto, dove potrebbe essere ravvisata una vicenda traslativa, ma non ad un contratto di appalto semplice probabilmente.
Mi chiedo però... se l'opera, una volta realizzata, diviene di proprietà dell'appaltatore a titolo originario, per accessione (934 cc), Il committente può acquistare la proprietà in un secondo momento, a titolo derivativo, con l'accettazione dell'opera? L'accettazione dell'opera può avere un effetto traslativo? Sto cercando qlcs sul punto...io nn credo che esista ogni volta solo una soluzione, basta abbracciarne una e giustificarla con argomentazioni ragionate...

Da: e tutto destino! 25/01/2018 09:35:56
Ragazzi ho trovato anche questo, quindi forse un effetto traslativo andava ravvisato a seconda del tipo di appalto.

Il carattere di obbligatorietà dell'appalto non è snaturato dall'eventuale prodursi anche di effetti reali, se questi hanno una funzione accessoria o strumentale.

Al riguardo è necessario fare alcune precisazioni, distinguendo a seconda del tipo di appalto.

a) nell'appalto di cosa mobile, se i materiali sono di proprietà dell'appaltatore la proprietà della cosa passa al committente ad opera finita;

b) se i materiali appartengono al committente la proprietà della cosa è del committente fin da subito, qualunque sia lo stato dei lavori.

c) Se l'appalto è di cosa immobile e i materiali - come avviene di regola - sono dell'appaltatore occorre distinguere: 1) qualora il suolo sia di proprietà dell'appaltante il passaggio della proprietà dei materiali avviene momento per momento, in virtù del principio dell'accessione; 2) se il suolo è di proprietà dell'appaltatore l'immobile si trasferirà al committente al momento dell'accettazione.

Da: Susanna iVy 25/01/2018 09:51:33
http://www.fglaw.it/concorso_magistratura_24_gennaio_2018_prova_scritta_diritto_civile_traccia_spiegata.html

Da: Susanna iVy 25/01/2018 09:52:14
Svolgimento traccia molto dettagliato.
Non consegnerò.

Da: potete postare lo schema di fglaw 25/01/2018 10:15:22
Cortesemente chi ne e' in possesso puo' postare lo schema elaborato da fglaw. Grazie

Da: Alcamin 25/01/2018 10:21:21
Basta andare sul sito fglaw

Da: Bbb 25/01/2018 10:36:09
Se vabeee troppo dettagliato mica un trattato dovevamo scrivere. Poi ci sono fronzoli inutili, bisognava solo dire se si applicava o no all'appalto il principio del consenso traslativo e se no, se ci fossero eccezioni..

Da: SaraSary 25/01/2018 10:37:59
Scusate ma la differenza tra principio consensualistico e contratti-consensuali? spiegata in maniera semplice...si può dire che il principio consensualistico riguarda gli effetti traslativi del contratto mentre per i contratti consensuali l'accordo-consenso si riferisce alla perfezione dell'atto e non riguarda gli effetti?

Da: Bada Bing 25/01/2018 10:38:06
Non lamentatevi della traccia, che é classica e di alto profilo (o meglio, che consentirà ai giuristi di alto profilo di emergere)

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 514, 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, ..., 911, 912, 913, 914, 915, 916 - Successiva >>

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Da: Moon25	25/01/2018 05:22:38
Peccato non aver potuto consegnare per penale. QS sara un concorso molto fattibile in termini percentuali dato che il numero dei partecipanti e' inferiore a quello solito. Che rabbia!! Il prossimo sara ben più complicato

Da: Luca03	25/01/2018 06:29:17
@Valdan: davvero uno dei cuori della rischia era io principio consensualistico? Pensa te lo chiedeva proprio la traccia di parlarne...

Da: @bea	25/01/2018 06:50:33
Consolati, anche io l'ho fatto sul principio consensuale ed era pure un bel tema�" Quando ho letto "principio consensualistico" ho iniziato a fare voli pindarici sull'appalto mettendolo a confronto con la vendita di cosa futura. Poi mi sono detta: ma non è possibile, l'appalto nom ha alcun effetto traslativo, il principio consensualistico deve essere quello consensuale. E ho fatto un altro tema. Che dire, per fortuna a questo giro non avevo aperto libro e mi sono basata sulle mie conoscenze di luglio ma ovviamente non consegnerò perché il tema è sbagliato. Mi pento di non avere chiesto a un vicino vista la mia incertezza iniziale, magari scrivendo solo della compravendita con poche righe confrontando appalto e vendita di cosa futura come pensavo all'inizio poteva andare bene.. Fra un po' vado a prendere i codici con l'amaro in bocca, buona fortuna a tutti!!!

Da: @Luca03	25/01/2018 06:51:26
Certo brilli per simpatia eh. Anche sul forum dell'esame di avvocato 2017 ti poni in questi modi garbati.. e non è che proprio tu sia un luminare del diritto, da quello che scrivi. Volare più bassino?

Da: Ohi	25/01/2018 07:26:12
Ragazzi allora, data la confusione di informazioni, io ho verificato su fonte certa, Giuffre' editore! C'è tutto del principio e su tutti i contratti. Detto questo, ho avuto la conferma di essere andata fuori traccia seppur avendo scritto cose sensate. A questo punto mi ritiro onde evitare una sicura bocciatura; venerdi ritiro i codici e vado via! Buon proseguimento a tutti quelli che in qualsiasi modo hanno azzeccato la traccia e sono convinti di aver fatto non un buon tema ma superlativo da passare, d'altronde su 5800 persone circa ci saranno i 300 che la conoscono non bene ma benissimo.....siamo in Italia!

Da: In generale	25/01/2018 07:35:17
Parlare di fantadiritto denota inesperienza. La casistica degli appalti di costruzioni di alloggi oggi è rappresentata da contratti in cui materiale e suolo possono essere di terzi, del committente, dell'appaltatore o da casi misti (il suolo appartiene ad un soggetto, il materiale ad un altro). Spesso si tratta di rapporti trilaterali, che mischiano vendita e appalto. Chi compra casa lo fa pagando in anticipo dal costruttore e/o appaltatore e/o proprietario del suolo un bene esistente solo nei progetti. Talvolta il suolo ha una proprietà diversa; il materiale di costruzione viene pagato in anticipo dal committente, a rate; la ditta costruttrice esegue senza alcuna proprietà né di suolo né di materiali. Acquirenti_committenti, magari riuniti in cooperativa o societa' per iniziativa del costruttore o del venditore, che pagano anticipatamente quella che dovrebbe diventare la loro casa e, che si trovano ad aver anticipato l'intero importo e non avere alcuna casa, sono all'ordine del giorno. Fallimento del costruttore, fallimento del committente, fallimento della Proprietà del terreno o del materiale Costruttori che al contempo sono acquirenti di fornitura, intermediari nella vendita del terreno, prestatori d'opera e servizi. Davvero si può pensare che la materia sia fantadiritto, che un magistrato anche di prima nomina non vedrà mai sulla sua scrivania?

Da: In generale	25/01/2018 07:35:18
Parlare di fantadiritto denota inesperienza. La casistica degli appalti di costruzioni di alloggi oggi è rappresentata da contratti in cui materiale e suolo possono essere di terzi, del committente, dell'appaltatore o da casi misti (il suolo appartiene ad un soggetto, il materiale ad un altro). Spesso si tratta di rapporti trilaterali, che mischiano vendita e appalto. Chi compra casa lo fa pagando in anticipo dal costruttore e/o appaltatore e/o proprietario del suolo un bene esistente solo nei progetti. Talvolta il suolo ha una proprietà diversa; il materiale di costruzione viene pagato in anticipo dal committente, a rate; la ditta costruttrice esegue senza alcuna proprietà né di suolo né di materiali. Acquirenti_committenti, magari riuniti in cooperativa o societa' per iniziativa del costruttore o del venditore, che pagano anticipatamente quella che dovrebbe diventare la loro casa e, che si trovano ad aver anticipato l'intero importo e non avere alcuna casa, sono all'ordine del giorno. Fallimento del costruttore, fallimento del committente, fallimento della Proprietà del terreno o del materiale Costruttori che al contempo sono acquirenti di fornitura, intermediari nella vendita del terreno, prestatori d'opera e servizi. Davvero si può pensare che la materia sia fantadiritto, che un magistrato anche di prima nomina non vedrà mai sulla sua scrivania?

Da: @Tom-Cat	25/01/2018 07:48:42
Hai fatto una giusta analisi credo, sia del tema che della situazione generale. Qui siamo tutti anonimi e quindi non c'è motivo di vantarsi ma io ho precisamente fatto quello che descrivi: ho sostenuto, con decisione, che il consenso traslativo NON opera assolutamente nell'appalto. E ho anche motivato perchè non opera. Poi ho ricostruito i profili della vendita che certamente (secondo me) sono celati nel contratto d'appalto a partire dalla causa in concreto dello stesso. Non avevo (e non ho) alcuna contezza di dibattiti dottrinari in merito ma questo non mi ha minimamente preoccupato. Vendita e appalto sono normate puntualmente e quindi la risposta doveva per forza essere nelle norme. Quanto alla traccia, che fosse una trappola l'avevo intuito immediatamente. Troppo laconica, troppo stringata. Evidentemente non volevano dare informazioni sulla questione per lasciare ai candidati l'ingrato compito di cercare la soluzione. Ecco, io la traccia l'ho intesa non come una affermazione ma come una domanda. Il principio del consenso traslativo, che certamente opera nella compravendita, opera anche nell'appalto ? Era una domanda, mancava solo il punto interrogativo finale. Più che una eccelsa preparazione (che io non ho essendo una persona normalissima) ci voleva forse un gran carattere e molto coraggio. Ragionare, scegliere una strada e poi sostenerla con convinzione e con adeguata motivazione. Che poi è quello che deve fare qualunque giudice ogni giorno. Non so dire se sia stato giusto o sbagliato dare una traccia di questo tipo già solo per rispetto verso i tanti colleghi che hanno abbandonato. In fiera intorno a me ho visto colleghi disperati, disorientati, impauriti. Mi è molto dispiaciuto a dire la verità. Capisco che la maggior parte dei candidati studia appoggiandosi ai libri e a quel che dicono l'autore e la giurisprudenza. E ieri nessuna di queste due stampelle poteva essere usata. Hanno deliberatamente voluto lasciarci soli, noi, il codice, il foglio bianco e la nostra testa. Io ho riempito quattro facciate solo di schema, di appunti sparsi, di riflessioni. Ho pensato alla questione e alla soluzione per le prime tre ore. Poi sono arrivato alla conclusione che era da escludere il consenso traslativo nell'appalto e ho dovuto decidere se scriverlo andando frontalmente CONTRO il titolo della traccia. Questa decisione l'ho presa in un minuto. Non ho paura di Calvo. Non ho paura di nessuno. Non dobbiamo (noi futuri giudici, forse ...) avere timore di nessun grande giurista che ci compaia davanti. Dobbiamo essere liberi e autonomi. Questa non era una traccia per testare la preparazione, secondo me. Tutti noi ieri sapevamo benissimo cosa è il consenso traslativo, cosa è una compravendita e cosa è un appalto. Lo sappiamo dal primo anno dell'università. Questa era una traccia per testare il coraggio e l'autonomia dei candidati. E forse, in questo momento di "dipendenza" dai corsi e dai vari guru è stata una buona cosa. Io sono stato fortunato e questo lo riconosco. Nell'università in cui ho studiato era frequente che agli esami i docenti facessero domande trabocchetto, proprio per abituarci al ragionamento e all'indipendenza. Per chiudere con una battuta, prima di iniziare a redigere il tema vero e proprio (non lungo, solo 8 facciate) mi sono detto "caro professor Calvo, vuoi la guerra ? e guerra sia" :) e ho iniziato a scrivere. Poi ho consegnato e consegnerò domani amministrativo, qualunque cosa esca. Voglio togliermi lo sfizio di vedere come valuteranno quel tema di civile. In bocca al lupo a tutti. E non abbiate paura. Mai. Di nessuno, se non di voi stessi.

Da: Male male	25/01/2018 07:53:15
Le prime due pagine sono corrette perché ho parlato in generale del principio consensualistico anche dal punto di vista storico. Poi sono passato alla vendita ed infine... arrivato all'appalto ho detto che non opera e che la disciplina è appunto diversa anche rispetto all'inadempimento successivo. Io di tutta questa dottrina che avete citato ero all'oscuro e mi domando: in quanti si sono espressi in quei termini li in sede concorsuale??? Dubito in più di 10...

Da: Traccia civile principio consensualistico	25/01/2018 07:56:45
Ma avete visto lo svolgimento del tema pubblicato da fglaw? C'e' qualcuno che ha messo quelle cose spiegate?

Da: partecipare	25/01/2018 08:02:17
Io ho studiato sul fratini e tutte queste cose non le ho dette, è venuto un tema di 3 pagine! Sull appalto ho detto poco o nulla, ma per farla bene la traccia da dove si doveva studiare?

Da: Ma	25/01/2018 08:07:20
lo vedete come siete assurdi ? La traccia non deve studiarsi da nessuna parte. I principi si studiano, non le tracce. Ma quando sarai giudice cosa farai ? cercherai sui libri la spiegazione del caso concreto presentato dalle parti ? e se non la trovi sui libri cosa fai ? denegata giustizia ?

Da: Tutti scoraggiati	25/01/2018 08:08:57
Ma cosa interessano due pagine sul consenso traslativo se si scrivono due righe sugli appalti? Ma non avete un minimo di autocritica? Passare mica vuol dire scriver 12 fogli. Bastava anche una facciata sul consenso e poi trattare vendita e appalto. @in generale. Va bene quello che dici. Ma la traccia chiedeva: può un appalto aver effetti reali? Mica dovevi parlarci dei cantieri dello zio Pino. E poi parlar di fallimento ecc mi sembra troppo eccessivo, atteso che i giudici del fallimento diventan tali dopo anni di esperienza. E' un argomento sterile perchè le norme son abbastanza dettagliate sul punto. Sarebbe bene ritornare al vecchio taglio giurisprudenziale. Queste tracce son dei bidoni per topi da biblioteca. Traccia autoreferenziale da spocchia del diritto "astratto" Tuttavia poteva capitar moooolto di peggio, quindi meglio questo piuttosto che questioni particolarmente contorte su cessioni di contratto o credito o vicende circolatorie di obbligazioni. Ovviamente classica traccia stronca corsi, anche se inutile dal punto di vista contenutistico. E vedrete che la commissione terrà molto più in considerazione la confisca, visto il linguaggio estremanente tecnico, le difficoltà di organizzare un discorso organico.

Da: Ci sono testi e tesi	25/01/2018 08:20:48
Sul principio consensualistico nella vendita e nell'appalto e' Molto bella la ricostruzione dottrinale e giurisprudenziale che è sul sito FGlaw perché riporta anche le tesi di Calvo.

Da: In generale	25/01/2018 08:26:20
@Tutti :)))))) sorrido pensando che per te "classica" traccia sia quella "giurisprudenziale". Tra te e me c'è probabilmente una generazione di mezzo, o quasi. Sai che faccio il tifo per te (da casa), ma anche che ti cazzio quando devo. La traccia non chiedeva se un appalto possa avere effetti reali, ma il principio consensualistico nell'appalto (dopo aver analizzato nella vendita). E anche la casistica che ho usatousato ad esempio è "appalto", senza alcun problema di definizione codicistica. Né formalistica (mi insegni). Ecco perché a mio avviso dare per scontato che la commissione svarionasse, con quella traccia, era un eccesso di sicurezza. Peccato veniale, ma insidioso. In commissione non c'è solo il teorico, la commissione è numerosa e titolata: qualcuno prima di te avrebbe alzato il sopracciglio, fidati. Invece no. Perché? Ha ragione chi ha scritto che si trattava di traccia per testare la capacità di autonomia e ragionamento. E la lucidità. I cantieri dello Zio Peppino sono assai istruttivi, ma anche i tribunalini di provincia: non dimenticare il quarto incomodo, nel contratto di acquisto delle case, ovvero le banche. Comunque, vai e oggi riposati: ci aggiorniamo venerdì! Cross fingers!

Da: Ma cosa volete?	25/01/2018 08:40:20
La traccia giurisprudenziale non va bene, quella di stampo istituzionale nemmeno!!! Basta studiare da un qualsiasi manuale per risolvere questa traccia e non serve conoscere tutte la dottrina. Studiare e ragionare. La traccia nascondeva una insidia, vero! Ma è il concorso in magistratura! Questo concorso non può che proporre delle tracce che abbiano un ostacolo da superare! In questo caso l'ostacolo era rappresentato dall'appalto. Per il resto, è stato detto più volte come andava affrontata questa parte della traccia.

Da: xela 1	25/01/2018 08:59:54
ma ha perfettamente ragione i principi si studiano.................... e le norme - istituti si leggono e spiegano in base ai principi cio' significa elaborare....

Da: xela 1	25/01/2018 09:01:32
Ma e' un grande riprendera' servizio di sicuro....

Da: e'' tutto destino!	25/01/2018 09:06:07
Innanzitutto complimenti per chi é riuscito a consegnare, io nn mi sono presentata, e quindi non so come sarebbe andata...li seduti è tutt'altro! Provo a ricostruire un ragionamento che magari andava seguito, ma ovviamente é un tentativo... Il principio consensualistico non deve essere confuso con il carattere consensuale dei contratti, e quindi la distizione tra contratti consensuali e contratti reali. Distinzione fondata sul fatto che i contratti consensuali sono quei contratti che si perfezionano con il consenso, mentre i contratti reali non si perfezionano esclusivamente con il consenso, ma necessitano di un'attività materiale, ad esempio la consegna di un bene. Il principio consensualistico e' tutt'altro. Tale principio infatti riguarda la vicenda traslativa. La traccia richiedeva di interrogarsi sull'applicazione o meno di tale principio all'appalto e alla compravendita. Se poteva essere ravvisata quindi una possibile vicenda traslativa nell'uno o nell'altro caso. Mentre nella compravendita nn si ponevano problemi sul punto, nel caso di appalto magari c'era da ragionare. In una cassazione del 2008 é stato precisato che il contratto riguardante la cessione di un fabbricato non ancora realizzato, con previsione dell'obbligo del cedente - che sia proprietario anche del terreno su cui l'erigendo fabbricato insisterà - di eseguire i lavori necessari al fine di completare il bene e di renderlo idoneo al godimento, può integrare alternativamente tanto gli estremi della vendita di una cosa futura (verificandosi allora l'effetto traslativo nel momento in cui il bene viene ad esistenza nella sua completezza), quanto quelli del negozio misto, caratterizzato da elementi propri della vendita di cosa presente (il suolo, con conseguente effetto traslativo immediato dello stesso) e dell'appalto, a secondo che assuma rilievo centrale, nel sinallagma contrattuale, l'intento delle parti avente ad oggetto il conseguimento della proprietà dell'immobile completato ovvero il trasferimento della proprietà attuale del suolo e l'attività realizzatrice dell'opera da parte del cedente, a proprio rischio e con la propria organizzazione. Volendo aderire a tale arresto giurisprudenziale, il principio consensualistico potrebbe applicarsi ad un'ipotesi di contratto misto tra vendita e appalto, dove potrebbe essere ravvisata una vicenda traslativa, ma non ad un contratto di appalto semplice probabilmente. Mi chiedo però... se l'opera, una volta realizzata, diviene di proprietà dell'appaltatore a titolo originario, per accessione (934 cc), Il committente può acquistare la proprietà in un secondo momento, a titolo derivativo, con l'accettazione dell'opera? L'accettazione dell'opera può avere un effetto traslativo? Sto cercando qlcs sul punto...io nn credo che esista ogni volta solo una soluzione, basta abbracciarne una e giustificarla con argomentazioni ragionate...

Da: L''altra volta	25/01/2018 09:21:22
Miss calabria, stavolta miss Modena, è una congiura, come le sirene di odisseo. Come concentrarsi? Non bastano più i tappi per le orecchie, la prossima porto i paraocchi!

Da: e'' tutto destino!	25/01/2018 09:32:24
Innanzitutto complimenti per chi é riuscito a consegnare, io nn mi sono presentata, e quindi non so come sarebbe andata...li seduti è tutt'altro! Provo a ricostruire un ragionamento che magari andava seguito, ma ovviamente é un tentativo... Il principio consensualistico non deve essere confuso con il carattere consensuale dei contratti, e quindi la distizione tra contratti consensuali e contratti reali. Distinzione fondata sul fatto che i contratti consensuali sono quei contratti che si perfezionano con il consenso, mentre i contratti reali non si perfezionano esclusivamente con il consenso, ma necessitano di un'attività materiale, ad esempio la consegna di un bene. Il principio consensualistico e' tutt'altro. Tale principio infatti riguarda la vicenda traslativa. La traccia richiedeva di interrogarsi sull'applicazione o meno di tale principio all'appalto e alla compravendita. Se poteva essere ravvisata quindi una possibile vicenda traslativa nell'uno o nell'altro caso. Mentre nella compravendita nn si ponevano problemi sul punto, nel caso di appalto magari c'era da ragionare. In una cassazione del 2008 é stato precisato che il contratto riguardante la cessione di un fabbricato non ancora realizzato, con previsione dell'obbligo del cedente - che sia proprietario anche del terreno su cui l'erigendo fabbricato insisterà - di eseguire i lavori necessari al fine di completare il bene e di renderlo idoneo al godimento, può integrare alternativamente tanto gli estremi della vendita di una cosa futura (verificandosi allora l'effetto traslativo nel momento in cui il bene viene ad esistenza nella sua completezza), quanto quelli del negozio misto, caratterizzato da elementi propri della vendita di cosa presente (il suolo, con conseguente effetto traslativo immediato dello stesso) e dell'appalto, a secondo che assuma rilievo centrale, nel sinallagma contrattuale, l'intento delle parti avente ad oggetto il conseguimento della proprietà dell'immobile completato ovvero il trasferimento della proprietà attuale del suolo e l'attività realizzatrice dell'opera da parte del cedente, a proprio rischio e con la propria organizzazione. Volendo aderire a tale arresto giurisprudenziale, il principio consensualistico potrebbe applicarsi ad un'ipotesi di contratto misto tra vendita e appalto, dove potrebbe essere ravvisata una vicenda traslativa, ma non ad un contratto di appalto semplice probabilmente. Mi chiedo però... se l'opera, una volta realizzata, diviene di proprietà dell'appaltatore a titolo originario, per accessione (934 cc), Il committente può acquistare la proprietà in un secondo momento, a titolo derivativo, con l'accettazione dell'opera? L'accettazione dell'opera può avere un effetto traslativo? Sto cercando qlcs sul punto...io nn credo che esista ogni volta solo una soluzione, basta abbracciarne una e giustificarla con argomentazioni ragionate...

Da: e'' tutto destino!	25/01/2018 09:33:31
Innanzitutto complimenti per chi é riuscito a consegnare, io nn mi sono presentata, e quindi non so come sarebbe andata...li seduti è tutt'altro! Provo a ricostruire un ragionamento che magari andava seguito, ma ovviamente é un tentativo... Il principio consensualistico non deve essere confuso con il carattere consensuale dei contratti, e quindi la distizione tra contratti consensuali e contratti reali. Distinzione fondata sul fatto che i contratti consensuali sono quei contratti che si perfezionano con il consenso, mentre i contratti reali non si perfezionano esclusivamente con il consenso, ma necessitano di un'attività materiale, ad esempio la consegna di un bene. Il principio consensualistico e' tutt'altro. Tale principio infatti riguarda la vicenda traslativa. La traccia richiedeva di interrogarsi sull'applicazione o meno di tale principio all'appalto e alla compravendita. Se poteva essere ravvisata quindi una possibile vicenda traslativa nell'uno o nell'altro caso. Mentre nella compravendita nn si ponevano problemi sul punto, nel caso di appalto magari c'era da ragionare. In una cassazione del 2008 é stato precisato che il contratto riguardante la cessione di un fabbricato non ancora realizzato, con previsione dell'obbligo del cedente - che sia proprietario anche del terreno su cui l'erigendo fabbricato insisterà - di eseguire i lavori necessari al fine di completare il bene e di renderlo idoneo al godimento, può integrare alternativamente tanto gli estremi della vendita di una cosa futura (verificandosi allora l'effetto traslativo nel momento in cui il bene viene ad esistenza nella sua completezza), quanto quelli del negozio misto, caratterizzato da elementi propri della vendita di cosa presente (il suolo, con conseguente effetto traslativo immediato dello stesso) e dell'appalto, a secondo che assuma rilievo centrale, nel sinallagma contrattuale, l'intento delle parti avente ad oggetto il conseguimento della proprietà dell'immobile completato ovvero il trasferimento della proprietà attuale del suolo e l'attività realizzatrice dell'opera da parte del cedente, a proprio rischio e con la propria organizzazione. Volendo aderire a tale arresto giurisprudenziale, il principio consensualistico potrebbe applicarsi ad un'ipotesi di contratto misto tra vendita e appalto, dove potrebbe essere ravvisata una vicenda traslativa, ma non ad un contratto di appalto semplice probabilmente. Mi chiedo però... se l'opera, una volta realizzata, diviene di proprietà dell'appaltatore a titolo originario, per accessione (934 cc), Il committente può acquistare la proprietà in un secondo momento, a titolo derivativo, con l'accettazione dell'opera? L'accettazione dell'opera può avere un effetto traslativo? Sto cercando qlcs sul punto...io nn credo che esista ogni volta solo una soluzione, basta abbracciarne una e giustificarla con argomentazioni ragionate...

Da: e tutto destino!	25/01/2018 09:35:56
Ragazzi ho trovato anche questo, quindi forse un effetto traslativo andava ravvisato a seconda del tipo di appalto. Il carattere di obbligatorietà dell'appalto non è snaturato dall'eventuale prodursi anche di effetti reali, se questi hanno una funzione accessoria o strumentale. Al riguardo è necessario fare alcune precisazioni, distinguendo a seconda del tipo di appalto. a) nell'appalto di cosa mobile, se i materiali sono di proprietà dell'appaltatore la proprietà della cosa passa al committente ad opera finita; b) se i materiali appartengono al committente la proprietà della cosa è del committente fin da subito, qualunque sia lo stato dei lavori. c) Se l'appalto è di cosa immobile e i materiali - come avviene di regola - sono dell'appaltatore occorre distinguere: 1) qualora il suolo sia di proprietà dell'appaltante il passaggio della proprietà dei materiali avviene momento per momento, in virtù del principio dell'accessione; 2) se il suolo è di proprietà dell'appaltatore l'immobile si trasferirà al committente al momento dell'accettazione.

Da: Susanna iVy	25/01/2018 09:51:33
http://www.fglaw.it/concorso_magistratura_24_gennaio_2018_prova_scritta_diritto_civile_traccia_spiegata.html

Da: Susanna iVy	25/01/2018 09:52:14
Svolgimento traccia molto dettagliato. Non consegnerò.

Da: potete postare lo schema di fglaw	25/01/2018 10:15:22
Cortesemente chi ne e' in possesso puo' postare lo schema elaborato da fglaw. Grazie

Da: Alcamin	25/01/2018 10:21:21
Basta andare sul sito fglaw

Da: Bbb	25/01/2018 10:36:09
Se vabeee troppo dettagliato mica un trattato dovevamo scrivere. Poi ci sono fronzoli inutili, bisognava solo dire se si applicava o no all'appalto il principio del consenso traslativo e se no, se ci fossero eccezioni..

Da: SaraSary	25/01/2018 10:37:59
Scusate ma la differenza tra principio consensualistico e contratti-consensuali? spiegata in maniera semplice...si può dire che il principio consensualistico riguarda gli effetti traslativi del contratto mentre per i contratti consensuali l'accordo-consenso si riferisce alla perfezione dell'atto e non riguarda gli effetti?

Da: Bada Bing	25/01/2018 10:38:06
Non lamentatevi della traccia, che é classica e di alto profilo (o meglio, che consentirà ai giuristi di alto profilo di emergere)