Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: x fulco 28/03/2011 19:38:24
di civile di semplificato non c'è nulla in contreto aver aboloto il 184 nei vecchi termini non rende, il 183 VI comma cpc rende solo più gravosa e accellerata la difesa tecnica , un accellerazione del procetto laddove consideri che il rinvio x l'ammissione delle prove se ti va bene è a sette mesi hanno solo aggravato i termini dei difensori, ma nella pratica le lungaggini solo le stesse atteso che i termini per i difensori sono perentori mentre quelli dei giudici sono ordinatori, a ciò si aggiunga quel falso idologico della tesimonianza scritta , che non accellerà, perchè rimessa al consenso tra le parti .. invece la sentenza breve è io propongo dieci motivi di ricorso il giudice ne sceglie uno , per il resto hai solo un eventuale ricorso al cds

Da: fides 28/03/2011 19:43:29
per leo e fralippo

A me sembra che di infondatezza nel merito dell'actio damni si parlasse già in precedenza, in alcuni degli arresti più recenti del Consiglio di Stato.
Tuttavia, mentre in queste ultime decisioni il mancato esperimento della tutela caducatoria impediva l'integrazione del requisito dell'ingiustizia del danno, con la pronuncia n. 3/2011 l'infondatezza dell'azione risarcitoria è correlata all'assenza della connessione sostanziale di tipo causale tra annullamento e risarcimento.
In sostanza, ai fini dell'esclusione del preteso ristoro ciò che rileva è la rottura di questo peculiare rapporto di causalità, non l'assenza dell'evento dannoso in sé.

Da: seneca 28/03/2011 21:10:20
Esatto mi riferivo al concetto in generale ed anche alla sua elaborazione in dir tribut. che la dottrina collega alla elusione fiscale alla fine pero' mi pare che concetto sia analogo di quello civilistico

Non mi pare sia un abuso agire per risarcim senza avere esercitato azione demolitoria dell'atto
Ma potrei sbagliarmi

Comunque devo finire di leggere sentenza ancora 21 pagine!!

Peraltro e' scritta molto bene mi sembra avessi io quella chiarezza e consequenzialita' nel ragionare....e' una delle doti richieste...credo....

Da: fulco 29/03/2011 12:09:58
la plenaria dice solo che il creditore ( o il ricorrente che formula la domanda risarcitoria lamentando lesione dell'interesse legittimo) deve espletare ogni strumento di difesa con un comportamento operoso e che se questo non c'è, indirettamente, la sua inerzia o omissione è causa del danno
fa leva sugli obblighi di collaborazione delle parti in ambito contratt ed extra contr

Da: ps 29/03/2011 12:21:47
domanda stupida: in CDS non è ammessa la sentenza semplificata?

Da: KARINA 29/03/2011 14:58:29
x Leo:
ke news ci sn in merito al nuovo concorso tar ???

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Da: seneca 29/03/2011 16:07:03
Avete le tracce non estratte ultimo tar?
Grazie a chi rispondera'

Da: Ele 29/03/2011 16:32:23
Ragazzi un parere.
Ho presentato domanda di ammissione al concorso chiedendo di cumulare i cinque anni di professione e i tre anni compiuti di consigliere comunale.
Date un'occhiata al bando e ditemi se vi pare corretto...
Grazie

Da: ps x seneca 29/03/2011 17:12:44
vai sul sito gov.it concorsi per la magistratura amministrativa e trovi le tracce

Da: leo 29/03/2011 17:39:33
al di là delle interpretazioni giurisprudenziali, il dato di diritto positivo è che il giudice "esclude il risarcimento dei danni che si sarebbero potuti evitare usando l'ordinaria diligenza, anche attraverso l'esperimento degli strumenti di tutela previsti" art. 30, c. 3, cpa.
per karina.
nessuna novità... come ho detto l'altro giorno, le assunzioni sono bloccate e non è stata nominata la commissione.
potrebbe sbloccarsi il concorso a 15 posti... ma ancora non è certo.
vorrà dire che avremo tempo per le esercitazioni...
a proposito... mi fai sapere se viene confermata la pizza per la prossima settimana? non so se riuscirò a seguire il forum nei prossimi giorni, ma per il week end per me è ok.

Da: nice 29/03/2011 17:59:51
non potrò essere presente per la pizza
un grazie di cuore a leo per la disponibilità
come intendi procedere con le esercitazioni?

Da: KARINA 29/03/2011 18:24:10
x Leo:
per quando sei disponibile: venerdì 8 o sabato 9 o domenica 10 ???

Da: KARINA 29/03/2011 18:32:11
x Leo:
dimenticavo ... mi ricordi l'indirizzo della pizzeria please

Da: Penelope 051 29/03/2011 22:03:53
..sarebbe bene l'8\4 per i non romani.. altrimenti e' difficile rientrare.. il lunedi' con gli impegni di lavoro. grazie

Da: Penelope 051 29/03/2011 22:07:16
..o l 8\4.. di sabato.

Da: mimma 29/03/2011 23:15:19
della sentenza breve secondo me importa poco, là si dovrà fare non breve

Da: xela 30/03/2011 12:32:10
scusa vorrei chiedere, ci saranno interventi formativi a scopo pratico tenuti da leo? avrei una mezza idea di partecipare....

ed ancora per la pizza fate sapere quando e dove..., grazie. con affetto

Da: pippozzo 30/03/2011 14:59:15
La sentenza n. 3/11 della Plenaria, per quanto ben argomentata, non mi convince del tutto. In particolare, credo che si voglia oberare il cittadino di troppi oneri prima di chiedere e ottenere il risarcimento del danno alla P.A. Ad esempio, se si cominciano a sindacare addirittura le scelte processuali del soggetto leso, allora si arriverà a dire che non basta aver proposto l'azione di annullamento, ma bisognava chiedere la sospensiva. Se si propone la sospensiva, si dirà che andava chiesto il provvedimento monocratico, e così via. Forse era meglio dire che lo Stato non ha più un euro (neanche la copertura economica per il concorso al Tar) e che pertanto viene escluso in radice ogni risarcimento. Viva l'Italia.

Da: ly 30/03/2011 15:44:32
ho letto la sentenza dell'adunanza plenaria e non posso fare a meno di sollevare alcune questioni sulle quali mi piacerebbe confrontarmi:

(premetto che trovo assolutamente condivisibile l'orientamento sulla pregiudiziale amministrativa, mentre questa soluzione mi pare creare più problemi di quelli che cerca di risolvere

1. l'argomentare della sentenza reca un'intrinseca contraddizione: da un lato l'estensore sottolinea l'ampliamento degli strumenti di tutela rispetto a quella meramente impugnatoria ma poi di fatto rende quest'ultima quale condizione non già processuale ma addirittura sostanziale della tutela risarcitoria. in altri termini a me pare riproporre, sotto sotto, la logica che ante 1999 portava a negare il risarcimento degli interessi legittimi sull'assunto, tra gli altri, che la tutela impugnatoria fosse pienamente satisfattiva dell'interesse leso (con i dovuti distinguo).

2. nel caso esaminato dalla sentenza il ricorrente aveva omesso qualunque rimedio sia amministrativo che giudiziario avverso il provvedimento di sospensione; la sentenza ne dà brevemente conto ma poi si sofferma essenzialmente sull'esigibilità del ricorso giurisdizionale. Ora io mi domando: ma se il ricorrente avesse esperito un ricorso amministrativo o una mera istanza di autotutela, esplicitando i motivi di illegittimità dell'atto, questo non costituirebbe un pieno adempimento di quell'obbligo di leale cooperazione di cui di discute? a me parrebbe senz'altro di sì, tanto più che l'obbligo di cooperazione grava anche sull'Amministrazione, e che appare veramente singolare onerare un soggetto di un ricorso costoso quale quello giurisdizionale quando potrebbe avvalersi dei rimedi amministrativi, di regola privi di costi aggiuntivi.

3.un po' forzata mi semba anche la valenza interpretativa che si è voluta attribuire al principio enunciato.

che ne pensate?

Da: fulco 30/03/2011 16:01:05
il fatto è che la pa, per quanto ora sostanzialmente equiparata ai soggetti privati per le responsabilità civili ( e da lesione dell'interesse legittimo) mantiene comunque una posizione di supremazia ed una ontologica diversità rispetto al comune cittadino: è depositaria di potestà pubbliche.
La tutela del privato è ora raffinata ed ampia ma, in concreto, queste tutele vanno raccordate con l'esercizio delle funzioni pubbliche, siamo in presenza di un diritto speciale e di una giurisprudenza ( ora confortata dal dato normativo) che mira a costruire nuove forme di tutela in raccordo con la specialità della disciplina.

Da: fralippo lippi 30/03/2011 16:01:37
Ly le tue osservazioni mi piacciono decisamente. Codivido che si riproponga nella sostanza la logica ante 500/99 pur con argomentazioni che sono certamente pregevoli e condivisibili da un punto di vista formale. Il problema che tu sollevi circa le conseguenze di un'istanza di annullamento in autotutela e la mancata cooperazione della p.a. è poi molto interessante. Secondo me si dovrebbe quantomeno addossare una parte del danno alla p.a. in questo caso atteso che certamente una forma di cooperazione del creditore c'è stata nella direzione indicata dalla Plenaria. Nell'ipotesi di specie l'impresa creditrice non aveva neppure svolto un ricorso interno, e quindi la sentenza sul punto non si pronuncia.Vedremo la giurisprudenza che affronterà l'ipotesi che conseguenze ne trarrà. Anche sul punto sollecitiamo nel frattempo il parere di Leo.

Da: wiki 30/03/2011 17:57:05
la sentenza, a mio parere, muove da un dato normativo (la limitazione del danno in considerazione della mancata attivazione dello strumento impugnatorio, giurisdizionale o meno) al quale cerca di dare una veste sul piano concettuale: e cerca di dargliela non già sotto il profilo della ingiustizia del danno, ma sotto quello del nesso di causalità giuridica (art. 1223 c.c.).
Tutto questo, però, con una trasposizione troppo immediata e meccanica dell'art. 1227, 2�° comma, c.c.. Si tratta infatti di norma pensata nel contesto di una relazione duale di pretesa - dovere (creditore - debitore) che non si riproduce esattamente inalterata nel rapporto tra P.a. e soggetto portatore di interesse legittimo (la tesi del contatto sociale è stata sostanzialmente respinta in materia di risarcimento del danno da lesione dell'interesse legittimo). E' vero poi che l'art. 1227 c.c. è richiamato in tema di responsabilità aquiliana (ex art. 2056 c.c.), però qualche distinguo tra le varie ipotesi si impone e non può non condizionare la successiva valutazione di cosa può ritenersi esigibile e non esigibile dal soggetto danneggiato leso. In un caso c'è un soggetto titolare di una posizione soggettiva incondizionata (diritto soggettivo): tale carattere incondizionato garantisce il titolare del diritto circa la possibilità di una soddisfazione del suo interesse, in miusra tale da poter compensare, astrattamente, il maggior onere di diligenza imposto dall'esercizio dell'azione giudiziale, quale condotta diligente ex art. 1227, 2�° comma, c.c.. Non mi pare che lo stesso possa dirsi nel caso del titolare di una posizione condizionata, liminare e riflessa quale quella dell'interesse legittimo. E poi, la sentenza dice che l'azione di annullamento è più facile dell'azione risarcitoria perché basta denunciare la illegittimità dell'atto: rischia però di essere un giudizio più gravoso del previsto sia sul piano delle spese, se solo si considera il rischio di integrazione del contraddittorio ai controinteressati, sia sul piano delle questione connesse, ad es, alla sorte degli atti consequenziali e dei contratti a valle. Nel giudizio per il risarcimento del danno il danneggiato se al vede solo con la P.A..

Da: fides 30/03/2011 21:07:45
Il comma 3 dell'art. 30, c.p.a. richiama " l'ordinaria diligenza" anche in relazione "all'esperimento degli strumenti di tutela previsti".
Dall'ultimo inciso si desume la rilevanza del ricorso giurisdizionale e di quello amministrativo ma non dell'istanza rivolta alla p.a. ad agire in autotutela, in quanto l'istanza in parola non è uno strumento rimediale previsto in favore del cittadino ricorrente.
Pertanto, sebbene la sentenza contempli anche il riferimento alle richieste di autotutela rivolte alla p.a., qualora questa sia stata l'unica di forma di reazione del privato, è verosimile che il g.a. escluda il riconoscimento del danno ovvero lo liquidi in maniera sensibilmente ridotta.
Altrimenti, potrebbe assistersi ad una sostanziale elusione del precetto, con l'instaurarsi di una prassi che ossequia formalmente il canone di diligenza con il mero deposito di una richiesta di intervento della p.a. in autotutela.

Da: Acqua 30/03/2011 21:16:43
Mi accontenterei di riprodurre fedelmente le teorie già elaborate dalla giurisprudenza e dalla dottrina, piuttosto che azzardarne una tutta mia...consiglio di affrontare il concorso con questo spirito...per il resto, ci sarà tempo.

Da: fides 30/03/2011 22:09:59
In sede d'esame non sarei così co.....e da prospettare tesi non presenti in giurisprudenza. In ogni caso, una interpretazione aderente al dato normativo e ben argomentata non dovrebbe rappresentare un rischio, salvo sterilizzare la capacità di ragionamento ricercata nel candidato.

Da: seneca 30/03/2011 23:49:16
Sul sito del governo le ultime tracce di esame al tar non ci sono
una vergogna e' pieno di errori

Da: ACQUILA 31/03/2011 09:32:30
CARI COLLEGHI DI AVVENTURA
ULTIME NOTIZIE PARE CHE CI SIANO OLTRE 2000 DOMANDE
LA COMMISSIONE NON è STATA ANCORA NOMINATA
C'è ANCORA IL BLOCCO ASSUNZIONI
PER IL RELATIVO SBLOCCO PROPABILMENTE DOBBIAMO ASPETTARE L'ESTATE QUANDO FANNO LE LEGGINE ECONOMICHE
SECONDO ME GLI SCRITTI NON LI FARANNO PRIMA DEL 2012...
BUONO STUDIO A TUTTI

Da: ly 31/03/2011 10:55:58
grazie fralippo!!.
condivido che l'argomentazione della sentenza sia comunque pregevole, e che il richiamo all'art.1227 cc possa essere interessante ( per esempio nella logica di contrastare un impiego abusivo della tutela risarcitoria -quando lo scopo del ricorrente non sia ottenere il provvedimento favorevole ma solo lucrare un ipotetico risarcimento-.. oltre che per evitare censure della Cassazione in punto di giurisdizione ) .

residuano i dubbi sull'esigibilità di un ricorso giurisdizionale impugnatorio....

Ad ogni modo prendo atto della sentenza, ..anche ai fini di un eventuale concorso ;))
in fondo riflettere aiuta a ricordare

Da: Acqua 31/03/2011 11:56:14
Non volevo offendere le vostre pur pregevoli capacità di ragionamento. Semplicemente, ricordavo a me stessa che - data la mole infinita di argomenti - non essendo ancora giuristi " veri ", nè giudici, mi accontenterei, in sede di esame, di capire e ricordare le teorie elaborate dalla dottrina e dalla giurisprudenza. In bocca al lupo, comunque.

Da: mimosa 31/03/2011 12:15:28
tornando alla discussione (poi in sede di concorso potremo sempre far finta di non saper ragionare con la nostra testa, come magari abbiamo fatto in sede di esami universitari...) mi chiedo sino a che punto sia giusto aiutare pubbliche amministrazioni che si affidano talvolta a legali (interni od esterni) scelti con criteri "all'italiana"... lavorando in ambito civilistico, vedo spesso enti difesi da professionisti assolutamente inadeguati... se i difensori fossero dello stesso livello di tante "teste pensanti" che vedo in questo forum non sarebbe necessario inventarsi che il principio desumibile dall'art.1227 comma 2 c.c. sia rilevabile d'ufficio,perché l'avrebbero sicuramente eccepito

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Da: x fulco	28/03/2011 19:38:24
di civile di semplificato non c'è nulla in contreto aver aboloto il 184 nei vecchi termini non rende, il 183 VI comma cpc rende solo più gravosa e accellerata la difesa tecnica , un accellerazione del procetto laddove consideri che il rinvio x l'ammissione delle prove se ti va bene è a sette mesi hanno solo aggravato i termini dei difensori, ma nella pratica le lungaggini solo le stesse atteso che i termini per i difensori sono perentori mentre quelli dei giudici sono ordinatori, a ciò si aggiunga quel falso idologico della tesimonianza scritta , che non accellerà, perchè rimessa al consenso tra le parti .. invece la sentenza breve è io propongo dieci motivi di ricorso il giudice ne sceglie uno , per il resto hai solo un eventuale ricorso al cds

Da: fides	28/03/2011 19:43:29
per leo e fralippo A me sembra che di infondatezza nel merito dell'actio damni si parlasse già in precedenza, in alcuni degli arresti più recenti del Consiglio di Stato. Tuttavia, mentre in queste ultime decisioni il mancato esperimento della tutela caducatoria impediva l'integrazione del requisito dell'ingiustizia del danno, con la pronuncia n. 3/2011 l'infondatezza dell'azione risarcitoria è correlata all'assenza della connessione sostanziale di tipo causale tra annullamento e risarcimento. In sostanza, ai fini dell'esclusione del preteso ristoro ciò che rileva è la rottura di questo peculiare rapporto di causalità, non l'assenza dell'evento dannoso in sé.

Da: seneca	28/03/2011 21:10:20
Esatto mi riferivo al concetto in generale ed anche alla sua elaborazione in dir tribut. che la dottrina collega alla elusione fiscale alla fine pero' mi pare che concetto sia analogo di quello civilistico Non mi pare sia un abuso agire per risarcim senza avere esercitato azione demolitoria dell'atto Ma potrei sbagliarmi Comunque devo finire di leggere sentenza ancora 21 pagine!! Peraltro e' scritta molto bene mi sembra avessi io quella chiarezza e consequenzialita' nel ragionare....e' una delle doti richieste...credo....

Da: fulco	29/03/2011 12:09:58
la plenaria dice solo che il creditore ( o il ricorrente che formula la domanda risarcitoria lamentando lesione dell'interesse legittimo) deve espletare ogni strumento di difesa con un comportamento operoso e che se questo non c'è, indirettamente, la sua inerzia o omissione è causa del danno fa leva sugli obblighi di collaborazione delle parti in ambito contratt ed extra contr

Da: ps	29/03/2011 12:21:47
domanda stupida: in CDS non è ammessa la sentenza semplificata?

Da: KARINA	29/03/2011 14:58:29
x Leo: ke news ci sn in merito al nuovo concorso tar ???

Da: seneca	29/03/2011 16:07:03
Avete le tracce non estratte ultimo tar? Grazie a chi rispondera'

Da: Ele	29/03/2011 16:32:23
Ragazzi un parere. Ho presentato domanda di ammissione al concorso chiedendo di cumulare i cinque anni di professione e i tre anni compiuti di consigliere comunale. Date un'occhiata al bando e ditemi se vi pare corretto... Grazie

Da: ps x seneca	29/03/2011 17:12:44
vai sul sito gov.it concorsi per la magistratura amministrativa e trovi le tracce

Da: leo	29/03/2011 17:39:33
al di là delle interpretazioni giurisprudenziali, il dato di diritto positivo è che il giudice "esclude il risarcimento dei danni che si sarebbero potuti evitare usando l'ordinaria diligenza, anche attraverso l'esperimento degli strumenti di tutela previsti" art. 30, c. 3, cpa. per karina. nessuna novità... come ho detto l'altro giorno, le assunzioni sono bloccate e non è stata nominata la commissione. potrebbe sbloccarsi il concorso a 15 posti... ma ancora non è certo. vorrà dire che avremo tempo per le esercitazioni... a proposito... mi fai sapere se viene confermata la pizza per la prossima settimana? non so se riuscirò a seguire il forum nei prossimi giorni, ma per il week end per me è ok.

Da: nice	29/03/2011 17:59:51
non potrò essere presente per la pizza un grazie di cuore a leo per la disponibilità come intendi procedere con le esercitazioni?

Da: KARINA	29/03/2011 18:24:10
x Leo: per quando sei disponibile: venerdì 8 o sabato 9 o domenica 10 ???

Da: KARINA	29/03/2011 18:32:11
x Leo: dimenticavo ... mi ricordi l'indirizzo della pizzeria please

Da: Penelope 051	29/03/2011 22:03:53
..sarebbe bene l'8\4 per i non romani.. altrimenti e' difficile rientrare.. il lunedi' con gli impegni di lavoro. grazie

Da: Penelope 051	29/03/2011 22:07:16
..o l 8\4.. di sabato.

Da: mimma	29/03/2011 23:15:19
della sentenza breve secondo me importa poco, là si dovrà fare non breve

Da: xela	30/03/2011 12:32:10
scusa vorrei chiedere, ci saranno interventi formativi a scopo pratico tenuti da leo? avrei una mezza idea di partecipare.... ed ancora per la pizza fate sapere quando e dove..., grazie. con affetto

Da: pippozzo	30/03/2011 14:59:15
La sentenza n. 3/11 della Plenaria, per quanto ben argomentata, non mi convince del tutto. In particolare, credo che si voglia oberare il cittadino di troppi oneri prima di chiedere e ottenere il risarcimento del danno alla P.A. Ad esempio, se si cominciano a sindacare addirittura le scelte processuali del soggetto leso, allora si arriverà a dire che non basta aver proposto l'azione di annullamento, ma bisognava chiedere la sospensiva. Se si propone la sospensiva, si dirà che andava chiesto il provvedimento monocratico, e così via. Forse era meglio dire che lo Stato non ha più un euro (neanche la copertura economica per il concorso al Tar) e che pertanto viene escluso in radice ogni risarcimento. Viva l'Italia.

Da: ly	30/03/2011 15:44:32
ho letto la sentenza dell'adunanza plenaria e non posso fare a meno di sollevare alcune questioni sulle quali mi piacerebbe confrontarmi: (premetto che trovo assolutamente condivisibile l'orientamento sulla pregiudiziale amministrativa, mentre questa soluzione mi pare creare più problemi di quelli che cerca di risolvere 1. l'argomentare della sentenza reca un'intrinseca contraddizione: da un lato l'estensore sottolinea l'ampliamento degli strumenti di tutela rispetto a quella meramente impugnatoria ma poi di fatto rende quest'ultima quale condizione non già processuale ma addirittura sostanziale della tutela risarcitoria. in altri termini a me pare riproporre, sotto sotto, la logica che ante 1999 portava a negare il risarcimento degli interessi legittimi sull'assunto, tra gli altri, che la tutela impugnatoria fosse pienamente satisfattiva dell'interesse leso (con i dovuti distinguo). 2. nel caso esaminato dalla sentenza il ricorrente aveva omesso qualunque rimedio sia amministrativo che giudiziario avverso il provvedimento di sospensione; la sentenza ne dà brevemente conto ma poi si sofferma essenzialmente sull'esigibilità del ricorso giurisdizionale. Ora io mi domando: ma se il ricorrente avesse esperito un ricorso amministrativo o una mera istanza di autotutela, esplicitando i motivi di illegittimità dell'atto, questo non costituirebbe un pieno adempimento di quell'obbligo di leale cooperazione di cui di discute? a me parrebbe senz'altro di sì, tanto più che l'obbligo di cooperazione grava anche sull'Amministrazione, e che appare veramente singolare onerare un soggetto di un ricorso costoso quale quello giurisdizionale quando potrebbe avvalersi dei rimedi amministrativi, di regola privi di costi aggiuntivi. 3.un po' forzata mi semba anche la valenza interpretativa che si è voluta attribuire al principio enunciato. che ne pensate?

Da: fulco	30/03/2011 16:01:05
il fatto è che la pa, per quanto ora sostanzialmente equiparata ai soggetti privati per le responsabilità civili ( e da lesione dell'interesse legittimo) mantiene comunque una posizione di supremazia ed una ontologica diversità rispetto al comune cittadino: è depositaria di potestà pubbliche. La tutela del privato è ora raffinata ed ampia ma, in concreto, queste tutele vanno raccordate con l'esercizio delle funzioni pubbliche, siamo in presenza di un diritto speciale e di una giurisprudenza ( ora confortata dal dato normativo) che mira a costruire nuove forme di tutela in raccordo con la specialità della disciplina.

Da: fralippo lippi	30/03/2011 16:01:37
Ly le tue osservazioni mi piacciono decisamente. Codivido che si riproponga nella sostanza la logica ante 500/99 pur con argomentazioni che sono certamente pregevoli e condivisibili da un punto di vista formale. Il problema che tu sollevi circa le conseguenze di un'istanza di annullamento in autotutela e la mancata cooperazione della p.a. è poi molto interessante. Secondo me si dovrebbe quantomeno addossare una parte del danno alla p.a. in questo caso atteso che certamente una forma di cooperazione del creditore c'è stata nella direzione indicata dalla Plenaria. Nell'ipotesi di specie l'impresa creditrice non aveva neppure svolto un ricorso interno, e quindi la sentenza sul punto non si pronuncia.Vedremo la giurisprudenza che affronterà l'ipotesi che conseguenze ne trarrà. Anche sul punto sollecitiamo nel frattempo il parere di Leo.

Da: wiki	30/03/2011 17:57:05
la sentenza, a mio parere, muove da un dato normativo (la limitazione del danno in considerazione della mancata attivazione dello strumento impugnatorio, giurisdizionale o meno) al quale cerca di dare una veste sul piano concettuale: e cerca di dargliela non già sotto il profilo della ingiustizia del danno, ma sotto quello del nesso di causalità giuridica (art. 1223 c.c.). Tutto questo, però, con una trasposizione troppo immediata e meccanica dell'art. 1227, 2�° comma, c.c.. Si tratta infatti di norma pensata nel contesto di una relazione duale di pretesa - dovere (creditore - debitore) che non si riproduce esattamente inalterata nel rapporto tra P.a. e soggetto portatore di interesse legittimo (la tesi del contatto sociale è stata sostanzialmente respinta in materia di risarcimento del danno da lesione dell'interesse legittimo). E' vero poi che l'art. 1227 c.c. è richiamato in tema di responsabilità aquiliana (ex art. 2056 c.c.), però qualche distinguo tra le varie ipotesi si impone e non può non condizionare la successiva valutazione di cosa può ritenersi esigibile e non esigibile dal soggetto danneggiato leso. In un caso c'è un soggetto titolare di una posizione soggettiva incondizionata (diritto soggettivo): tale carattere incondizionato garantisce il titolare del diritto circa la possibilità di una soddisfazione del suo interesse, in miusra tale da poter compensare, astrattamente, il maggior onere di diligenza imposto dall'esercizio dell'azione giudiziale, quale condotta diligente ex art. 1227, 2�° comma, c.c.. Non mi pare che lo stesso possa dirsi nel caso del titolare di una posizione condizionata, liminare e riflessa quale quella dell'interesse legittimo. E poi, la sentenza dice che l'azione di annullamento è più facile dell'azione risarcitoria perché basta denunciare la illegittimità dell'atto: rischia però di essere un giudizio più gravoso del previsto sia sul piano delle spese, se solo si considera il rischio di integrazione del contraddittorio ai controinteressati, sia sul piano delle questione connesse, ad es, alla sorte degli atti consequenziali e dei contratti a valle. Nel giudizio per il risarcimento del danno il danneggiato se al vede solo con la P.A..

Da: fides	30/03/2011 21:07:45
Il comma 3 dell'art. 30, c.p.a. richiama " l'ordinaria diligenza" anche in relazione "all'esperimento degli strumenti di tutela previsti". Dall'ultimo inciso si desume la rilevanza del ricorso giurisdizionale e di quello amministrativo ma non dell'istanza rivolta alla p.a. ad agire in autotutela, in quanto l'istanza in parola non è uno strumento rimediale previsto in favore del cittadino ricorrente. Pertanto, sebbene la sentenza contempli anche il riferimento alle richieste di autotutela rivolte alla p.a., qualora questa sia stata l'unica di forma di reazione del privato, è verosimile che il g.a. escluda il riconoscimento del danno ovvero lo liquidi in maniera sensibilmente ridotta. Altrimenti, potrebbe assistersi ad una sostanziale elusione del precetto, con l'instaurarsi di una prassi che ossequia formalmente il canone di diligenza con il mero deposito di una richiesta di intervento della p.a. in autotutela.

Da: Acqua	30/03/2011 21:16:43
Mi accontenterei di riprodurre fedelmente le teorie già elaborate dalla giurisprudenza e dalla dottrina, piuttosto che azzardarne una tutta mia...consiglio di affrontare il concorso con questo spirito...per il resto, ci sarà tempo.

Da: fides	30/03/2011 22:09:59
In sede d'esame non sarei così co.....e da prospettare tesi non presenti in giurisprudenza. In ogni caso, una interpretazione aderente al dato normativo e ben argomentata non dovrebbe rappresentare un rischio, salvo sterilizzare la capacità di ragionamento ricercata nel candidato.

Da: seneca	30/03/2011 23:49:16
Sul sito del governo le ultime tracce di esame al tar non ci sono una vergogna e' pieno di errori

Da: ACQUILA	31/03/2011 09:32:30
CARI COLLEGHI DI AVVENTURA ULTIME NOTIZIE PARE CHE CI SIANO OLTRE 2000 DOMANDE LA COMMISSIONE NON è STATA ANCORA NOMINATA C'è ANCORA IL BLOCCO ASSUNZIONI PER IL RELATIVO SBLOCCO PROPABILMENTE DOBBIAMO ASPETTARE L'ESTATE QUANDO FANNO LE LEGGINE ECONOMICHE SECONDO ME GLI SCRITTI NON LI FARANNO PRIMA DEL 2012... BUONO STUDIO A TUTTI

Da: ly	31/03/2011 10:55:58
grazie fralippo!!. condivido che l'argomentazione della sentenza sia comunque pregevole, e che il richiamo all'art.1227 cc possa essere interessante ( per esempio nella logica di contrastare un impiego abusivo della tutela risarcitoria -quando lo scopo del ricorrente non sia ottenere il provvedimento favorevole ma solo lucrare un ipotetico risarcimento-.. oltre che per evitare censure della Cassazione in punto di giurisdizione ) . residuano i dubbi sull'esigibilità di un ricorso giurisdizionale impugnatorio.... Ad ogni modo prendo atto della sentenza, ..anche ai fini di un eventuale concorso ;)) in fondo riflettere aiuta a ricordare

Da: Acqua	31/03/2011 11:56:14
Non volevo offendere le vostre pur pregevoli capacità di ragionamento. Semplicemente, ricordavo a me stessa che - data la mole infinita di argomenti - non essendo ancora giuristi " veri ", nè giudici, mi accontenterei, in sede di esame, di capire e ricordare le teorie elaborate dalla dottrina e dalla giurisprudenza. In bocca al lupo, comunque.

Da: mimosa	31/03/2011 12:15:28
tornando alla discussione (poi in sede di concorso potremo sempre far finta di non saper ragionare con la nostra testa, come magari abbiamo fatto in sede di esami universitari...) mi chiedo sino a che punto sia giusto aiutare pubbliche amministrazioni che si affidano talvolta a legali (interni od esterni) scelti con criteri "all'italiana"... lavorando in ambito civilistico, vedo spesso enti difesi da professionisti assolutamente inadeguati... se i difensori fossero dello stesso livello di tante "teste pensanti" che vedo in questo forum non sarebbe necessario inventarsi che il principio desumibile dall'art.1227 comma 2 c.c. sia rilevabile d'ufficio,perché l'avrebbero sicuramente eccepito