Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: puma 27/03/2011 13:43:42
quaestio, ovviamente

Da: fulco 27/03/2011 14:10:46
secondo me il cpa detta norme processuali che, certamete, sono di maggior favore per il diritto sostanziale del ricorrente

Da: gin x puma 27/03/2011 14:13:05
a quale manuale sul contratto di caringella ti riferisci?

Da: fides 27/03/2011 15:44:17
credo si riferisca al Caringella-De Marzo, ed. giuffre'

Da: puma 27/03/2011 16:07:13
yes

Da: seneca 27/03/2011 17:23:13
Bene vedo che il livello sale mi piace molto ora pero' mi leggo la sentenza e vediamo

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Da: sis 27/03/2011 17:26:29
credo che caringella abbia faticato non poco a salvare capre e cavoli. Il metodo utilizzato è manifesto: 1) forzare in parte l'interpretazione dell'articolo 1227 del cod. civ. costringendo colui che patisce un danno ad un comportamento ulteriore (l'esercizio dell'azione al tar) pena la perdita/riduzione del danno (è probabile che la norma civilistica invocata non postulerrebbe tale impegno per evitare la riduzione/perdita del diritto al risarcimento); 2) introdurre, per rafforzare l'assunto, un concetto di moda in tutti gli ordinamenti come quello dell'abuso del diritto. Il perchè poi la scelta del creditore di ottenere il solo risarcimento per equivalente nel caso di comportamento contra legem - piratesco della pa - sia una scelta opportunistica punibile con la perdita/riduzione del danno ovvero abuso del diritto, non è noto.

Qualcuno di voi ricorda se nel mondo delle obbligazione, nell'ipotesi di inadempimento, la scelta tra l'esecuzione in forma specifica ed il risarcimento per equivalente è punita?

Da: Acqua 27/03/2011 18:25:22
Pensate di partecipare anche al concorso di uditore giudiziario? Oppure siamo tutti fuori tempo massimo?!

Da: pippozzo 27/03/2011 19:14:58
Ma perchè continuate a parlare della sentenza di Caringella ? Pensate veramente che gli altri eminenti giudici seduti in plenaria abbiano detto "fai tu" su un tema così importante ? E' una decisione della Plenaria. Punto e basta.

Da: fralippo lippi 27/03/2011 20:41:15
provo a pungolare Leo sulla plenaria..Mi pare che la sentenza di cui discutiamo, e sulla quale abbiamo opinioni diverse, faccia un passo avanti rispetto alla 12/2007, ovvero in quel caso si parlava di inammissibilità, qui di infondatezza. Non mi sembra poco, se si considera che le S.U. adite in sede di ricorso ex. art.111 sulla pregressa interpretazione di inammissibilità erano pervenute a confugurare un diniego di giurisdizione, conclusione a mio parere oggi non più predicabile, quanto meno da un punto di vista strettamente formale, trattandosi di infondatezza nel merito. Vedremo comunque le S.U. se, come credo, saranno adite con ricorso ex. art.111 cosa statuiranno.

Da: gin x fides 27/03/2011 21:46:54
ma il caringella de marzo è articolato in più volumi, obbligazioni e contratti secondo voi si devono fare lì?

Da: fides 28/03/2011 00:42:18
per sis
I principi che governano il diritto civile non credo possano trasporsi in modo pedissequo a vicende inerenti l'esercizio del potere pubblico, sebbene riguardino il profilo risarcitorio ex art. 2043 c.c. e le connesse implicazioni.
Emerge, in ogni caso, la necessità di adeguamento alle peculiarità del diritto amministrativo, prima fra tutte la certezza e la stabilità dell'azione pubblica.
Comunque, ho sempre inteso le barricate innalzate dal CdS sulla pregiudiziale come battaglia per garantire la specialità e la conservazione della giurisdizione amministrativa.

per gin
della collana caringella-de marzo io ho il volume sulle obbligazioni e quello sul contratto in generale. Sono due manuali un po' prolissi ma di sicuro spessore. Di impostazione "caringelliana" classica: di ogni argomento sviluppano in modo puntuale i passaggi logico-giuridici e danno conto delle varie tesi (anche troppe�).

Da: gin 28/03/2011 01:07:24

Da: gin x fides 28/03/2011 01:09:40
io ho studiato gazzoni, tu come ti regoli per il civile?

Da: babbo 28/03/2011 08:25:08
ma credo che questi manuali stiano per essere rimpiazzati dai nuovi manuali operativi che stanno uscendo sempre di caringella
è già uscito quello sulla responsabilità civile.........
io credo che ognuno debba fare il suo
caringella si occupi di amministrativo che al civile ci pensano altri
per esempio, sul contratto trovo veramente interessante paolo gallo
certo forse tre tomi sono esagerati, ma se si vanno a vedere le tracce di quasi tutti i concorsi, gira e rigira, sempre al contratto si va a finire
poi in realtà, l'autore fa incursioni interessante in tutti i campi del diritto privato (pur partendo dal contratto)
per esempio dalla prelazione arriva al diritto societario (le prelazioni societarie ho scoperto che sono di tipo reale): dal patto di famiglia, attacca con le successioni, ecc

Da: fides 28/03/2011 08:50:52
io ho sempre studiato sul Gazzoni (con cui ho sostenuto l'esame all'università), poi però ho sentito la necessità di variare e ho virato sui caringella-de marzo. questi due volumi sono più esplicativi, mentre gazzoni è più sintetico e a volte criptico: esprime una teoria in quattro parole (per dirla alla vasco rossi), tra due virgole.
Come scriveva babbo, la collana sarà rinnovata dalla casa editrice di caringella, sotto il nome di manuali operativi.

Da: MILITO 28/03/2011 09:43:17
Ho letto alcuni passi dalla Adunanza Plenaria.
Mi chiedo se la mancata impugnazione non sia valutabile più nell'elemento soggettivo del dolo o del concorso di colpa delle parti a titolo di quantum del risarcimento che nel nesso di causalità. Mi pare poi difficoltoso un giudizioo prognostico al riguardo. Il giudice dovrebbe verificare quale possibilità aveva la parte di ottenere il risarcimento dei danni se avesse chiesto l'annullamento dell'atto. Non è una probatio diabolica? alla fine il giudice non è sicuro del risarcimento volo solo quando verifica i presupposti nell'autonoma azione di ricarcimento?
Non mi convince molto. Mi pare una sentenza più politica che giuridicamente fondata!

Da: seneca 28/03/2011 10:12:37
Ei una sentenza di certo importante
Serve al cds anche a non smentirsi totalmente
L'abuso del diritto mi pare non sia pertinente per quanto io ho capito della elaborazione in civile e tributario di questo concetto

La sentenza mi pare conferma della regola secondo cui civile bisogna saperlo benissimo per questo concorso

Da: seneca 28/03/2011 10:47:36
Anche io studio sul gazzoni come base ma alcune parti sono davvero terribili e si capisce poco
Proprio criptico

Da: Lu 28/03/2011 13:42:43
Qualche motivazione di politica del diritto secondo me è ravvisabile.i Tar e Cds si erano scocciati delle impugnazioni (x annulamento)senza richiesta di sospensiva x poi avere,dopo anni,il solo risarcimento,con sforzo processuale minimo.x me,il comportamento del privato creditore (v 1227)non è in toto assimilabile a quello del privato-ricorrente c/pa:si potrebbe ritenere quest'ultimo gravato di un onere di collaborazione maggiore del 1�º,in ultima analisi e sintesi dovuto al fatto che i soldi gestiti dalla PA sono pubblici,quindi anche del ricorrente.scusate la sintesi,sxo essermi spiegata

Da: gin 28/03/2011 14:28:56
x seneca, sull'abuso del diritto in civile ci siamo, ma in tributario mi giunge nuovo, a che ti riferisci?
x gli altri, il livello sale, è indubbio che la discussione si fa più interessante!

Da: MILITO 28/03/2011 15:55:47
X Gin
Penso che si riferisca alla gurisprudenza su contratto in frode alla legge per fini fiscali. In effetti l'abuso del diritto mi pare abbia ricevuto alcune applicazioni pratiche proprio nel diritto tributario. Il problema intercetta quello della causa in concreto

Da: fulco x babbo 28/03/2011 15:57:32
quale è l'opera di paolo gallo cui ti riferisci?ha pubblicato parecchi volumi di diritto civile

Da: Pat 28/03/2011 16:08:52
per Gin
L'abuso del diritto in tributario era nella terna (non esratto) dell'ultimo concorso tar

Da: sis 28/03/2011 17:08:14
Caro Fides,
convengo che il pregresso indirizzo era mosso da spirito di conservazione e non si preoccupava di certo della tutela degli interessi (pretensivi o oppositivi) dei cittadini . Ed allora era meglio un semplice cambio di rotta dicendo abbiamo sbagliato, tanto il futuro è salomonicamente regolato.

Da: leo 28/03/2011 17:12:12
mi pare, semplicemente, che la differenza tra la posizione del danneggiato in civile e in amministrativo sia da spiegare con la natura della posizione soggettiva lesa; l'interesse legittimo, a differenza del diritto soggettivo, è sempre collegato con l'interesse pubblico;
fralippo lippi ha ragione: oggi non si parla più di inammissibilità dell'azione risarcitoria ma di infondatezza nel merito, nei casi di cui stiamo parlando; dopo la fine della pregiudiziale di annullamento, codificata nel cpa, sarebbe impossibile sostenere ancora l'inammissibilità dell'azione risarcitoria autonoma; naturalmente questo impedirà alla cassazione di annullare le sentenze dei GA, non potendo le sezioni unite entrare nel merito; ma, a mio avviso, già prima le sentenze della cassazione che negavano la pregiudiziale erano sbagliate; non è mai stata una questione di giurisdizione, ma di esercizio della giurisdizione, per cui la cassazione non avrebbe dovuto pronunciarsi sulla pregiudiziale; seppure il GA sbagliava, non era compito della cassazione fare il giudice di legittimità in materia non compresa nella giurisdizione civile; non siete d'accordo?

Da: x LEO 28/03/2011 17:46:22
No io non sono d'accordo sembra di assistere ad una gara di potere ad un braccio di ferro tra la cassazione e il cds
io ritengo che la cassazione abbia un ruolo diverso e per certi versi anche superiore ai sensi dell'art. 111 cost

Da: x LEO 28/03/2011 17:54:16
ps è chiaro che il mio parere non lo esprimerei mai in un tema, però non mi sembra nemmeno giusto che questo giudice della pa... per la cui posizione anch'io aspiro, sia ormai quasi diventato un giudice in unico grado se pensi ormai che tutti tendono per la sentenza breve quando si ricorre al consiglio di stato è come se si facesse un solo grado di giudizio, pur sapendo che non è principio costituzione nè il doppio nè il triplo grado di giudizio, a ciò si aggiuga che il giudice a dire vero sembra più nella pa , come nell'archiologia giuridica, non può certo dirsi una giustizia al servizio del cittadino se consideri che per un ricorso in materia di appalti ci vuole un contributo di �2000 stesso prezzo vale per i motivi aggiunti poi fai un ricorso ti stipulano un contratto e se tu non lo impugni i motivi aggiunti altri 2000 ti dicono magari che il ricorso è improcedibile... sembra proprio il caso di dire cercavo giustizia ho trovato la legge

Da: mimosa 28/03/2011 17:54:54
Mi sembra che il ragionamento fondato sui principi più o meno riconducibili all'art.1227 comma II cc sia sulla linea di quello che viene fatto nella giurisprudenza comunitaria. E' anche vero che "passare" la questione dall'inammissibilità al rigetto nel merito impedisce qualsiasi sindacato della Cassazione (già prima molto tirato per i capelli).....
Mi pare che comunque il "braccio di ferro" ci sia (o ci sia stato) in diversi settori, ad esempio rispetto alla rilevabilità del difetto di giurisdizione in ogni stato e grado.

Da: fulco x leo 28/03/2011 19:30:24
sono d'accordo, il fatto è che molte sentenze di cass sulla giurisdizione ( cioè processuali) sono di merito e ridisegnano la sostanza delle pretese siano esse diritti o onteressi.
a questo punto bisognava pur parare il coplpo e ci ha pensato il legislatore,
a prposito la sentenza breve che comporta in pratica?c'è minore istruttoria? anche in civile si va verso giudizi brevi e a ostruttoria semplificata, basta vedere il rito di cui alla legge 69 /2009

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Da: fulco	27/03/2011 14:10:46
secondo me il cpa detta norme processuali che, certamete, sono di maggior favore per il diritto sostanziale del ricorrente

Da: gin x puma	27/03/2011 14:13:05
a quale manuale sul contratto di caringella ti riferisci?

Da: fides	27/03/2011 15:44:17
credo si riferisca al Caringella-De Marzo, ed. giuffre'

Da: seneca	27/03/2011 17:23:13
Bene vedo che il livello sale mi piace molto ora pero' mi leggo la sentenza e vediamo

Da: sis	27/03/2011 17:26:29
credo che caringella abbia faticato non poco a salvare capre e cavoli. Il metodo utilizzato è manifesto: 1) forzare in parte l'interpretazione dell'articolo 1227 del cod. civ. costringendo colui che patisce un danno ad un comportamento ulteriore (l'esercizio dell'azione al tar) pena la perdita/riduzione del danno (è probabile che la norma civilistica invocata non postulerrebbe tale impegno per evitare la riduzione/perdita del diritto al risarcimento); 2) introdurre, per rafforzare l'assunto, un concetto di moda in tutti gli ordinamenti come quello dell'abuso del diritto. Il perchè poi la scelta del creditore di ottenere il solo risarcimento per equivalente nel caso di comportamento contra legem - piratesco della pa - sia una scelta opportunistica punibile con la perdita/riduzione del danno ovvero abuso del diritto, non è noto. Qualcuno di voi ricorda se nel mondo delle obbligazione, nell'ipotesi di inadempimento, la scelta tra l'esecuzione in forma specifica ed il risarcimento per equivalente è punita?

Da: Acqua	27/03/2011 18:25:22
Pensate di partecipare anche al concorso di uditore giudiziario? Oppure siamo tutti fuori tempo massimo?!

Da: pippozzo	27/03/2011 19:14:58
Ma perchè continuate a parlare della sentenza di Caringella ? Pensate veramente che gli altri eminenti giudici seduti in plenaria abbiano detto "fai tu" su un tema così importante ? E' una decisione della Plenaria. Punto e basta.

Da: fralippo lippi	27/03/2011 20:41:15
provo a pungolare Leo sulla plenaria..Mi pare che la sentenza di cui discutiamo, e sulla quale abbiamo opinioni diverse, faccia un passo avanti rispetto alla 12/2007, ovvero in quel caso si parlava di inammissibilità, qui di infondatezza. Non mi sembra poco, se si considera che le S.U. adite in sede di ricorso ex. art.111 sulla pregressa interpretazione di inammissibilità erano pervenute a confugurare un diniego di giurisdizione, conclusione a mio parere oggi non più predicabile, quanto meno da un punto di vista strettamente formale, trattandosi di infondatezza nel merito. Vedremo comunque le S.U. se, come credo, saranno adite con ricorso ex. art.111 cosa statuiranno.

Da: gin x fides	27/03/2011 21:46:54
ma il caringella de marzo è articolato in più volumi, obbligazioni e contratti secondo voi si devono fare lì?

Da: fides	28/03/2011 00:42:18
per sis I principi che governano il diritto civile non credo possano trasporsi in modo pedissequo a vicende inerenti l'esercizio del potere pubblico, sebbene riguardino il profilo risarcitorio ex art. 2043 c.c. e le connesse implicazioni. Emerge, in ogni caso, la necessità di adeguamento alle peculiarità del diritto amministrativo, prima fra tutte la certezza e la stabilità dell'azione pubblica. Comunque, ho sempre inteso le barricate innalzate dal CdS sulla pregiudiziale come battaglia per garantire la specialità e la conservazione della giurisdizione amministrativa. per gin della collana caringella-de marzo io ho il volume sulle obbligazioni e quello sul contratto in generale. Sono due manuali un po' prolissi ma di sicuro spessore. Di impostazione "caringelliana" classica: di ogni argomento sviluppano in modo puntuale i passaggi logico-giuridici e danno conto delle varie tesi (anche troppe�).

Da: gin x fides	28/03/2011 01:09:40
io ho studiato gazzoni, tu come ti regoli per il civile?

Da: babbo	28/03/2011 08:25:08
ma credo che questi manuali stiano per essere rimpiazzati dai nuovi manuali operativi che stanno uscendo sempre di caringella è già uscito quello sulla responsabilità civile......... io credo che ognuno debba fare il suo caringella si occupi di amministrativo che al civile ci pensano altri per esempio, sul contratto trovo veramente interessante paolo gallo certo forse tre tomi sono esagerati, ma se si vanno a vedere le tracce di quasi tutti i concorsi, gira e rigira, sempre al contratto si va a finire poi in realtà, l'autore fa incursioni interessante in tutti i campi del diritto privato (pur partendo dal contratto) per esempio dalla prelazione arriva al diritto societario (le prelazioni societarie ho scoperto che sono di tipo reale): dal patto di famiglia, attacca con le successioni, ecc

Da: fides	28/03/2011 08:50:52
io ho sempre studiato sul Gazzoni (con cui ho sostenuto l'esame all'università), poi però ho sentito la necessità di variare e ho virato sui caringella-de marzo. questi due volumi sono più esplicativi, mentre gazzoni è più sintetico e a volte criptico: esprime una teoria in quattro parole (per dirla alla vasco rossi), tra due virgole. Come scriveva babbo, la collana sarà rinnovata dalla casa editrice di caringella, sotto il nome di manuali operativi.

Da: MILITO	28/03/2011 09:43:17
Ho letto alcuni passi dalla Adunanza Plenaria. Mi chiedo se la mancata impugnazione non sia valutabile più nell'elemento soggettivo del dolo o del concorso di colpa delle parti a titolo di quantum del risarcimento che nel nesso di causalità. Mi pare poi difficoltoso un giudizioo prognostico al riguardo. Il giudice dovrebbe verificare quale possibilità aveva la parte di ottenere il risarcimento dei danni se avesse chiesto l'annullamento dell'atto. Non è una probatio diabolica? alla fine il giudice non è sicuro del risarcimento volo solo quando verifica i presupposti nell'autonoma azione di ricarcimento? Non mi convince molto. Mi pare una sentenza più politica che giuridicamente fondata!

Da: seneca	28/03/2011 10:12:37
Ei una sentenza di certo importante Serve al cds anche a non smentirsi totalmente L'abuso del diritto mi pare non sia pertinente per quanto io ho capito della elaborazione in civile e tributario di questo concetto La sentenza mi pare conferma della regola secondo cui civile bisogna saperlo benissimo per questo concorso

Da: seneca	28/03/2011 10:47:36
Anche io studio sul gazzoni come base ma alcune parti sono davvero terribili e si capisce poco Proprio criptico

Da: Lu	28/03/2011 13:42:43
Qualche motivazione di politica del diritto secondo me è ravvisabile.i Tar e Cds si erano scocciati delle impugnazioni (x annulamento)senza richiesta di sospensiva x poi avere,dopo anni,il solo risarcimento,con sforzo processuale minimo.x me,il comportamento del privato creditore (v 1227)non è in toto assimilabile a quello del privato-ricorrente c/pa:si potrebbe ritenere quest'ultimo gravato di un onere di collaborazione maggiore del 1�º,in ultima analisi e sintesi dovuto al fatto che i soldi gestiti dalla PA sono pubblici,quindi anche del ricorrente.scusate la sintesi,sxo essermi spiegata

Da: gin	28/03/2011 14:28:56
x seneca, sull'abuso del diritto in civile ci siamo, ma in tributario mi giunge nuovo, a che ti riferisci? x gli altri, il livello sale, è indubbio che la discussione si fa più interessante!

Da: MILITO	28/03/2011 15:55:47
X Gin Penso che si riferisca alla gurisprudenza su contratto in frode alla legge per fini fiscali. In effetti l'abuso del diritto mi pare abbia ricevuto alcune applicazioni pratiche proprio nel diritto tributario. Il problema intercetta quello della causa in concreto

Da: fulco x babbo	28/03/2011 15:57:32
quale è l'opera di paolo gallo cui ti riferisci?ha pubblicato parecchi volumi di diritto civile

Da: Pat	28/03/2011 16:08:52
per Gin L'abuso del diritto in tributario era nella terna (non esratto) dell'ultimo concorso tar

Da: sis	28/03/2011 17:08:14
Caro Fides, convengo che il pregresso indirizzo era mosso da spirito di conservazione e non si preoccupava di certo della tutela degli interessi (pretensivi o oppositivi) dei cittadini . Ed allora era meglio un semplice cambio di rotta dicendo abbiamo sbagliato, tanto il futuro è salomonicamente regolato.

Da: leo	28/03/2011 17:12:12
mi pare, semplicemente, che la differenza tra la posizione del danneggiato in civile e in amministrativo sia da spiegare con la natura della posizione soggettiva lesa; l'interesse legittimo, a differenza del diritto soggettivo, è sempre collegato con l'interesse pubblico; fralippo lippi ha ragione: oggi non si parla più di inammissibilità dell'azione risarcitoria ma di infondatezza nel merito, nei casi di cui stiamo parlando; dopo la fine della pregiudiziale di annullamento, codificata nel cpa, sarebbe impossibile sostenere ancora l'inammissibilità dell'azione risarcitoria autonoma; naturalmente questo impedirà alla cassazione di annullare le sentenze dei GA, non potendo le sezioni unite entrare nel merito; ma, a mio avviso, già prima le sentenze della cassazione che negavano la pregiudiziale erano sbagliate; non è mai stata una questione di giurisdizione, ma di esercizio della giurisdizione, per cui la cassazione non avrebbe dovuto pronunciarsi sulla pregiudiziale; seppure il GA sbagliava, non era compito della cassazione fare il giudice di legittimità in materia non compresa nella giurisdizione civile; non siete d'accordo?

Da: x LEO	28/03/2011 17:46:22
No io non sono d'accordo sembra di assistere ad una gara di potere ad un braccio di ferro tra la cassazione e il cds io ritengo che la cassazione abbia un ruolo diverso e per certi versi anche superiore ai sensi dell'art. 111 cost

Da: x LEO	28/03/2011 17:54:16
ps è chiaro che il mio parere non lo esprimerei mai in un tema, però non mi sembra nemmeno giusto che questo giudice della pa... per la cui posizione anch'io aspiro, sia ormai quasi diventato un giudice in unico grado se pensi ormai che tutti tendono per la sentenza breve quando si ricorre al consiglio di stato è come se si facesse un solo grado di giudizio, pur sapendo che non è principio costituzione nè il doppio nè il triplo grado di giudizio, a ciò si aggiuga che il giudice a dire vero sembra più nella pa , come nell'archiologia giuridica, non può certo dirsi una giustizia al servizio del cittadino se consideri che per un ricorso in materia di appalti ci vuole un contributo di �2000 stesso prezzo vale per i motivi aggiunti poi fai un ricorso ti stipulano un contratto e se tu non lo impugni i motivi aggiunti altri 2000 ti dicono magari che il ricorso è improcedibile... sembra proprio il caso di dire cercavo giustizia ho trovato la legge

Da: mimosa	28/03/2011 17:54:54
Mi sembra che il ragionamento fondato sui principi più o meno riconducibili all'art.1227 comma II cc sia sulla linea di quello che viene fatto nella giurisprudenza comunitaria. E' anche vero che "passare" la questione dall'inammissibilità al rigetto nel merito impedisce qualsiasi sindacato della Cassazione (già prima molto tirato per i capelli)..... Mi pare che comunque il "braccio di ferro" ci sia (o ci sia stato) in diversi settori, ad esempio rispetto alla rilevabilità del difetto di giurisdizione in ogni stato e grado.

Da: fulco x leo	28/03/2011 19:30:24
sono d'accordo, il fatto è che molte sentenze di cass sulla giurisdizione ( cioè processuali) sono di merito e ridisegnano la sostanza delle pretese siano esse diritti o onteressi. a questo punto bisognava pur parare il coplpo e ci ha pensato il legislatore, a prposito la sentenza breve che comporta in pratica?c'è minore istruttoria? anche in civile si va verso giudizi brevi e a ostruttoria semplificata, basta vedere il rito di cui alla legge 69 /2009