Mininterno.net FORUM - Agenzia Entrate 855 funzionari II prova

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Agenzia Entrate 855 funzionari II prova
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Da: x minkecua'''' 21/12/2012 13:55:59
sappaimo leggere e anche.... di più! Se il giudice amministrativo ha ritenuto di non poter decidere la questione
e voleva davvero tutelare TUTTE le parti in causa, avrebbe dovuto ammettere i ricorrenti con riserva, al max, e far proseguire il concorso!

Da: ................. 21/12/2012 13:58:10
il giudice può aver pensato che il concorso è illegittimo e non sarebbe giusto proseguirlo!

Da: 12 21/12/2012 14:04:28
si si, la frutta... Se tu avessi un minimo di cognizione di questa roba, che non hai, sapresti che la giurisprudenza del CdS sull'argomento è piuttosto solida, e che è tutt'altro che infrequente che vengano riformati i provvedimenti cautelari del TAR.
Per gli idonei,
giusta l'iniziativa dell'intervento nel processo, e certo meglio sarebbe riuscire anche ad impugnare la sospensiva, cosa che comunque dovrebbe fare AE per una questione di... decenza, posto che ha l'obbligo di difendere il suo operato. Mentre è davvero singolare che l'ineffabile avvocato quello (...), solleciti fin da ora gli idonei a rivolgersi a lui/loro per la causa di danni contro AE: fin d'ora e pendente giudizio! Tra pressapochismo all'ingrosso e sciacallaggio questo non è davvero un Paese normale. Per niente.

Da: ................. 21/12/2012 14:17:01
voi idonei continuate a fare i presuntuosi, si vede che il primo sonoro ceffone del TAR non vi è bastato, ne volete un altro dal CDS?

Da: 12 21/12/2012 14:20:23
X gli idonei
Come forse saprete AE ha un ufficio staff scelto con notevoli margini di discrezionalità, per così dire.
E' auspicabile che qualcuno di questi gentiluomini legga il forum e riferisca come deve e a chi deve. Così magari si svegliano e la sospensiva se la impugnano loro. Piuttosto che sghignazzare con comici ed intrattenitori. Anche perché probabilmente il tipo non è andato gratis ad intrattenerli.

Da: minkecua 21/12/2012 15:57:03
Giusto.
Lo capiscono gli asini che non hanno passato il concorso più facile degli ultimi 150 anni che nel giudizio di merito il tar valuterà l'interesse a ricorrere del loro tutore? E lo sanno, gli asini in questione, cosa pensa il tar lazio di suddetta questione?
Lo sanno o no che dovranno pagarsi la lite temerarari? Cazzi vobis

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Da: ................. 21/12/2012 16:11:55
cosa pensa? diccelo tu. e allora perchè non ha deciso subito con sentenza semplificata , se è come dici tu?

Da: lasciateli parlare 21/12/2012 17:26:11
Questi coglionazzi idonei, si sono messi in testa di andare da un Avv a Roma, e vabè, i coglioni hanno deciso di fare girare un pò l economia!
Pensa l Avv quando se li vedrà di fronte, cosa penserà: ecco trovato i soldi per fare capodanno.
Ricapitolando.
1) i coglioni dicevano che era sicuro il rigetto e la condanna alle spese già ieri.

Beh, cosa è successo lo sappiamo tutti.
Se lo sono presi nel c... cioè nel didietro.
Ora stanno mettendo da parte i risparmi e si son rivolti a uno studio che stanno decidendo.
Spero chieda loro 300 euro a testa!!
Idonei, la prossima volta, studiate di piu! Altro che cellulari.
W codacons!
Buone feste

Da: les 21/12/2012 19:03:19
rosicons

Da: 12 21/12/2012 20:37:46
Un paio di cose sul processo a beneficio di chi (idoneo) avesse meno dimestichezza.
Si regge sul principio della domanda, contenuta nel ricorso, e sull'onere della prova che incombe, grava, su chi propone il ricorso stesso. Però il processo amministrativo è essenzialmente documentale, e per questa ragione il giudice ha anche poteri diciamo inquisitori/istruttori: tradotto significa che può ordinare ed in effetti sempre ordina, alla PA resistente, la produzione dei documenti necessari alla decisione, come è accaduto anche in questo caso, semplicemente perché atti e documenti necessari per la decisione sono nella disponibilità della PA (la parte resistente), che dunque li deve esibire e produrre.
Il giudizio in ogni caso si svolge prevalentemente, essenzialmente sulle carte, sui documenti agli atti del processo. Per cui non è che c'entrano molto testimonianze come quelle dei telefilm, con la mano sulla Bibbia dica lo giuro, ed io ho visto, ed io invece no, era notte era giorno ecc. (e come in genere dicono i tifosi del ricorso: il Codacons ha i filmati, ha le prove, ha scoperto che, e così di seguito). La prova nel processo amministrativo è un'altra storia, sia perché è documentale sia perché i documenti in questione sono, per lo più, atti pubblici e come tali fanno prova fino a querela di falso: significa che si prende per buono e vero quello che riportano, altrimenti, se non si è d'accordo, si prende il documento e lo si contesta, quanto a veridicità, in separata sede (altro processo: sede civile, non di fronte al TAR). Ed inoltre, se vero non fosse quello che il pubblico ufficiale attesta essere accaduto, riportandolo nell'atto, sarebbe pure reato (falso ideologico) attestare in atti il falso.
Quindi in definitiva non molto inciderebbero, nel merito, filmati presi su you tube o chissà dove, fotografie, e discorsi sul genere: sembra che, pare che, si ha notizia che, si può ritenere che. Anche perché ammesso e non concesso che filmati e cose del genere vengano ammessi come mezzi istruttori (mezzi di prova), per quanti siano, 10, 20, 50, dimostrano la violazione da parte degli autori degli stessi (un comportamento individuale elusivo dei controlli e sanzionabile), più che l'attitudine ad invalidare la prova di altre decine di migliaia di persone. E' una questione di numeri e di proporzioni, tra le decine e le migliaia: e questa sarebbe una valutazione sul merito e nel merito.
Sui documenti dunque, che alla fine contano, sarà ben difficile riscontrare irregolarità tali da portare all'annullamento. I compilatori dei verbali non è che dovevano scrivere un romanzo: inizio e fine della prova, adempimento delle formalità e così di seguito, oltre che questioni eventuali accadute durante (es. Tizio viene espulso perchéâ��). E' un compito semplice. Risulterà una non coincidenza degli orari, ma trattandosi di prova con decine di migliaia di persone che comporta fisiologicamente problemi logistici (afflusso dei candidati, identificazione in ingresso, assegnazione dei posti a sedere, verifiche successive, distribuzione dei moduli ecc.), il Consiglio di Stato ha già espresso giurisprudenza (sentenze) nel senso che la simultaneità non è ragionevolmente richiesta come indispensabile a pena d'invalidità.
Inoltre nessuno dei commissari avrà avuto interesse a mettere a verbale chissà quali sfracelli che evidenzierebbero sue proprie responsabilità (sul genere: non sono stato in grado di assicurare la regolarità della prova perché nei luoghi deputati tutti si fanno i cazzi loro, ma ciò malgrado diamo comunque inizio alla prova). Ed infatti, laddove non è stato possibile svolgerla per mancanza delle condizioni necessarie, la prova non si tenuta.
Questo è il quadro. Se i commissari hanno fatto il minimo, compilando con media diligenza i verbali, non si vede cosa altro di miracoloso e decisivo possa saltare fuori dal cilindro. Però effettivamente è una montagna di carta che va spulciata, e forse il TAR poco tempo (se non voglia) ha avuto per farlo, per lo meno in fase cautelare (la fase del processo che può precedere la sentenza e che per prassi viene sempre richiesta in giudizio).
Per cui, non è affatto detto che nel merito il ricorso venga accolto. E la costituzione ad opponendum (cioè l'intervento di chi, idoneo, ha un interesse contrario all'accoglimento, quindi al rigetto), permette a chi diventa così parte del processo di avere accesso agli atti di causa, tutti, e di controllare (meglio) l'operato di TAR, Avvocatura, resistente, ricorrente, oltre che di formulare conclusioni a sostegno del rigetto e servissero (se l'Avvocatura, mettiamo, di suo non ci arriva).
Quindi non sarei troppo pessimista, per quanto inevitabilmente i tempi si allungheranno. Così come non sarei poi troppo ottimista se fossi un ricorrente o tra i non idonei. Si vede alla fine che vince e che perde nei processi: il resto sono chiacchiere e, spesso, deliri di gente disturbata. Non dateci troppo peso.
I tempi per impugnare la sospensiva sono in effetti molto stretti, e chi interverrà successivamente in giudizio non riuscirebbe a farlo. Potrebbe però farlo chi è già costituito, anche tra i controinteressati (cioè chi è già in giudizio oltre la resistente AE: qualcuno mi pare ci sia). E dovrebbe, dovrebbe proprio farlo la stessa resistente (AE), che ha il tempo, gli elementi di valutazione ed i soldi per farlo. Oltre che il dovere di difendere la legittimità del proprio operato, visto che è un soggetto pubblico e questo gli comporta e gli incombe. Se fosse un privato potrebbe giocarsela di tattica aspettando il merito perché non molto cambierebbe, ma trattandosi di soggetto pubblico ha anche l'onere di dare un segnale sulla saldezza delle proprie determinazioni, visto che sono coinvolte alcune migliaia di persone.
Mi auguro che a qualcuno di voi queste precisazioni servano. Le metto perché ho letto i commenti e capisco che si possa provare disorientamento per quanto succede. Meglio combattere finché si può.

Da: lucia84 21/12/2012 21:07:18
Complimenti! E' la prima volta su questo forum che leggo qualcosa di sensato (ma nel tuo caso anche di corretto, appropriato e attinente). Grazie per ciò che scrivi. Posso farti qualche domanda?
1) Conviene che gli idonei presentino ricorso contro la sospensiva o basta che lo faccia l'AE?
2) Chi non presenta ricorso tra gli idonei cosa rischia?
3) Quando, ritieni, si possa espletare la seconda prova?

Da: 12 21/12/2012 21:50:43
1) Gli idonei, a meno che non siano già costituiti in giudizio, non farebbero in tempo. Potrebbero quindi e nel caso farlo quelli che già si sono costituiti. Comunque "dovrebbe" farlo la resistente (AE), almeno per le ragioni che ho indicato, seppure è vero che col merito così a breve non è determinante. Tuttavia, nel merito ci potrebbero essere slittamenti. Mi spiego: non è che a marzo in giornata decidono. Anche se si dichiara chiusa l'istruttoria, il TAR non legge il dispositivo della sentenza in udienza. Si riserva e la deposita più o meno quando gli viene bene. I termini per il deposito sono ordinatori e non perentori. Senza contare che possono essere assegnati termini ulteriori per il deposito di memorie e cose del genere.
2) Chi non presenta ricorso tra gli idonei non è che rischia qualcosa ovvero qualcosa di più rispetto al non presentarlo. Se ti riferisci al ricorso contro la sospensiva vale quanto sopra. Se invece ti riferisci alla costituzione per il merito, si tratta più precisamente di un atto d'intervento ad opponendum: si chiama così, e vuol dire che chi vi ha interesse (gli idonei) interviene in un processo in corso per dare, diciamo così, man forte alla resistente che già è in giudizio, e appunto resiste chiedendo il rigetto del ricorso nel merito per infondatezza della domanda.
Ora, non è, o meglio non dovrebbe essere, che più gente c'è e più "pesa" la domanda di rigetto, quindi più possibilità ha solo per questo di essere accolta. Però per ragioni che non posso e non voglio spiegare qui, alla fine che ci sia più gente conta. Soprattutto come elemento di controllo e di pressione se, nella decisione finale, ci sono o ci fossero margini di discrezionalità. Quindi chi può e meglio che intervenga. Del resto 100 euro o giù di lì come leggo, non sono una gran somma rispetto a quello che c'è in gioco. Un avvocato per 100 euro non ti scrive neanche una lettera per il condominio. Io non lo faccio.
3) Per la seconda prova bisogna evidentemente aspettare la decisione sul merito confidando che sia favorevole (e tutto sommato sarei "abbastanza" fiducioso o non troppo pessimista). E bisogna pure aspettare che si completi la prima prova, nel caso, come pure ricorderai. Per cui se tutto va bene si potrebbe anche arrivare all'autunno (marzo per l'udienza, termine per deposito sentenza, quindi completamento della prima prova, correzione della prima prova, graduatorie definitive della prima prova ecc.).
E considera inoltre che al termine della prima prova quando verrà, ci sarà pure qualche scontento: cioè qualcuno che adducendo chissà che impugnerà ancora quella parte della "prima" prova. Sicché se la PA (AE) se la fa addosso ogni volta, non se ne esce più.
Tutto questo per dire che se AE ritiene come dovrebbe di aver fatto la sua parte, dovrebbe anche procedere oltre. Altrimenti sia questo che qualsiasi altro concorso non termineranno mai.
Mi auguro di esserti stato di qualche aiuto e se puoi dai qualche notizia di questo sull'altro forum, servisse anche a qualcuno di loro. Almeno a quelli sensati che hanno superato, credo con qualche personale sacrificio ed impegno, la loro di prova. Li capisco. Non certi pazzoidi che scrivono cose invereconde sul ricorso.

Da: lucia84 21/12/2012 22:01:00
grazie mille! Sei stato davvero chiaro e preciso.

Da: 12 21/12/2012 22:19:56
Di niente. E se partecipi anche all'altro forum cerca di dare qualche notizia anche a loro. Se in futuro avrai bisogno di qualche altra informazione metti la domanda su questo forum. Avessi la risposta da dare lo farei volentieri.
E' che ieri ho visto anch'io Fiorello all'AE ed era da non credersi. Non si capisce cosa abbiano da ridere e da festeggiare...
Saluti e non mollate.

Da: ................. 21/12/2012 22:26:03
ridono di voi EX idonei! eh eh eh

Da: e ora 21/12/2012 22:29:31
L'annullamento!!!!

Da: ... 21/12/2012 22:36:43
E NOI EX IDONEI RIDIAMO DI VOI POVERI MENTECATTI!!

Da: 12 21/12/2012 22:39:26
Curati. La medicina ha fatto grandi progressi. Non devi avere paura di ammettere la tua malattia. E' il primo passo per cercare di essere ammesso nella società civile e diventare come gli altri. Non devi avere vergogna dei tuoi disturbi mentali. E' una malattia come un'altra, come la sifilide. Rivolgiti con fiducia la tuo medico di base. Saprà aiutarti e consigliarti uno specialista.

Da: 12 21/12/2012 22:40:47
@ è per .......................

Da: .......... 21/12/2012 23:52:39
12 Quindi se gli idonei nn si costituiscono..nel caso di una vittoria degli idonei che si sono costituiti....nn ci sono differenze sostanziali?

Da: ... 22/12/2012 13:30:56
Secondo me è importante che eventualmente anche solo gli idonei costituiti, o qualche altro idoneo che si aggiunge, poichè risulta un modo di affilare le armi a propria disposizione.
I_n altri termini, un conto è sottoporre al responsum del consiglio di stato, che attualmente si trova a virgin mind, un ricorso in appello avverso una sospensiva motivata superficialmente, o emessa per rinviare lo studio approfondito dei documenti processuali; un altro conto è, anche in termini di difficoltà, chiedere successivamente la sospensiva di una sentenza di annullamento nel merito, che ha richiesto un ulteriore attività in contraddittorio e che ha la parvenza di maggiore approfondimento dello studio delle carte processuali.
Quindi il consiglio di stato in situazione di virgin mind è meglio che cominci a occuparsi del riesame dei provvedimenti negativi pi+ deboli e meno provati; inoltre l'effetto di un annullamento della sospensiva dal parte del consiglio di stato, oltre a galvanizzare psicologicamente resistenti e contro interessati, che possono immediatamente svolgere le prove concorsuali, servirebbe anche da campanello di allarme al tar, di tenere nel giusto peso le tesi dei resistenti in giudizio, come invece non è avvenuto nella fase cautelare, avvalate in prima facie dal consiglio di stato.
Il pericolo può essere la pigrizia dell'avvocatura di stato, i quali in periodo di natale, possono essere distratti a pensare dove andare a spendere la tredicesima........

Da: ... 22/12/2012 13:54:46
Ma il concorso di 220 assistenti Ae, non si è svolto in contemporanea ma con quiz diversi per gli stessi candidati, confluiti in un unica graduatoria. perchè non è stato annillato?

Da: ... 22/12/2012 15:49:46
e
errata corrige: invece di annillato, annullato.

Da: .............. 22/12/2012 16:38:49
Avuto riguardo ai motivi di ricorso ed alla necessità di disporre la integrazione del contraddittorio nei confronti dei soggetti utilmente inseriti nella avversata graduatoria provvisoria del 27 giugno 2012;
Ritenuto di sospendere fino all'udienza di merito del 20 marzo 2013 ogni altra fase della procedura di concorso;
P.Q.M.
Il Tribunale Amministrativo Regionale per il Lazio (Sezione Seconda) ordina alla ricorrente di procedere alla integrazione del contraddittorio nei confronti dei soggetti controinteressati, di cui in motivazione, nel termine del 10 gennaio 2013, con autorizzazione al ricorso ai pubblici proclami a spese e cura della stessa, ai sensi dell'art. 150 c.p.c., invitando altresì la medesima ricorrente a trasmettere l'atto di integrazione del contraddittorio all'Agenzia delle entrate che provvederà tempestivamente a curarne la pubblicazione sul sito web dell'ente.
Fissa l'esame del merito della causa alla pubblica udienza del 20 marzo 2013, fino alla quale è sospesa la procedura concorsuale di cui è questione.
Così deciso in Roma nella camera di consiglio del giorno 19 dicembre 2012 con l'intervento dei magistrati:
Luigi Tosti,    Presidente
Salvatore Mezzacapo,    Consigliere, Estensore
Carlo Polidori,    Consigliere


L'ESTENSORE        IL PRESIDENTE




DEPOSITATA IN SEGRETERIA
Il 20/12/2012
IL SEGRETARIO
(Art. 89, co. 3, cod. proc. amm.)

La motivazione sembra alquanto succinta, e dovuta più ad una carenza di adempimenti procedurali da parte del ricorrente, onerato di procedere all'integrazione del contradittorio, anzichè del fumus boni
juris.
E' come se volesse dare un semplice breve rinvio, e dare la sospensiva come formalità, solo perchè il merito è vicinissimo nel tempo e decidere in tale sede il tutto definitivamente.

La motivazione che dovrebbe contenere l'esposizione delle ragioni di diritto e di fatto che hanno caratterizzato il percorso logico argomentativo e giuridico alla base della decisione è alquanto succinta.
Niente lascia trapelare il contenuto della futura sentenza di merito, che può essere conforme o ribaltare l'esito provvisorio; l'unica certezza è che essa invece dovrà essere adeguatamente motivata, in merito all'accoglimento o al rigetto delle pretese delle parti in causa, indicando perchè e quali siano quelle che sono risultate provate nel corso dell'istruttoria processuale.

Da: 12 22/12/2012 16:57:15
Idonei,
per chi non lo avesse fatto, leggetevi o rileggetevi con più attenzione la memoria di costituzione dell'Avvocatura.
Hanno fatto un buon lavoro, accurato, smontando punto per punto, come si doveva, i motivi di ricorso, ed indicando su ogni questione copiosa giurisprudenza a riscontro.
Senza contare che il Codacons nel ricorso si è incartato (...) non poco sulla sua legittimazione attiva (o legittimazione a proporre il ricorso), ed anche su questo l'Avvocatura ha dedotto in maniera puntuale ed articolata. Sarà questa la prima questione sulla quale nel merito il TAR dovrà pronunciare, poiché attiene all'ammissibilità (il ricorso cioè potrebbe solo per questo essere dichiarato inammissibile). Ma se anche si andasse oltre, se venisse dichiarata l'ammissibilità, resta che il giudizio di merito attiene in sostanza alla comparazione tra mezzi di prova allegati dai ricorrenti ed il valore degli atti pubblici, da misurarsi anche (...) in relazione al principio di proporzionalità che pure è stato ben evidenziato e dedotto dall'Avvocatura.
E cercate di non dare troppo peso a quello che scrivono alcuni pazzoidi. Tra i ricorrenti ci sono sicuramente delle persone per bene ed in buona fede, che non hanno superato la prova per un'inezia e ritenendosi pregiudicate hanno agito in giudizio, ed altre che cavalcando l'onda si saranno accodate sperando di ricavarne un vantaggio. Sarebbe pure interessante verificare, a titolo di curiosità, se tra i ricorrenti c'è poi pure qualcuno che ha punteggi intorno al 24...
In ogni caso agire in giudizio è un diritto costituzionalmente garantito, ma anche lo è resistere in giudizio.

Da: ............ 22/12/2012 17:01:37
poveri idonei, il 20 marzo altro ceffone..

Da: 12 22/12/2012 17:09:10
........................ ,
l'unica possibilità che hai tu di imparare un po' di diritto è di usare qualche sentenza come carta da cesso. Leggendolo non lo impari, non ti rimane niente, ma forse per sfregamento e per via perianale qualcosa di più ti resta, qualche barlume, assumendolo nella parte anatomica di te più dotata di comprendonio.
Fatti forza, la natura non è stata generosa con te.

Da: .......... 22/12/2012 17:13:44
12 tu consigli quindi di costituirci cn un avv e di essere fiduciosi per il merito? Niente impugnazione della sospensiva? Inoltre chi nn si costituisce degli idonei...in caso di esito positivo dell'intervento...avrà conseguenze negative?

Da: .............. 22/12/2012 17:16:56
12, povero presuntuoso.... il 20 marzo altro ceffone per te!

Da: 12 22/12/2012 17:24:35
No, non avrà conseguenze negative perché gli effetti eventualmente positivi della sentenza gli si estendono.
Si, consiglio a chi può di costituirsi con atto d'intervento, come ho già scritto sopra.

x ................. ,
sei buffo.

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Da: x minkecua''''	21/12/2012 13:55:59
sappaimo leggere e anche.... di più! Se il giudice amministrativo ha ritenuto di non poter decidere la questione e voleva davvero tutelare TUTTE le parti in causa, avrebbe dovuto ammettere i ricorrenti con riserva, al max, e far proseguire il concorso!

Da: .................	21/12/2012 13:58:10
il giudice può aver pensato che il concorso è illegittimo e non sarebbe giusto proseguirlo!

Da: 12	21/12/2012 14:04:28
si si, la frutta... Se tu avessi un minimo di cognizione di questa roba, che non hai, sapresti che la giurisprudenza del CdS sull'argomento è piuttosto solida, e che è tutt'altro che infrequente che vengano riformati i provvedimenti cautelari del TAR. Per gli idonei, giusta l'iniziativa dell'intervento nel processo, e certo meglio sarebbe riuscire anche ad impugnare la sospensiva, cosa che comunque dovrebbe fare AE per una questione di... decenza, posto che ha l'obbligo di difendere il suo operato. Mentre è davvero singolare che l'ineffabile avvocato quello (...), solleciti fin da ora gli idonei a rivolgersi a lui/loro per la causa di danni contro AE: fin d'ora e pendente giudizio! Tra pressapochismo all'ingrosso e sciacallaggio questo non è davvero un Paese normale. Per niente.

Da: .................	21/12/2012 14:17:01
voi idonei continuate a fare i presuntuosi, si vede che il primo sonoro ceffone del TAR non vi è bastato, ne volete un altro dal CDS?

Da: 12	21/12/2012 14:20:23
X gli idonei Come forse saprete AE ha un ufficio staff scelto con notevoli margini di discrezionalità, per così dire. E' auspicabile che qualcuno di questi gentiluomini legga il forum e riferisca come deve e a chi deve. Così magari si svegliano e la sospensiva se la impugnano loro. Piuttosto che sghignazzare con comici ed intrattenitori. Anche perché probabilmente il tipo non è andato gratis ad intrattenerli.

Da: minkecua	21/12/2012 15:57:03
Giusto. Lo capiscono gli asini che non hanno passato il concorso più facile degli ultimi 150 anni che nel giudizio di merito il tar valuterà l'interesse a ricorrere del loro tutore? E lo sanno, gli asini in questione, cosa pensa il tar lazio di suddetta questione? Lo sanno o no che dovranno pagarsi la lite temerarari? Cazzi vobis

Da: .................	21/12/2012 16:11:55
cosa pensa? diccelo tu. e allora perchè non ha deciso subito con sentenza semplificata , se è come dici tu?

Da: lasciateli parlare	21/12/2012 17:26:11
Questi coglionazzi idonei, si sono messi in testa di andare da un Avv a Roma, e vabè, i coglioni hanno deciso di fare girare un pò l economia! Pensa l Avv quando se li vedrà di fronte, cosa penserà: ecco trovato i soldi per fare capodanno. Ricapitolando. 1) i coglioni dicevano che era sicuro il rigetto e la condanna alle spese già ieri. Beh, cosa è successo lo sappiamo tutti. Se lo sono presi nel c... cioè nel didietro. Ora stanno mettendo da parte i risparmi e si son rivolti a uno studio che stanno decidendo. Spero chieda loro 300 euro a testa!! Idonei, la prossima volta, studiate di piu! Altro che cellulari. W codacons! Buone feste

Da: 12	21/12/2012 20:37:46
Un paio di cose sul processo a beneficio di chi (idoneo) avesse meno dimestichezza. Si regge sul principio della domanda, contenuta nel ricorso, e sull'onere della prova che incombe, grava, su chi propone il ricorso stesso. Però il processo amministrativo è essenzialmente documentale, e per questa ragione il giudice ha anche poteri diciamo inquisitori/istruttori: tradotto significa che può ordinare ed in effetti sempre ordina, alla PA resistente, la produzione dei documenti necessari alla decisione, come è accaduto anche in questo caso, semplicemente perché atti e documenti necessari per la decisione sono nella disponibilità della PA (la parte resistente), che dunque li deve esibire e produrre. Il giudizio in ogni caso si svolge prevalentemente, essenzialmente sulle carte, sui documenti agli atti del processo. Per cui non è che c'entrano molto testimonianze come quelle dei telefilm, con la mano sulla Bibbia dica lo giuro, ed io ho visto, ed io invece no, era notte era giorno ecc. (e come in genere dicono i tifosi del ricorso: il Codacons ha i filmati, ha le prove, ha scoperto che, e così di seguito). La prova nel processo amministrativo è un'altra storia, sia perché è documentale sia perché i documenti in questione sono, per lo più, atti pubblici e come tali fanno prova fino a querela di falso: significa che si prende per buono e vero quello che riportano, altrimenti, se non si è d'accordo, si prende il documento e lo si contesta, quanto a veridicità, in separata sede (altro processo: sede civile, non di fronte al TAR). Ed inoltre, se vero non fosse quello che il pubblico ufficiale attesta essere accaduto, riportandolo nell'atto, sarebbe pure reato (falso ideologico) attestare in atti il falso. Quindi in definitiva non molto inciderebbero, nel merito, filmati presi su you tube o chissà dove, fotografie, e discorsi sul genere: sembra che, pare che, si ha notizia che, si può ritenere che. Anche perché ammesso e non concesso che filmati e cose del genere vengano ammessi come mezzi istruttori (mezzi di prova), per quanti siano, 10, 20, 50, dimostrano la violazione da parte degli autori degli stessi (un comportamento individuale elusivo dei controlli e sanzionabile), più che l'attitudine ad invalidare la prova di altre decine di migliaia di persone. E' una questione di numeri e di proporzioni, tra le decine e le migliaia: e questa sarebbe una valutazione sul merito e nel merito. Sui documenti dunque, che alla fine contano, sarà ben difficile riscontrare irregolarità tali da portare all'annullamento. I compilatori dei verbali non è che dovevano scrivere un romanzo: inizio e fine della prova, adempimento delle formalità e così di seguito, oltre che questioni eventuali accadute durante (es. Tizio viene espulso perchéâ��). E' un compito semplice. Risulterà una non coincidenza degli orari, ma trattandosi di prova con decine di migliaia di persone che comporta fisiologicamente problemi logistici (afflusso dei candidati, identificazione in ingresso, assegnazione dei posti a sedere, verifiche successive, distribuzione dei moduli ecc.), il Consiglio di Stato ha già espresso giurisprudenza (sentenze) nel senso che la simultaneità non è ragionevolmente richiesta come indispensabile a pena d'invalidità. Inoltre nessuno dei commissari avrà avuto interesse a mettere a verbale chissà quali sfracelli che evidenzierebbero sue proprie responsabilità (sul genere: non sono stato in grado di assicurare la regolarità della prova perché nei luoghi deputati tutti si fanno i cazzi loro, ma ciò malgrado diamo comunque inizio alla prova). Ed infatti, laddove non è stato possibile svolgerla per mancanza delle condizioni necessarie, la prova non si tenuta. Questo è il quadro. Se i commissari hanno fatto il minimo, compilando con media diligenza i verbali, non si vede cosa altro di miracoloso e decisivo possa saltare fuori dal cilindro. Però effettivamente è una montagna di carta che va spulciata, e forse il TAR poco tempo (se non voglia) ha avuto per farlo, per lo meno in fase cautelare (la fase del processo che può precedere la sentenza e che per prassi viene sempre richiesta in giudizio). Per cui, non è affatto detto che nel merito il ricorso venga accolto. E la costituzione ad opponendum (cioè l'intervento di chi, idoneo, ha un interesse contrario all'accoglimento, quindi al rigetto), permette a chi diventa così parte del processo di avere accesso agli atti di causa, tutti, e di controllare (meglio) l'operato di TAR, Avvocatura, resistente, ricorrente, oltre che di formulare conclusioni a sostegno del rigetto e servissero (se l'Avvocatura, mettiamo, di suo non ci arriva). Quindi non sarei troppo pessimista, per quanto inevitabilmente i tempi si allungheranno. Così come non sarei poi troppo ottimista se fossi un ricorrente o tra i non idonei. Si vede alla fine che vince e che perde nei processi: il resto sono chiacchiere e, spesso, deliri di gente disturbata. Non dateci troppo peso. I tempi per impugnare la sospensiva sono in effetti molto stretti, e chi interverrà successivamente in giudizio non riuscirebbe a farlo. Potrebbe però farlo chi è già costituito, anche tra i controinteressati (cioè chi è già in giudizio oltre la resistente AE: qualcuno mi pare ci sia). E dovrebbe, dovrebbe proprio farlo la stessa resistente (AE), che ha il tempo, gli elementi di valutazione ed i soldi per farlo. Oltre che il dovere di difendere la legittimità del proprio operato, visto che è un soggetto pubblico e questo gli comporta e gli incombe. Se fosse un privato potrebbe giocarsela di tattica aspettando il merito perché non molto cambierebbe, ma trattandosi di soggetto pubblico ha anche l'onere di dare un segnale sulla saldezza delle proprie determinazioni, visto che sono coinvolte alcune migliaia di persone. Mi auguro che a qualcuno di voi queste precisazioni servano. Le metto perché ho letto i commenti e capisco che si possa provare disorientamento per quanto succede. Meglio combattere finché si può.

Da: lucia84	21/12/2012 21:07:18
Complimenti! E' la prima volta su questo forum che leggo qualcosa di sensato (ma nel tuo caso anche di corretto, appropriato e attinente). Grazie per ciò che scrivi. Posso farti qualche domanda? 1) Conviene che gli idonei presentino ricorso contro la sospensiva o basta che lo faccia l'AE? 2) Chi non presenta ricorso tra gli idonei cosa rischia? 3) Quando, ritieni, si possa espletare la seconda prova?

Da: 12	21/12/2012 21:50:43
1) Gli idonei, a meno che non siano già costituiti in giudizio, non farebbero in tempo. Potrebbero quindi e nel caso farlo quelli che già si sono costituiti. Comunque "dovrebbe" farlo la resistente (AE), almeno per le ragioni che ho indicato, seppure è vero che col merito così a breve non è determinante. Tuttavia, nel merito ci potrebbero essere slittamenti. Mi spiego: non è che a marzo in giornata decidono. Anche se si dichiara chiusa l'istruttoria, il TAR non legge il dispositivo della sentenza in udienza. Si riserva e la deposita più o meno quando gli viene bene. I termini per il deposito sono ordinatori e non perentori. Senza contare che possono essere assegnati termini ulteriori per il deposito di memorie e cose del genere. 2) Chi non presenta ricorso tra gli idonei non è che rischia qualcosa ovvero qualcosa di più rispetto al non presentarlo. Se ti riferisci al ricorso contro la sospensiva vale quanto sopra. Se invece ti riferisci alla costituzione per il merito, si tratta più precisamente di un atto d'intervento ad opponendum: si chiama così, e vuol dire che chi vi ha interesse (gli idonei) interviene in un processo in corso per dare, diciamo così, man forte alla resistente che già è in giudizio, e appunto resiste chiedendo il rigetto del ricorso nel merito per infondatezza della domanda. Ora, non è, o meglio non dovrebbe essere, che più gente c'è e più "pesa" la domanda di rigetto, quindi più possibilità ha solo per questo di essere accolta. Però per ragioni che non posso e non voglio spiegare qui, alla fine che ci sia più gente conta. Soprattutto come elemento di controllo e di pressione se, nella decisione finale, ci sono o ci fossero margini di discrezionalità. Quindi chi può e meglio che intervenga. Del resto 100 euro o giù di lì come leggo, non sono una gran somma rispetto a quello che c'è in gioco. Un avvocato per 100 euro non ti scrive neanche una lettera per il condominio. Io non lo faccio. 3) Per la seconda prova bisogna evidentemente aspettare la decisione sul merito confidando che sia favorevole (e tutto sommato sarei "abbastanza" fiducioso o non troppo pessimista). E bisogna pure aspettare che si completi la prima prova, nel caso, come pure ricorderai. Per cui se tutto va bene si potrebbe anche arrivare all'autunno (marzo per l'udienza, termine per deposito sentenza, quindi completamento della prima prova, correzione della prima prova, graduatorie definitive della prima prova ecc.). E considera inoltre che al termine della prima prova quando verrà, ci sarà pure qualche scontento: cioè qualcuno che adducendo chissà che impugnerà ancora quella parte della "prima" prova. Sicché se la PA (AE) se la fa addosso ogni volta, non se ne esce più. Tutto questo per dire che se AE ritiene come dovrebbe di aver fatto la sua parte, dovrebbe anche procedere oltre. Altrimenti sia questo che qualsiasi altro concorso non termineranno mai. Mi auguro di esserti stato di qualche aiuto e se puoi dai qualche notizia di questo sull'altro forum, servisse anche a qualcuno di loro. Almeno a quelli sensati che hanno superato, credo con qualche personale sacrificio ed impegno, la loro di prova. Li capisco. Non certi pazzoidi che scrivono cose invereconde sul ricorso.

Da: lucia84	21/12/2012 22:01:00
grazie mille! Sei stato davvero chiaro e preciso.

Da: 12	21/12/2012 22:19:56
Di niente. E se partecipi anche all'altro forum cerca di dare qualche notizia anche a loro. Se in futuro avrai bisogno di qualche altra informazione metti la domanda su questo forum. Avessi la risposta da dare lo farei volentieri. E' che ieri ho visto anch'io Fiorello all'AE ed era da non credersi. Non si capisce cosa abbiano da ridere e da festeggiare... Saluti e non mollate.

Da: .................	21/12/2012 22:26:03
ridono di voi EX idonei! eh eh eh

Da: ...	21/12/2012 22:36:43
E NOI EX IDONEI RIDIAMO DI VOI POVERI MENTECATTI!!

Da: 12	21/12/2012 22:39:26
Curati. La medicina ha fatto grandi progressi. Non devi avere paura di ammettere la tua malattia. E' il primo passo per cercare di essere ammesso nella società civile e diventare come gli altri. Non devi avere vergogna dei tuoi disturbi mentali. E' una malattia come un'altra, come la sifilide. Rivolgiti con fiducia la tuo medico di base. Saprà aiutarti e consigliarti uno specialista.

Da: ..........	21/12/2012 23:52:39
12 Quindi se gli idonei nn si costituiscono..nel caso di una vittoria degli idonei che si sono costituiti....nn ci sono differenze sostanziali?

Da: ...	22/12/2012 13:30:56
Secondo me è importante che eventualmente anche solo gli idonei costituiti, o qualche altro idoneo che si aggiunge, poichè risulta un modo di affilare le armi a propria disposizione. I_n altri termini, un conto è sottoporre al responsum del consiglio di stato, che attualmente si trova a virgin mind, un ricorso in appello avverso una sospensiva motivata superficialmente, o emessa per rinviare lo studio approfondito dei documenti processuali; un altro conto è, anche in termini di difficoltà, chiedere successivamente la sospensiva di una sentenza di annullamento nel merito, che ha richiesto un ulteriore attività in contraddittorio e che ha la parvenza di maggiore approfondimento dello studio delle carte processuali. Quindi il consiglio di stato in situazione di virgin mind è meglio che cominci a occuparsi del riesame dei provvedimenti negativi pi+ deboli e meno provati; inoltre l'effetto di un annullamento della sospensiva dal parte del consiglio di stato, oltre a galvanizzare psicologicamente resistenti e contro interessati, che possono immediatamente svolgere le prove concorsuali, servirebbe anche da campanello di allarme al tar, di tenere nel giusto peso le tesi dei resistenti in giudizio, come invece non è avvenuto nella fase cautelare, avvalate in prima facie dal consiglio di stato. Il pericolo può essere la pigrizia dell'avvocatura di stato, i quali in periodo di natale, possono essere distratti a pensare dove andare a spendere la tredicesima........

Da: ...	22/12/2012 13:54:46
Ma il concorso di 220 assistenti Ae, non si è svolto in contemporanea ma con quiz diversi per gli stessi candidati, confluiti in un unica graduatoria. perchè non è stato annillato?

Da: ...	22/12/2012 15:49:46
e errata corrige: invece di annillato, annullato.

Da: ..............	22/12/2012 16:38:49
Avuto riguardo ai motivi di ricorso ed alla necessità di disporre la integrazione del contraddittorio nei confronti dei soggetti utilmente inseriti nella avversata graduatoria provvisoria del 27 giugno 2012; Ritenuto di sospendere fino all'udienza di merito del 20 marzo 2013 ogni altra fase della procedura di concorso; P.Q.M. Il Tribunale Amministrativo Regionale per il Lazio (Sezione Seconda) ordina alla ricorrente di procedere alla integrazione del contraddittorio nei confronti dei soggetti controinteressati, di cui in motivazione, nel termine del 10 gennaio 2013, con autorizzazione al ricorso ai pubblici proclami a spese e cura della stessa, ai sensi dell'art. 150 c.p.c., invitando altresì la medesima ricorrente a trasmettere l'atto di integrazione del contraddittorio all'Agenzia delle entrate che provvederà tempestivamente a curarne la pubblicazione sul sito web dell'ente. Fissa l'esame del merito della causa alla pubblica udienza del 20 marzo 2013, fino alla quale è sospesa la procedura concorsuale di cui è questione. Così deciso in Roma nella camera di consiglio del giorno 19 dicembre 2012 con l'intervento dei magistrati: Luigi Tosti, Presidente Salvatore Mezzacapo, Consigliere, Estensore Carlo Polidori, Consigliere L'ESTENSORE IL PRESIDENTE DEPOSITATA IN SEGRETERIA Il 20/12/2012 IL SEGRETARIO (Art. 89, co. 3, cod. proc. amm.) La motivazione sembra alquanto succinta, e dovuta più ad una carenza di adempimenti procedurali da parte del ricorrente, onerato di procedere all'integrazione del contradittorio, anzichè del fumus boni juris. E' come se volesse dare un semplice breve rinvio, e dare la sospensiva come formalità, solo perchè il merito è vicinissimo nel tempo e decidere in tale sede il tutto definitivamente. La motivazione che dovrebbe contenere l'esposizione delle ragioni di diritto e di fatto che hanno caratterizzato il percorso logico argomentativo e giuridico alla base della decisione è alquanto succinta. Niente lascia trapelare il contenuto della futura sentenza di merito, che può essere conforme o ribaltare l'esito provvisorio; l'unica certezza è che essa invece dovrà essere adeguatamente motivata, in merito all'accoglimento o al rigetto delle pretese delle parti in causa, indicando perchè e quali siano quelle che sono risultate provate nel corso dell'istruttoria processuale.

Da: 12	22/12/2012 16:57:15
Idonei, per chi non lo avesse fatto, leggetevi o rileggetevi con più attenzione la memoria di costituzione dell'Avvocatura. Hanno fatto un buon lavoro, accurato, smontando punto per punto, come si doveva, i motivi di ricorso, ed indicando su ogni questione copiosa giurisprudenza a riscontro. Senza contare che il Codacons nel ricorso si è incartato (...) non poco sulla sua legittimazione attiva (o legittimazione a proporre il ricorso), ed anche su questo l'Avvocatura ha dedotto in maniera puntuale ed articolata. Sarà questa la prima questione sulla quale nel merito il TAR dovrà pronunciare, poiché attiene all'ammissibilità (il ricorso cioè potrebbe solo per questo essere dichiarato inammissibile). Ma se anche si andasse oltre, se venisse dichiarata l'ammissibilità, resta che il giudizio di merito attiene in sostanza alla comparazione tra mezzi di prova allegati dai ricorrenti ed il valore degli atti pubblici, da misurarsi anche (...) in relazione al principio di proporzionalità che pure è stato ben evidenziato e dedotto dall'Avvocatura. E cercate di non dare troppo peso a quello che scrivono alcuni pazzoidi. Tra i ricorrenti ci sono sicuramente delle persone per bene ed in buona fede, che non hanno superato la prova per un'inezia e ritenendosi pregiudicate hanno agito in giudizio, ed altre che cavalcando l'onda si saranno accodate sperando di ricavarne un vantaggio. Sarebbe pure interessante verificare, a titolo di curiosità, se tra i ricorrenti c'è poi pure qualcuno che ha punteggi intorno al 24... In ogni caso agire in giudizio è un diritto costituzionalmente garantito, ma anche lo è resistere in giudizio.

Da: ............	22/12/2012 17:01:37
poveri idonei, il 20 marzo altro ceffone..

Da: 12	22/12/2012 17:09:10
........................ , l'unica possibilità che hai tu di imparare un po' di diritto è di usare qualche sentenza come carta da cesso. Leggendolo non lo impari, non ti rimane niente, ma forse per sfregamento e per via perianale qualcosa di più ti resta, qualche barlume, assumendolo nella parte anatomica di te più dotata di comprendonio. Fatti forza, la natura non è stata generosa con te.

Da: ..........	22/12/2012 17:13:44
12 tu consigli quindi di costituirci cn un avv e di essere fiduciosi per il merito? Niente impugnazione della sospensiva? Inoltre chi nn si costituisce degli idonei...in caso di esito positivo dell'intervento...avrà conseguenze negative?

Da: ..............	22/12/2012 17:16:56
12, povero presuntuoso.... il 20 marzo altro ceffone per te!

Da: 12	22/12/2012 17:24:35
No, non avrà conseguenze negative perché gli effetti eventualmente positivi della sentenza gli si estendono. Si, consiglio a chi può di costituirsi con atto d'intervento, come ho già scritto sopra. x ................. , sei buffo.