Mininterno.net FORUM - CONCORSO MAGISTRATURA 2012

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CONCORSO MAGISTRATURA 2012
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Da: anna67 18/11/2011 11:17:03
Le condizioni perchè penda innanzi al GO un provvedimento amministrativo lesivo di diritto soggettivo sono quelle che si tratti di diritti c.d. inaffievolibili. Ma tal punto non si tratta tecnicamente di disapplicazione ma di ordinaria applicabilità del criterio di riparto della causa petendi. ( per i sostenitori della teoria dell'affievolimento).
Storicamente così in tema di diritto alla salute, poi diritto alla privacy, poi ancora in tema di ambiente e liberta di religione (insegnamento della religione nelle scuole)
Rispondi

Da: Mah vero 18/11/2011 11:21:01
per Anna67.
è proprio come hai detto.
il consigliere tende, come le riviste, al sensazionalismo.
una sentenza sull'exceptio dolis cambia il diritto civile.
fiumi di lezioni. sul sito lampeggia il banner in rosso.
l'allievo vive attimi di incertezza. e sparuto si rassegna all'ulterirore esborso monetario.
a questo pensano.

io introdurrei il ne bis in idem: non ti puoi rivendere più di 3 volte la stessa minestra riscaldata.

aggiungo al tuo post: la sentenza nuova e rivoluzionaria (10 sono quelle da leggere e rileggere nel corso della preparazione) in realtà aggiorna il problema che è datato.

loro semplicemente scimmiottano i testi migliori, che hanno usato per vincere i concorsi (garofoli ha usato il gazzoni tanto per dare un'idea, con integrazioni di b.geri e bianca, guarda un pò..), li infarciscono di sentenze.
sentenze che ben possono essere estremamente erronee.
e se scrivi una cosa letta in una sentenza o rivista fai tuo anche lo sbaglio.

la sentenza è la parte vile dello studio.
Rispondi

Da: Edoardo81 18/11/2011 11:21:22
x "Mah Vero"
"le tue critiche sono inutili e fuori luogo."
La sintesi del sentirsi onnipotente, anche in uno spazio libero.
Va bene così, accetto tutto in democrazia!
Saluti

Rispondi

Da: nikita.johns 18/11/2011 11:24:49
x Mah vero
nn mi pare di averti lesinato il mio pensiero su quando a mio parere hai torto....
quando hai ragione secondo me te la riconosco ugualmente.
Che magistrato sarei se passassi mai il concorso ma non fossi in grado di distinguere e di conseguenza attribuire ragione o torto?
Rispondi

Da: anna67 18/11/2011 11:30:11
per mah vero: solo una curiosità, del resto io per prima nel mio nick svelo i miei anni, ma tu di quale decennio sei?
Rispondi

Da: robertap 18/11/2011 11:38:27
qualuno invece ha esperienza o sta frequentando il corso a distanza ravvicinata (ovvero tramite lezioni registrate) del presidente mancusibarone? ho avuto odo di parlargli telefonicamente e mié sembrato molto preparato coinvolgente e soprattutto disponibile...grazie intanto a pipo consiglio corso ruscica roma cerca info su internet....urgente consigli vorri decidere...grazie mille
Rispondi

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Da: corso bellomo 18/11/2011 11:41:02
Malgrado sia stato dubbioso fino alle fine, sono contento di essermi iscritto al corso bel cons.bellomo.
Non é affatto vero quello che si sente in giro sulla troppa difficoltà, basta acquisirne il metodo e l'approccio logico - scientifico a qualsiasi istituto. Lo consiglio a tutti!
P.S.: non mi hanno pagato per pubblicizzarlo, é ciò che penso veramente!!
Rispondi

Da: anna67 18/11/2011 11:50:25
io ho frequentato il corso Mancusibarone, proprio quando ho ripreso a studiare, ma nei precedenti post l'avevo pure detto,

Il Presidente, con il quale ho avuto e ho un ottimo rapporto, anche a distanza di molto tempo dalla frequenza del suo corso, è una persona speciale, altamente preparato, e ti porta per mano nell'ontologia degli istituti ( per usare una sua espressione).

Avete presente Caringella e co? Tutto l'opposto. Il Presidente ti racconta gli istituti, le evoluzioni, il diritto, e spesso lui li ha vissuti personalmente quei cambiamenti. E' una parte di quella storia. Non dimenticherò mai la lezione sul delitto politico. Unica.

Sembra che io stia facendo pubblicità a quel corso ma non è così. sto raccontando la mia esperienza, la mia sensazione. ma ad un certo punto, preso, catturato tutto quello che poteva darmi e che mi ha dato, (tantissimo) ho continuato per la mia stada, come tutti i corsisti-studenti dovrebbero fare.
Rispondi

Da: anna67 18/11/2011 11:53:06
ma io non ho frequentato quello " a distanza ravvicinata" ma quello in aula.
Rispondi

Da: nut 18/11/2011 11:59:35
per anna67 e mah vero

La domanda casca a "fagiuolo". Sto studiando l'argomento ma credo di avere le idee confuse!!
la risposta alla domanda fatta non presuppone l'analisi della correlazione tra art. 4 e 5 lac? nel senso che la disapplicazione in via principale è possibile se è l'atto amm. che lede direttamente il diritto soggettvo (vedi art. 4), tipo decreto di esproprio emanato dopo che siano spirati i termini fissati dal decreto che dichiara la pubblica utilità dell'opera...
sarà invece in via incidentale se la lesione del diritto non è causata dall'atto illeg. bensì da un comportamento differente pur basato sul provvedimento...

sbaglio? ometto qualcosa? sono cuirosa!

Rispondi

Da: robertap 18/11/2011 12:02:50
grazie a tutti per i consigli si anna 67 purtroppo non posso frequentare quello in aula perché quest'anno lo tiene solo a napoli, roma niente ed io essendo di latina mi dovrei fare 2 ore di treno e non mi sembra il caso visto che lavoro anche, mentre ho dato un occhiata al corso del consigliere ruscica mi sembra interessante però non conosco né lui né il corso, qualcuno, ad esempio pipo frequenta o ha frequentato corsi del consigliere precedentemente per potermi dare informazioni e soprattutto sensazioni? intanto mi stanno mandando una lezione registrata per farmi un idea
Grazie ancora infinite
Rispondi

Da: anna67 18/11/2011 12:05:44
per nut:
sei sulla strada giusta, aggiungi anche i casi di carenza di potere in astratto ed in concreto ed avrai un quadro completo.
Buon studio
Rispondi

Da: milli81 18/11/2011 12:10:42
il consiglio di prepararsi bene al concorso e di far presente che non è un'esame che si improvvisa è sicuramente valido...ma dare giudizi sulle persone solo perchè chiedono un parere sui testi da studiare è davvero sbagliato e poco carino. Anzi ritengo che porsi dei dubbi sui testi da studiare non significa non essere preparati ma avere intelligenza tale da capire che la scelta del materiale di studio condiziona poi tutta la preparazione all'esame e pertanto deve essere fatta con cura.
E poi un po' di positività!lo sappiamo tutti che è dura ma se si parte già negativi la battaglia è persa in partenza!
Rispondi

Da: nut 18/11/2011 12:13:13
per anna67
mi rivedo l'argomento, considerando anche quello che hai scritto in precedenza.
mi sfugge qualcosa! ma devo capire cosa! :)

grazie!
Rispondi

Da: Mah vero 18/11/2011 12:38:09
per Nut.
ok. ma il 4 che cosa presuppone?
- intanto può ontologicamente ammettersi una disapplicazione principale?

la lac è del 1865. non vi era un problema di riparto di giurisdizione allora.

e poi, quali sono le fattispecie in cui a fronte del provved. si configura il diritto e non l'interesse?
Rispondi

Da: CARTESIO x anna 67 18/11/2011 13:14:43
non hai detto nulla.
Rispondi

Da: nut 18/11/2011 14:20:33
mah, spari sulla croce rossa!
le mie idee (poche e confuse) si perdono sotto i colpi dei vostri input ! ahhhhh!!!!
Abbiate pazienza per le "cacchiate"...
- l'art. 4 presuppone la divisione dei poteri, il giudice conosce "gli effetti" dell'atto ma è la PA che dovrà revocarlo o modificarlo, no?
la lac nasce proprio per questo motivo, dare tutela ai diritti soggettivi per mezzo dell'intervento di un organo giurisdizionale- GO(cosa che non erano i tribunali del contezioso amministrativo). La riforma del 1889 e l'introduzione del doppio binario nasce per "completare" la tutela del terzo essendo il Ga il giudice degli interessi leg.
- se la disapplicazione riguarda gli effetti ma non "tocca" l'atto, perchè non dovrebbe essere possibile? (sulla mia testa incombe un punto interrogativo!!!!)
- terza domanda (qui mi ricollego agli spunti di anna67):
a) cattivo uso del potere-interesse leg. (per quanto illegittimo l'atto è pur sempre efficace e degrada il diritto ad interesse legittimo);
b) carenza di potere- diritto soggettivo

quindi vuol dire che allegra me ne vò dal Go nei casi di
- cattivo uso del potere MA in presenza di diritti inaffievolibili (mi ricollego ancora ad Anna)
- carenza di potere

prima di sentirmi dire "risposta sbagliata" vado a pranzo! :)

Cmq grazie ad entrambi per gli input (e non risposte preconfezionate!!!)

A proposito, giusto in tema di disapplicazione, Spunti di riflessione sulla disapplicazione dei regolamenti da parte del GA e Go? Anche li dubbio amletico...
Rispondi

Da: vinsente 18/11/2011 14:22:00
Bè al quesito io risponderei dicendo che occorre vedere se la pa ha agito nel rispetto del principio di legalità. Se, cioè, sussiste una carenza di potere si potrà ricorrere al g.o. In pratica, in questo caso, la p.a. ha posto in essere un "comportamento" che, come tale, è sindacabile dal g.o. In questo caso, cioè, ci troveremmo di fronte ad un diritto soggettivo e non già ad un interesse legittimo.
Rispondi

Da: nut 18/11/2011 15:39:37
ehm, "tutela del terzo" intendevo "tutela del privato"...ho scritto di fretta senza rileggere.

Rispondi

Da: ah 18/11/2011 15:55:34
Cara Anna67. Il "Cartesio" della pagina precedente non ero io. Ho commentato ad alta voce la sensazione distinta che ho rileggendo il "Discorso sul metodo", un libro di diritto, non di filosofia, come si direbbe altrimenti.
I 4 precetti che Descartes (se preferisci) enuncia nella parte II e che sono posti alla base della costruzione del pensiero come scientifico hanno influenzato (e afflitto) la dogmatica giuridica da almeno 3 secoli a questa parte.
"La prima regola era di non accettare mai nulla per vero, senza conoscerlo evidentemente come tale: cioè di evitare scrupolosamente il pregiudizio e la prevenzione; e di non comprendere nei miei giudizi niente pi�º di quanto si fosse presentato alla mia ragione tanto chiaramente e distintamente da non lasciarmi nessuna occasione di dubitarne.

La seconda, di dividere ogni problema preso in esame in tante parti quanto fosse possibile e
richiesto per risolverlo pi�º agevolmente.

La terza, di condurre ordinatamente i miei pensieri cominciando dalle cose pi�º semplici e pi�º facili a conoscersi, per salire a poco a poco, come per gradi, sino alla conoscenza delle pi�º complesse; supponendo altresí un ordine tra quelle che non si precedono naturalmente l'un l'altra.

E l'ultima, di fare in tutti i casi enumerazioni tanto perfette e rassegne tanto complete, da essere sicuro di non omettere nulla.

MI PARE DI TROVARE QUI TUTTI I PRESUPPOSTI DELL'APPIATTIMENTO DEL DIRITTO ALLA LEGGE e DELAL RIDUZIONE DEL GIUDICE AD UN APPLICATORE DELLA LEGGE E DEL DOMMATICO AD UN COMMENTATORE ASETTICO DEL DATO LEGISLATIVO.

Cosa c'entra tutto questo con la preparazione del concorso in magistratura? moltissimo, mi pare. Da giuristi (più o meno giovani e brillanti) tendiamo (e la prima persona plurale è d'obbligo) a ridurre la preparazione del concorso alla scelta del testo più azzeccato, all'adozione del metodo più vincente, all'aggiornamento pedissequo scientista. Gli autori dei testi che leggiamo scompaiono, il peso dell'ultima pronuncia dell'ulitmo giudice di merito ci sfugge, l'estemporaneità del dato legislativo, recentemente novellato, non la percepiamo... Non pretendo di essere stata chiara. Le cose sono sempre più complicate di come appare.
Rispondi

Da: anna67 18/11/2011 16:42:01
per ah

sono felice di sapere che non eri tu " Cartesio". La mia risposta acre allora non era per te. Be' le tue riflessioni mi sembrano un valore aggiunto. Però non condivido l'ultimo assunto. Credo invece che le cose sono sempre più semplici di quello che sembrano, solo che c'è sempre qualcuno che le rende più strutturate per depistarci. Fidiamoci di più delle nostre intuizioni, in realtà questo lo dico più di tutti a me stessa.

MAH VERO, non hai risposto alla domanda anagrafica1
Rispondi

Da: fencing 86 18/11/2011 17:41:31
x Mah vero

A mio avviso è difficile concepire sul piano ontologico una disapplicazione in via principale. In tal modo si snaturerebbe la funzione dell'istituto che è proprio quella di accertamento incidentale. Il caso dovrebbe essere quello del privato che fa valere un diritto soggettivo davanti al g.o. e quest'ultimo, ai fini di tale accertamento, verifica incidenter tantum l'illegittimità del provvedimento che pregiudica tale diritto. Ammettere una disapplicazione in via principale significherebbe limitarla ai casi in cui il provvedimento non è in grado di degradare il diritto del privato, dunque è nullo ex 21-septies l. 241/90, spesso perchè carente di potere.Solo in tal caso infatti il privato potrebbe rivolgersi al g.o. Però in tal modo si contrasta col prius della disapplicazione, che è lo spiegamento di qualche effetto giuridico da parte dell'atto. Come noto,invece, il provvedimento nullo è privo di effetti fin dall'inizio. D'altra parte, penso anche alla disapplicazione normativa per contrasto con il diritto dell'unione europea, o alla disapplicazione normativa davanti al g.a. In tutti questi casi la disapplicazione si svolge sempre in via incidentale.
Rispondi

Da: nut 18/11/2011 17:58:38
per fencing 86

Nel rispondere avevo il dubbio generato dal non capire l'ok dato al mio primo post da mah vero e la seguente domanda se fosse ontologicamente possibile la disapplicazione in via principale (prima avevo affermato che si trattasse del caso di cui all'art. 4 lac).
magari ho frainteso.
secondo te, a quali casi si riferisce l'art. 4 e a quali l'art. 5 lac?
Rispondi

Da: fencing 86 18/11/2011 18:25:42
Si normalmente quando si parla di disapplicazione in via principale ci si riferisce all'art.4. Io però credo che questa norma vada letta in relazione al periodo storico in cui è stata emanata, cioè in un momento in cui il giudice amministrativo ancora non c'era. C'era la dicotomia g.o. - amministrazione pubblica. Dunque, a mio avviso, la norma vuole proprio limitare il potere del g.o., affinchè non si spinga ad annullare il provvedimento amministrativo ("l'atto non potrà essere revocato o modificato"). Cioè l'art. 4 sembra dire: tu giudice non puoi spingerti a verificare la legittimità dell'atto ma solo se esso incida sul diritto soggettivo che si pretende leso.E' la lesione del diritto l'oggetto del giudizio, non l'atto che l'ha creata. La disapplicazione la farei discendere però dall'art. 5 (vedi la dizione "in questo e in ogni altro caso") Nell'attuale sistema però, in cui esistono gli interessi legittimi, la norma appare svuotata di significato, e sarebbe destinata ad avere una applicazione residuale. C'è infatti un giudice amministrativo presso il quale recarsi per far valere l'illegittimità di un atto (la regola) che impinge sulla posizione giuridica privata. A fronte di un atto amministrativo il diritto soggettivo permane in casi molto rari, e sono casi in cui l'atto non produce alcun effetto. La disapplicazione concepita in via principale però richiedeva un atto che fosse produttivo di effetti, poichè non c'era un g.a che potesse occuparsene.
Rispondi

Da: nikita.johns 18/11/2011 19:41:58
avete visto che il CdM ha emanato il decreto correttivo del processo amministrativo?
forse non c'è nulla di così importante o così effettivamente chiarificante ma ....magari è meglio darci un'okkiatina visto che il proc amministrativo condiziona parecchio il sostanziale
o no? Mah vero che dici in proposito?????
Rispondi

Da: legal65 18/11/2011 19:56:57
Ragazzi mi consigliate qualche testo buono? Da dove vi state preparando?
Rispondi

Da: x legal65 18/11/2011 19:59:03
leggi pagine precedenti :)
Rispondi

Da: x legal65 18/11/2011 20:06:23
amministrativo caringella (non c'è bisogno di presentazioni, diffida di chi ti dice il contrario è attualmenete uno dei migliori nel suo campo)
penale mantovani (il diritto penale per eccellenza)
civile gazzoni e bianca
Rispondi

Da: motivata 18/11/2011 20:32:31
Domanda (soprattutto per mah vero)
Come bisogna affrontare lo studio dei singoli contratti???
Bisogna necessariamente analizzarli uno per uno o è più costruttivo cercare di ragionare sulla base dello studio dei caratteri generali del contratto ricostruendo da sè la disciplina????
Rispondi

Da: Mah vero 18/11/2011 20:38:11
per Fencing 86
ed infatti direi che la disapplicazione principale rimane una ipotesi dottrinaria.

bisognerebbe meglio puntualizzare il discorso sui diritti indegradabili, specie dopo la recente sentenza della corte cost.

e poi aggiungere i casi in cui la legge prevede espressamente il potere in capo al g.o di annullare gli atti amm.vi lesivi.

non e' escluso pero' che un giudice di merito possa sostituirsi alla pa, disapplicandone gli atti, e dando incarico al ctu di ripetere l' istruttoria procedimentale.
il riferimento e' ad una caso pratico ancora in attesa di definizione.

Rispondi

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Da: anna67	18/11/2011 11:17:03
Le condizioni perchè penda innanzi al GO un provvedimento amministrativo lesivo di diritto soggettivo sono quelle che si tratti di diritti c.d. inaffievolibili. Ma tal punto non si tratta tecnicamente di disapplicazione ma di ordinaria applicabilità del criterio di riparto della causa petendi. ( per i sostenitori della teoria dell'affievolimento). Storicamente così in tema di diritto alla salute, poi diritto alla privacy, poi ancora in tema di ambiente e liberta di religione (insegnamento della religione nelle scuole)
Rispondi

Da: Mah vero	18/11/2011 11:21:01
per Anna67. è proprio come hai detto. il consigliere tende, come le riviste, al sensazionalismo. una sentenza sull'exceptio dolis cambia il diritto civile. fiumi di lezioni. sul sito lampeggia il banner in rosso. l'allievo vive attimi di incertezza. e sparuto si rassegna all'ulterirore esborso monetario. a questo pensano. io introdurrei il ne bis in idem: non ti puoi rivendere più di 3 volte la stessa minestra riscaldata. aggiungo al tuo post: la sentenza nuova e rivoluzionaria (10 sono quelle da leggere e rileggere nel corso della preparazione) in realtà aggiorna il problema che è datato. loro semplicemente scimmiottano i testi migliori, che hanno usato per vincere i concorsi (garofoli ha usato il gazzoni tanto per dare un'idea, con integrazioni di b.geri e bianca, guarda un pò..), li infarciscono di sentenze. sentenze che ben possono essere estremamente erronee. e se scrivi una cosa letta in una sentenza o rivista fai tuo anche lo sbaglio. la sentenza è la parte vile dello studio.
Rispondi

Da: Edoardo81	18/11/2011 11:21:22
x "Mah Vero" "le tue critiche sono inutili e fuori luogo." La sintesi del sentirsi onnipotente, anche in uno spazio libero. Va bene così, accetto tutto in democrazia! Saluti
Rispondi

Da: nikita.johns	18/11/2011 11:24:49
x Mah vero nn mi pare di averti lesinato il mio pensiero su quando a mio parere hai torto.... quando hai ragione secondo me te la riconosco ugualmente. Che magistrato sarei se passassi mai il concorso ma non fossi in grado di distinguere e di conseguenza attribuire ragione o torto?
Rispondi

Da: anna67	18/11/2011 11:30:11
per mah vero: solo una curiosità, del resto io per prima nel mio nick svelo i miei anni, ma tu di quale decennio sei?
Rispondi

Da: robertap	18/11/2011 11:38:27
qualuno invece ha esperienza o sta frequentando il corso a distanza ravvicinata (ovvero tramite lezioni registrate) del presidente mancusibarone? ho avuto odo di parlargli telefonicamente e mié sembrato molto preparato coinvolgente e soprattutto disponibile...grazie intanto a pipo consiglio corso ruscica roma cerca info su internet....urgente consigli vorri decidere...grazie mille
Rispondi

Da: corso bellomo	18/11/2011 11:41:02
Malgrado sia stato dubbioso fino alle fine, sono contento di essermi iscritto al corso bel cons.bellomo. Non é affatto vero quello che si sente in giro sulla troppa difficoltà, basta acquisirne il metodo e l'approccio logico - scientifico a qualsiasi istituto. Lo consiglio a tutti! P.S.: non mi hanno pagato per pubblicizzarlo, é ciò che penso veramente!!
Rispondi

Da: anna67	18/11/2011 11:50:25
io ho frequentato il corso Mancusibarone, proprio quando ho ripreso a studiare, ma nei precedenti post l'avevo pure detto, Il Presidente, con il quale ho avuto e ho un ottimo rapporto, anche a distanza di molto tempo dalla frequenza del suo corso, è una persona speciale, altamente preparato, e ti porta per mano nell'ontologia degli istituti ( per usare una sua espressione). Avete presente Caringella e co? Tutto l'opposto. Il Presidente ti racconta gli istituti, le evoluzioni, il diritto, e spesso lui li ha vissuti personalmente quei cambiamenti. E' una parte di quella storia. Non dimenticherò mai la lezione sul delitto politico. Unica. Sembra che io stia facendo pubblicità a quel corso ma non è così. sto raccontando la mia esperienza, la mia sensazione. ma ad un certo punto, preso, catturato tutto quello che poteva darmi e che mi ha dato, (tantissimo) ho continuato per la mia stada, come tutti i corsisti-studenti dovrebbero fare.
Rispondi

Da: anna67	18/11/2011 11:53:06
ma io non ho frequentato quello " a distanza ravvicinata" ma quello in aula.
Rispondi

Da: nut	18/11/2011 11:59:35
per anna67 e mah vero La domanda casca a "fagiuolo". Sto studiando l'argomento ma credo di avere le idee confuse!! la risposta alla domanda fatta non presuppone l'analisi della correlazione tra art. 4 e 5 lac? nel senso che la disapplicazione in via principale è possibile se è l'atto amm. che lede direttamente il diritto soggettvo (vedi art. 4), tipo decreto di esproprio emanato dopo che siano spirati i termini fissati dal decreto che dichiara la pubblica utilità dell'opera... sarà invece in via incidentale se la lesione del diritto non è causata dall'atto illeg. bensì da un comportamento differente pur basato sul provvedimento... sbaglio? ometto qualcosa? sono cuirosa!
Rispondi

Da: robertap	18/11/2011 12:02:50
grazie a tutti per i consigli si anna 67 purtroppo non posso frequentare quello in aula perché quest'anno lo tiene solo a napoli, roma niente ed io essendo di latina mi dovrei fare 2 ore di treno e non mi sembra il caso visto che lavoro anche, mentre ho dato un occhiata al corso del consigliere ruscica mi sembra interessante però non conosco né lui né il corso, qualcuno, ad esempio pipo frequenta o ha frequentato corsi del consigliere precedentemente per potermi dare informazioni e soprattutto sensazioni? intanto mi stanno mandando una lezione registrata per farmi un idea Grazie ancora infinite
Rispondi

Da: anna67	18/11/2011 12:05:44
per nut: sei sulla strada giusta, aggiungi anche i casi di carenza di potere in astratto ed in concreto ed avrai un quadro completo. Buon studio
Rispondi

Da: milli81	18/11/2011 12:10:42
il consiglio di prepararsi bene al concorso e di far presente che non è un'esame che si improvvisa è sicuramente valido...ma dare giudizi sulle persone solo perchè chiedono un parere sui testi da studiare è davvero sbagliato e poco carino. Anzi ritengo che porsi dei dubbi sui testi da studiare non significa non essere preparati ma avere intelligenza tale da capire che la scelta del materiale di studio condiziona poi tutta la preparazione all'esame e pertanto deve essere fatta con cura. E poi un po' di positività!lo sappiamo tutti che è dura ma se si parte già negativi la battaglia è persa in partenza!
Rispondi

Da: nut	18/11/2011 12:13:13
per anna67 mi rivedo l'argomento, considerando anche quello che hai scritto in precedenza. mi sfugge qualcosa! ma devo capire cosa! :) grazie!
Rispondi

Da: Mah vero	18/11/2011 12:38:09
per Nut. ok. ma il 4 che cosa presuppone? - intanto può ontologicamente ammettersi una disapplicazione principale? la lac è del 1865. non vi era un problema di riparto di giurisdizione allora. e poi, quali sono le fattispecie in cui a fronte del provved. si configura il diritto e non l'interesse?
Rispondi

Da: CARTESIO x anna 67	18/11/2011 13:14:43
non hai detto nulla.
Rispondi

Da: nut	18/11/2011 14:20:33
mah, spari sulla croce rossa! le mie idee (poche e confuse) si perdono sotto i colpi dei vostri input ! ahhhhh!!!! Abbiate pazienza per le "cacchiate"... - l'art. 4 presuppone la divisione dei poteri, il giudice conosce "gli effetti" dell'atto ma è la PA che dovrà revocarlo o modificarlo, no? la lac nasce proprio per questo motivo, dare tutela ai diritti soggettivi per mezzo dell'intervento di un organo giurisdizionale- GO(cosa che non erano i tribunali del contezioso amministrativo). La riforma del 1889 e l'introduzione del doppio binario nasce per "completare" la tutela del terzo essendo il Ga il giudice degli interessi leg. - se la disapplicazione riguarda gli effetti ma non "tocca" l'atto, perchè non dovrebbe essere possibile? (sulla mia testa incombe un punto interrogativo!!!!) - terza domanda (qui mi ricollego agli spunti di anna67): a) cattivo uso del potere-interesse leg. (per quanto illegittimo l'atto è pur sempre efficace e degrada il diritto ad interesse legittimo); b) carenza di potere- diritto soggettivo quindi vuol dire che allegra me ne vò dal Go nei casi di - cattivo uso del potere MA in presenza di diritti inaffievolibili (mi ricollego ancora ad Anna) - carenza di potere prima di sentirmi dire "risposta sbagliata" vado a pranzo! :) Cmq grazie ad entrambi per gli input (e non risposte preconfezionate!!!) A proposito, giusto in tema di disapplicazione, Spunti di riflessione sulla disapplicazione dei regolamenti da parte del GA e Go? Anche li dubbio amletico...
Rispondi

Da: vinsente	18/11/2011 14:22:00
Bè al quesito io risponderei dicendo che occorre vedere se la pa ha agito nel rispetto del principio di legalità. Se, cioè, sussiste una carenza di potere si potrà ricorrere al g.o. In pratica, in questo caso, la p.a. ha posto in essere un "comportamento" che, come tale, è sindacabile dal g.o. In questo caso, cioè, ci troveremmo di fronte ad un diritto soggettivo e non già ad un interesse legittimo.
Rispondi

Da: nut	18/11/2011 15:39:37
ehm, "tutela del terzo" intendevo "tutela del privato"...ho scritto di fretta senza rileggere.
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Da: ah	18/11/2011 15:55:34
Cara Anna67. Il "Cartesio" della pagina precedente non ero io. Ho commentato ad alta voce la sensazione distinta che ho rileggendo il "Discorso sul metodo", un libro di diritto, non di filosofia, come si direbbe altrimenti. I 4 precetti che Descartes (se preferisci) enuncia nella parte II e che sono posti alla base della costruzione del pensiero come scientifico hanno influenzato (e afflitto) la dogmatica giuridica da almeno 3 secoli a questa parte. "La prima regola era di non accettare mai nulla per vero, senza conoscerlo evidentemente come tale: cioè di evitare scrupolosamente il pregiudizio e la prevenzione; e di non comprendere nei miei giudizi niente pi�º di quanto si fosse presentato alla mia ragione tanto chiaramente e distintamente da non lasciarmi nessuna occasione di dubitarne. La seconda, di dividere ogni problema preso in esame in tante parti quanto fosse possibile e richiesto per risolverlo pi�º agevolmente. La terza, di condurre ordinatamente i miei pensieri cominciando dalle cose pi�º semplici e pi�º facili a conoscersi, per salire a poco a poco, come per gradi, sino alla conoscenza delle pi�º complesse; supponendo altresí un ordine tra quelle che non si precedono naturalmente l'un l'altra. E l'ultima, di fare in tutti i casi enumerazioni tanto perfette e rassegne tanto complete, da essere sicuro di non omettere nulla. MI PARE DI TROVARE QUI TUTTI I PRESUPPOSTI DELL'APPIATTIMENTO DEL DIRITTO ALLA LEGGE e DELAL RIDUZIONE DEL GIUDICE AD UN APPLICATORE DELLA LEGGE E DEL DOMMATICO AD UN COMMENTATORE ASETTICO DEL DATO LEGISLATIVO. Cosa c'entra tutto questo con la preparazione del concorso in magistratura? moltissimo, mi pare. Da giuristi (più o meno giovani e brillanti) tendiamo (e la prima persona plurale è d'obbligo) a ridurre la preparazione del concorso alla scelta del testo più azzeccato, all'adozione del metodo più vincente, all'aggiornamento pedissequo scientista. Gli autori dei testi che leggiamo scompaiono, il peso dell'ultima pronuncia dell'ulitmo giudice di merito ci sfugge, l'estemporaneità del dato legislativo, recentemente novellato, non la percepiamo... Non pretendo di essere stata chiara. Le cose sono sempre più complicate di come appare.
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Da: anna67	18/11/2011 16:42:01
per ah sono felice di sapere che non eri tu " Cartesio". La mia risposta acre allora non era per te. Be' le tue riflessioni mi sembrano un valore aggiunto. Però non condivido l'ultimo assunto. Credo invece che le cose sono sempre più semplici di quello che sembrano, solo che c'è sempre qualcuno che le rende più strutturate per depistarci. Fidiamoci di più delle nostre intuizioni, in realtà questo lo dico più di tutti a me stessa. MAH VERO, non hai risposto alla domanda anagrafica1
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Da: fencing 86	18/11/2011 17:41:31
x Mah vero A mio avviso è difficile concepire sul piano ontologico una disapplicazione in via principale. In tal modo si snaturerebbe la funzione dell'istituto che è proprio quella di accertamento incidentale. Il caso dovrebbe essere quello del privato che fa valere un diritto soggettivo davanti al g.o. e quest'ultimo, ai fini di tale accertamento, verifica incidenter tantum l'illegittimità del provvedimento che pregiudica tale diritto. Ammettere una disapplicazione in via principale significherebbe limitarla ai casi in cui il provvedimento non è in grado di degradare il diritto del privato, dunque è nullo ex 21-septies l. 241/90, spesso perchè carente di potere.Solo in tal caso infatti il privato potrebbe rivolgersi al g.o. Però in tal modo si contrasta col prius della disapplicazione, che è lo spiegamento di qualche effetto giuridico da parte dell'atto. Come noto,invece, il provvedimento nullo è privo di effetti fin dall'inizio. D'altra parte, penso anche alla disapplicazione normativa per contrasto con il diritto dell'unione europea, o alla disapplicazione normativa davanti al g.a. In tutti questi casi la disapplicazione si svolge sempre in via incidentale.
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Da: nut	18/11/2011 17:58:38
per fencing 86 Nel rispondere avevo il dubbio generato dal non capire l'ok dato al mio primo post da mah vero e la seguente domanda se fosse ontologicamente possibile la disapplicazione in via principale (prima avevo affermato che si trattasse del caso di cui all'art. 4 lac). magari ho frainteso. secondo te, a quali casi si riferisce l'art. 4 e a quali l'art. 5 lac?
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Da: fencing 86	18/11/2011 18:25:42
Si normalmente quando si parla di disapplicazione in via principale ci si riferisce all'art.4. Io però credo che questa norma vada letta in relazione al periodo storico in cui è stata emanata, cioè in un momento in cui il giudice amministrativo ancora non c'era. C'era la dicotomia g.o. - amministrazione pubblica. Dunque, a mio avviso, la norma vuole proprio limitare il potere del g.o., affinchè non si spinga ad annullare il provvedimento amministrativo ("l'atto non potrà essere revocato o modificato"). Cioè l'art. 4 sembra dire: tu giudice non puoi spingerti a verificare la legittimità dell'atto ma solo se esso incida sul diritto soggettivo che si pretende leso.E' la lesione del diritto l'oggetto del giudizio, non l'atto che l'ha creata. La disapplicazione la farei discendere però dall'art. 5 (vedi la dizione "in questo e in ogni altro caso") Nell'attuale sistema però, in cui esistono gli interessi legittimi, la norma appare svuotata di significato, e sarebbe destinata ad avere una applicazione residuale. C'è infatti un giudice amministrativo presso il quale recarsi per far valere l'illegittimità di un atto (la regola) che impinge sulla posizione giuridica privata. A fronte di un atto amministrativo il diritto soggettivo permane in casi molto rari, e sono casi in cui l'atto non produce alcun effetto. La disapplicazione concepita in via principale però richiedeva un atto che fosse produttivo di effetti, poichè non c'era un g.a che potesse occuparsene.
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Da: nikita.johns	18/11/2011 19:41:58
avete visto che il CdM ha emanato il decreto correttivo del processo amministrativo? forse non c'è nulla di così importante o così effettivamente chiarificante ma ....magari è meglio darci un'okkiatina visto che il proc amministrativo condiziona parecchio il sostanziale o no? Mah vero che dici in proposito?????
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Da: legal65	18/11/2011 19:56:57
Ragazzi mi consigliate qualche testo buono? Da dove vi state preparando?
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Da: x legal65	18/11/2011 19:59:03
leggi pagine precedenti :)
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Da: x legal65	18/11/2011 20:06:23
amministrativo caringella (non c'è bisogno di presentazioni, diffida di chi ti dice il contrario è attualmenete uno dei migliori nel suo campo) penale mantovani (il diritto penale per eccellenza) civile gazzoni e bianca
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Da: motivata	18/11/2011 20:32:31
Domanda (soprattutto per mah vero) Come bisogna affrontare lo studio dei singoli contratti??? Bisogna necessariamente analizzarli uno per uno o è più costruttivo cercare di ragionare sulla base dello studio dei caratteri generali del contratto ricostruendo da sè la disciplina????
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Da: Mah vero	18/11/2011 20:38:11
per Fencing 86 ed infatti direi che la disapplicazione principale rimane una ipotesi dottrinaria. bisognerebbe meglio puntualizzare il discorso sui diritti indegradabili, specie dopo la recente sentenza della corte cost. e poi aggiungere i casi in cui la legge prevede espressamente il potere in capo al g.o di annullare gli atti amm.vi lesivi. non e' escluso pero' che un giudice di merito possa sostituirsi alla pa, disapplicandone gli atti, e dando incarico al ctu di ripetere l' istruttoria procedimentale. il riferimento e' ad una caso pratico ancora in attesa di definizione.
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