Mininterno.net FORUM - CONCORSO MAGISTRATURA 15 GIUGNO TRACCE

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CONCORSO MAGISTRATURA 15 GIUGNO TRACCE
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Da: insospettita x insospettita 19/06/2011 18:30:41
avessi i soldi farei ricorso....!!!Ho speso i miei ultimi averi per pernottare a Roma.....

Da: le tracce erano fattibili e finitela!!! 19/06/2011 18:33:20
tracce normali......chi ha seguito i corsi le sa fare a occhi chiusi.....ai corsi non fanno esercitare tracce generiche...queste tracce premiano chi studia seriamente e da anni..non chi vuole imporvvisare studiando sui temini svolti....ergo le tracce premiano i bravi e i preparati...ma anche fortunati...questo va da sè perchè senza fortuna anche il più bravo è destinato a soccombere...

Da: da chi ce l''ha fatta! 19/06/2011 18:44:15
x "le tracce erano fattibili e finitela!!!!"
sfortunatamente devo dirti di non condividere quello che scrivi, ritengo che quelle tracce erano elementari senno' vuote, una offesa per l'intelligenza di chi studia da anni e con passione, ma da quanto ho potuto capire, mi sembra che ci troviamo difronte alla solita solfa:" prof sfigato universitario che nessuno conosce che per gonfiare la propria autostima e farsi un po' di pubblicita' (tanto oggigiorno l'importante e' che se ne parli anche a costo di finire capro espiatorio di futuro ricorso, tanto tutto fa brodo e i caproni seguono) si arroga il diritto cosi' di segnare il destino di persone che coi suoi problemi non centrano nulla!!!
Ma il ministero di giustizia e i commissari dove erano????Lo facevano il loro dovere?lo faranno?
Poca voglia di lavorare e i crediti comunque arrivano insieme alla lauta retribuzione!!!!

Da: Mah 19/06/2011 19:36:29
per rollo:
non colgo il nesso tra il tuo post e la traccia:
quali sarebbero i limiti e verso chi opererebbero?

i privati manipolano le nullita' o le legge piega l istituo a certi scopi, limitando i privati?

io credo che bisognava esaminare tutto il regime delle nullita':
testuale, virtuale, strutturale, parziale, nei contratti plurisogettivi, lehittimazione, imprescrittibilita', convalida, rilevabilita' d ufficio, per dire poi che ciascuna "prescrizione" legale contiene una deroga, anche giurisprudenziale in certi casi, con il limite delle:
nullita' suturali, liceita' del contratto, artt. 2, 41, ed altri della costi tuzione.

Da: in quanti hanno consegnato? 19/06/2011 21:09:29

Da: personalmente 19/06/2011 22:11:54
uscirà u nuovo concorso?

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Da: x tutti 19/06/2011 22:18:21
BUONE VACANZE

Da: Rollo Tommasi 19/06/2011 23:40:57

Allora, Mah, facciamo un'operazione più semplice. Secondo me la traccia si potrebbe esprimere così, cambiando appena i termini:
"Profili e limiti alle ipotesi (necessariamente legali) di derogabilità a ciò che la stessa legge prescrive nelle ipotesi di nullità del negozio".

Ad esempio: la legge prescrive la forma dell'atto pubblico notarile per alcuni negozi, a pena di nullità. Noi due facciamo quell'atto davanti a chi scopriamo successivamente non essere un notaio. L'atto è nullo. Ma è irrimediabilmente nullo? Dipendesse da noi, lo sarebbe... perchè, come ha già detto qualcuno nei post precedenti, la nullità del negozio (e il suo contrario) non è nella disponibilità delle parti. Però è nelle disponibilità della legge (e dunque anche il suo contrario): allora, in un caso come questo, hai fatto bene a parlare della conversione, come dicevi sopra, perchè la conversione salva il negozio dalla nullità convertendolo in una sorta di negozio "minore" SE NE HA I REQUISITI DI SOSTANZA E DI FORMA (e se ricorrono gli ulteriori requisiti di interesse per le parti a giudizio dell'interprete). Dunque la legge deroga alla legge... e questo è il classico caso in cui l'atto pubblico nullo si converte in valida scrittura privata (salvandosi dalla nullità).
Ora, le norme sulla nullità di questo tipo, nel codice, non sono molte: a mio giudizio, bisogna scartare, come ho detto, tutte quelle che prendono atto della nullità.

Per Bab:
hai ragione tu: nel caso della responsabilità d'equipe è più giusto parlare di attività frazionata che di condotta frazionata. Ho sbagliato io nel resoconto che ho fatto più su: ne ho parlato nella cooperazione colposa in generale, non quando ho attaccato l'argomento dei reati colposi a condotta frazionata. Però ritengo che non sia impossibile nemmeno in questo caso.
Nel frattempo, rileggendo i manuali, mi sono accorto che il Fiandaca parla effettivamente di concorso doloso in reato colposo (vi dedica due pagine nell'ultima edizione) ma non a proposito della cooperazione colposa (che non inserisce nel concorso di persone ma nel reato colposo). Insomma, in penale ho combinato un bel casino, rovinando quel po' di buono che avevo fatto.

Ultima cosa: 1800-2000 persone a consegnare sono davvero poche, faccio un grosso in bocca al lupo a chi è tra questi.

Da: Rollo Tommasi 19/06/2011 23:46:18

Voglio solo aggiungere che non sono assolutamente d'accordo con ch dice che queste tracce si facevano a occhi chiusi. Ripeto quanto ho detto sopra: nessuna traccia si fa a occhi chiusi. Questa è una cosa che si può dire solo ragionando astrattamente: poi voglio vedere come fai a dirla dopo che ti sei seduto al tuo banchetto e sei rimasto lì a sudare, scrivere, ragionare e ricopiare per otto ore (o qualcosa in meno).
Fare bene tre temi, si fa. Passare il concorso, anche. Fare tutto questo a occhi chiusi, non ne ho mai conosciuto nessuno. E, lo ripeto, avendo sostenuto cinque volte questo concorso (la prima non consegnai), di ragazzi che fanno i magistrati ne conosco parecchi.

Da: eila 20/06/2011 07:30:49
Mi fate capire una cosa, ma secondo voi come andava intesa condotta frazionata?

Da: Per Rollo Tommasi 20/06/2011 08:12:16
Ho letto i tuoi interventi su questo forum e vorrei fare una breve osservazione al proposito.
Ho come l'impressione che tu voglia far passare per verità assolute le tue personali opinioni, legittime ma discutibili. Per esempio, rispetto al tema di civile, chi lo dice che l'espressione "prescrizioni legali" debba essere necessariamente riferita alle prescrizioni relative alla forma o alla procedura? Il fatto che il legislatore dica che la forma è PRESCRITTA a pena di nullità nell'art. 1325 cc non mi pare elemento sufficiente, visto che ha usato quell'espressione così come poteva usare qualunque altra espressione di significato equivalente (disposta, stabilita ecc.). Ciò non significa che il concetto di "prescrizione" vada riferito solo all'art. 1325 o solo a norme formali/procedurali. La tua è un'opinione legittima come altre, è un tuo modo di impostare il tema. Ci dirai poi se la Commissione lo accetterà.
Poi, per quanto riguarda il fatto che non passerai di sicuro, non continuare a ripeterlo facendo il "finto pessimista": si capisce benissimo che speri e credi fortemente di superare gli scritti! E sai bene anche aver parlato di concorso doloso in reato colposo non significa bocciatura automatica, visto che si sente dire di molto peggio anche nei temi di chi passa gli scritti ;)
Un saluto e in bocca al lupo

Da: Rollo Tommasi 20/06/2011 08:48:35

Ciao.
Sono convinto che la traccia di civile andava impostata in quel modo. Ma è la mia convinzione, questo è chiaro, e vale quanto le altre convinzioni.
Esponendo il mio modo di risolvere le tracce, non volevo mettere la croce addosso a nessuno (nel senso di far disperare di un esito positivo a questo concorso): come ha detto qualcuno, sono talmente tante le variabili che, se si è fatto un bel tema sulla nullità in generale, non bisogna pensare che si sia fuori comunque. Ripeto: secondo me quello che volevano i commissari per la traccia di civile era quello che dicevo più sopra. Ma non è che io, per questo, posso sperare di aver fatto un tema perfetto in diritto civile.

Per il penale, ho un'altra convinzione, che forse non ho spiegato bene: semplicemente non merito di passare. Non è solo il problema di parlare di concorso doloso in concorso colposo (che poi se il Fiandaca, che io ho studiato, ne parla, è pur vero che quasi tutti gli altri non ne parlano affatto, e, COSA PIU' IMPORTANTE, pare che la stessa giurisprudenza non prenda proprio in considerazione la figura).
In realtà ho impostato il tema senza nemmeno ricordare questa (fumosa) figura e senza parlare del mero concorso di cause indipendenti. Non merito di passare: questo è tutto.
Tu non hai torto: una piccola speranza si è potuta desumere dai miei post quando ho chiesto quanti di noi hanno consegnato. E' una strada che non avrei voluto percorrere: sperare di passare per demeriti altrui più che meriti miei. E' chiaro che succede anche questo, però a me è sempre sembrato importante essere onesti con se stessi: se pensi di non meritare una cosa, è giusta che tu lo dica a te stesso. Insomma la mia (sebbene sia napoletano) non è scaramanzia.

Post come i tuoi sono quelli che mi aspetto su questo forum. Quando ho scritto dei temi - stimolato dal fatto che non mi pareva di vedere sul forum soluzioni convincenti della traccia di civile - era proprio per confrontarmi con opinioni come la tua, perchè ormai quel che abbiamo fatto è dentro le buste e non si può più cambiare: secondo me, a questo punto, la cosa migliore è confrontarci, e (proprio perchè tutto è compiuto) farlo con tranquillità.
Se ti va, potresti anche esporre la soluzione che hai dato alle tracce.

Un saluto.

Da: Rollo Tommasi (per Eila) 20/06/2011 08:56:01

Posso dirti dell'esempio (in tema di reato doloso, però) che fa il Fiandaca in tema di condotta frazionata:
la condotta di chi avvelena una persona attraverso successive somministrazioni di sostanze velenose (una dose al giorno, ad esempio), quando di per sé nessuna di queste dosi è mortale ma, tutte insieme causano la morte del soggetto. La condotta è posta in essere dalla stessa persona (o anche da più persone) ed è frazionata anche perchè nessuna delle singole condotte è in grado di porre in essere il reato (addirittura, tutte le condotte tranne una di esse non sarebbero in grado).
Ho trovato anche, però, chi intende condotta frazionata nel concorso come condotta frazionata tra più persone (e qui entrerebbe in gioco anche la responsabilità d'equipe).

Da: mah 20/06/2011 10:15:57
Per ROLLO

preliminarmente, la condotta frazionata si riferisce di solito a reati dolosi.
la condotta presa in considerazione dalla norma può cioè realizzarsi in più atti esecutivi che stanno insieme grazie al dolo.

una condotta frazionata colposa darebbe luogo a concorso di cause indipendenti non a concorso.

in assenza di studi che non intendo fare sul punto, non avendone inrteresse, penserei che la commissione ha voluto darsi un tono redigendo tracce tecnicamente sbagliate.
se ciò è vero allora probabilmente intendeva la fattispecie con competenze ripartite, obblighi divisi, ecc.ecc.
vedi anche infortuni sul lavoro.

sul civile:
mi continua a essere poco chiara la tua soluzione.
la convalida è un istituto che tende a conservare il contratto, come la conversione, come la nullità parziale, come avviene nei casi di vizio di una sola parte nel contratto plurilaterale.
salvo che...

penso che il tema riguardava il rapporto tra autorità e libertà.
e perciò andava esaminato dal punto di vista del legislatore non dei privati.

Da: x quest''ultimo 20/06/2011 11:13:02
penso che il tema RIGUARDASSE

Da: eila 20/06/2011 11:30:58
Grazie per le risposte, se devo dire la mia credo che entrambe le alternative fossero logiche ma una delle due inevitabilmente sbagliata. Cmq credo che un modo del genere di elaborare le tracce sia fortemente sbagliato.. Perchè non è a livello interpretativo che si testa la capicità del candidato.

Da: mah 20/06/2011 12:13:17
per quell'ultimo:
"tu fatti i cazzi toi"
(by cetto la qualunque).

Da: Ste 20/06/2011 12:31:18
Ciao a tutti volevo condividere con voi questo
Quando ho consegnato ho chiesto alla commissione se le deroghe alla nullità le intendevano in senso legale o convenzionale E mi hanno risposto entrambe ..
Io ho parlato solo di deroghe legali , ossia nuove forme di nullità , nullità di protezione ...

Da: sibari 20/06/2011 12:35:09

scusate, avete un link dove trovare degli schemi proposti x la soluzione dei temi?grazie a tutti

Da: x ste 20/06/2011 12:35:25
eh ma dire entrambe è troppo....come dire: che avete scritto scritto.....passerà di tutto..come a milano.......

Da: mah 20/06/2011 12:54:53
per STE

le deroghe dei privati al regime delle nullità non esistono.
a meno di ipotizzare congegni negoziali finalizzati all'aggiramento della norma cogente.
ma non vedo come possa ricondursi questa tematica alla traccia.

e poi quali sarebbero i limiti??

non ripetiamo assurdità in maniera acritica.

la nullità limita il diritto dispositivo.
non consente di giuridicizzare un assetto di interessi voluto dai privati.

si vede bene allora che il tama è quello dell'uso della nullità da parte del legislatore che interviene ora per salvare i valori giuridici, ora per tutelare una parte debole, ora per recuperare certi effetti del contratto nulla eseguito dalle parti.

i limiti sono quelli della liceità: il contratto illecito non può essere convalidato, il rapporto di lavoro con causa illecita non viene neppure in parte salvato, la transazione su titolo nulla è valida ma su titolo illecito no. ecc.ecc.
altro limite è la nullità strutturale. ovviamente.

e poi ci sono le possibili violazioni della costituzione.

Da: Rollo Tommasi per Mah 20/06/2011 12:59:52

Sul penale:
in parte sono d'accordo con te: una condotta frazionata colposa può dare luogo a cause indipendenti, e in questo caso la commissione non avrebbe sbagliato, nel senso che sostengono molti manuali, e cioè che il legislatore ha usato il termine "cooperazione" proprio perchè non considerava (all'epoca) quell'ipotesi un vero e proprio concorso.
La condotta frazionata colposa può essere anche concorso (o cooperazione, se preferiamo utilizzare il termine di legge): gli stessi manuali di cui sopra affermano che dipende dall'elemento soggettivo. Nel concetto di frazionamento non c'è alcunché che riguardi l'elemento soggettivo, quindi quel tipo di condotta può realizzarsi indifferentemente in tutte due le ipotesi (casi di cooperazione e casi di condotte autonome perchè non avvinte da un vincolo soggettivo).

Sul civile sono io che non capisco: perchè parlare di convalida in un tema sulle nullità?
Per me la differenza la fa sempre l'interpretazione del termine "prescrizioni": se lo intendi come sinonimo di disposizioni allora parli di tutte le nullità del codice, senza problema; se lo intendi come obblighi cui la legge ti mette di fronte per evitare la nullità, allora non tutte le norme sulla nullità sono costruite così, in quante molte prendono semplicemente atto di una nullità, senza prescrivere nulla prima, e (per la maggior parte) senza preveder deroghe dopo.

Da: Miriam G 20/06/2011 13:02:20
ciao a tutti!
anch'io sono reduce dalla tre giorni a Roma..
premetto subito che nn ho consegnato avendo già "sprecato" una possibilità a Luglio scorso e nn essendo assolutamente soddidfatta del tema di amministrativo.

Vorrei dire la mia.

La traccia di Civile secondo me andava svolta, come peraltro qualcuno a già esposto, premettendo una analisi delle varie ipotesi di nullità (virtuale, strutturale, testuale), per poi proseguire con una disamina del regime giuridico ordinario in tema di nullità (artt. 1419 e ss.). In seguito (scomponendo la traccia in due parti, di cui la prima: "Profili di derogabilità..") bisognava segnalare tutte le ipotesi di deroga al regime ordinario, menzionando alcune delle ipotesi speciali derogatorie più rilevanti (es. nullità parziale, art. 36 Cod. Cons., Art. 2126 c.c. etc.). Infine concludere con una "riflessione" sulla seconda parte della traccia: "Limiti alla derogabilità" che secondo me era riferibile al problema della configurabilità di un potere di deroga convenzionale (id est autonomia contrattuale).

La traccia di Penale secondo me, come quella di civile, era molto "istituzionale".
Secondo me doveva aricolarsi come segue:
1. intro sulla tematica del concorso di persone nel reato (funzione incriminatrice e funzione di disciplina; tesi dell'autonomia della fattispecie concursuale etc)
2. analisi dell'istituto della cooperazione colposa partendo dall'elemento oggettivo (ambito applicativo, tipologia di contributo, modello causale, evento); per poi analizzare l'elemento soggettivo richiesto ai fini della configurabilità del concorso colposo (quindi i due principali orientamenti in materia).
3. si poteva, secondo me, anche fare giusto un cenno alle figure più controverse: concorso omissivo nel delitto colposo altrui; concorso doloso del delitto colposo.
4.riguardo alla "condotta frazionata", secondo me doveva leggersi in relazione alla tematica della cooperazione colposa, quindi con riferimento alla configurabilità di questo nelle ipotesi in cui i singoli contributi si esplichino, per così dire, in condizioni spazio-temporali diverse, quindi ad es responsabilità medica di equipe (io ho pensato al problema degli interventi di trapianto di organi in cui l'espianto è eseguito prima e da soggetti diversi e il trapianto successivamente)

Per amministrativo... beh mi piacerebbe sapere la vostra ..

Da: x tutti 20/06/2011 15:38:38
ragazzi in risposta a chi pensa che i consegnanti per la diffcoltà delle tracce siano stati pochi -in attesa dei dati ufficiali-, vorrei dire che non è detto che c'è gente che si ritira per la difficoltà....ci può essere gente che si ritira perchè va solo per un'esperienza e anche se fosse uscita una stronzata di traccia non avrebbe consegnato....oppure ci sono persone non interessate a consegnare che vanno al concorso per dare, diciamo cosi, un sostegno morale all'amico o al parente con la stessa lettera.....
e poi quanti l'anno scorso hanno svolto compiti in linea con quelli svolti sui vari siti e si sono beccati 3 NI....quindi il confronto rispetto agli svolgimenti lascia il tempo che trova.....intendo dire che chi non ha svolto il tema come la maggioranza o come quel certo sito che lo ha pubblicato può stare tranquillo al pari degli altri....perchè anche chi lo ha fatto come sta sul sito può ritrovarsi NI perchè alla commissione non piace cmq......quindi fortuna amici solo fortuna

Da: x le tracce erano fattibili e finitela!!! 20/06/2011 16:15:47
Ti sbagli: nella mia comitiva c'era gente che aveva fatto il corso di Caringella ed è rimasto inorridito x le tracce di amministrativo e civile!!

Da: eila 20/06/2011 16:32:27
Ma come diamine si fa a utilizzare il termine condotta frazionata... Uno scandalo

Da: mah 20/06/2011 16:49:53
Infatti, se il riferimento era alla colpa di equipe è impropria la locuzione condotta frazionata.

comunque tutti i forumisti che riportano il loro tema non dicono:
per il penale quali sono i criteri di imputazione della responsabilità, e se detti criteri divergono nella c.d. condotta frazionata.
per il civile, quali sono i limiti.

concordo con MIRIAM G (sta per punto G?!)
tranne che per la parte appunto dei limiti.
i privati non derogano a norme imperative se non tramite la frode alla legge, anche sub specie di negozio indiretto, collegato.

a mio parere essi sono quelli della liceità e della nullità strutturale, oltre chè quelli costituzionali (parità delle parti, iniziativa economica libera, ecc.ecc.).

si veda il contratto di lavoro nullo e la transazione su titolo nulla.
si vedano anche la disposizione testamentaria e la donoazione nulla sanati dalla spontanea esecuzione.

sulla CONVALIDA:
il principio è che il negozio nullo non può essere convalidato.
salvo che... (la deroga).

al più si poteva cercare di analizzare la possibilità di estendere le deroghe legali ad ipotesi simili in vista ad es. della volontaria esecuzione del contratto da parte dei privati che ne conoscono la ragione di nullità. e via dicendo.

tuttavia si entra in tal modo nel campo della pura speculazione.
tema da ricercatore non da magistrato.

Da: x "x le tracce erano fattibili.." 20/06/2011 17:04:10
se vedi su altri blog ce ne sono a bizzeffe che dicono che i compiti si facevano a occhi chiusi....non so cosa abbiano seguito....punti di vista insomma...niente è facile e niente è difficile...è soggettivo...se quella cosa l'hai fatta...certo civile era formulata male e cosi viene premiato chi ha scritto x, chi ha scritto y...ecc...un po' come a milano...tipica traccia che si presta ad accogliere di tutto

Da: x mah 20/06/2011 17:06:12
se ci fate caso i temi di magistrato proprio in quanto temi sono elaborati da ricercatore, dottorando....perchè la pratica di magistrato c'è dopo....ergo un dottorando, un ricercatore riescono

Da: x mah 20/06/2011 17:06:17
se ci fate caso i temi di magistrato proprio in quanto temi sono elaborati da ricercatore, dottorando....perchè la pratica di magistrato c'è dopo....ergo un dottorando, un ricercatore riescono

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Da: insospettita x insospettita	19/06/2011 18:30:41
avessi i soldi farei ricorso....!!!Ho speso i miei ultimi averi per pernottare a Roma.....

Da: le tracce erano fattibili e finitela!!!	19/06/2011 18:33:20
tracce normali......chi ha seguito i corsi le sa fare a occhi chiusi.....ai corsi non fanno esercitare tracce generiche...queste tracce premiano chi studia seriamente e da anni..non chi vuole imporvvisare studiando sui temini svolti....ergo le tracce premiano i bravi e i preparati...ma anche fortunati...questo va da sè perchè senza fortuna anche il più bravo è destinato a soccombere...

Da: da chi ce l''ha fatta!	19/06/2011 18:44:15
x "le tracce erano fattibili e finitela!!!!" sfortunatamente devo dirti di non condividere quello che scrivi, ritengo che quelle tracce erano elementari senno' vuote, una offesa per l'intelligenza di chi studia da anni e con passione, ma da quanto ho potuto capire, mi sembra che ci troviamo difronte alla solita solfa:" prof sfigato universitario che nessuno conosce che per gonfiare la propria autostima e farsi un po' di pubblicita' (tanto oggigiorno l'importante e' che se ne parli anche a costo di finire capro espiatorio di futuro ricorso, tanto tutto fa brodo e i caproni seguono) si arroga il diritto cosi' di segnare il destino di persone che coi suoi problemi non centrano nulla!!! Ma il ministero di giustizia e i commissari dove erano????Lo facevano il loro dovere?lo faranno? Poca voglia di lavorare e i crediti comunque arrivano insieme alla lauta retribuzione!!!!

Da: Mah	19/06/2011 19:36:29
per rollo: non colgo il nesso tra il tuo post e la traccia: quali sarebbero i limiti e verso chi opererebbero? i privati manipolano le nullita' o le legge piega l istituo a certi scopi, limitando i privati? io credo che bisognava esaminare tutto il regime delle nullita': testuale, virtuale, strutturale, parziale, nei contratti plurisogettivi, lehittimazione, imprescrittibilita', convalida, rilevabilita' d ufficio, per dire poi che ciascuna "prescrizione" legale contiene una deroga, anche giurisprudenziale in certi casi, con il limite delle: nullita' suturali, liceita' del contratto, artt. 2, 41, ed altri della costi tuzione.

Da: personalmente	19/06/2011 22:11:54
uscirà u nuovo concorso?

Da: Rollo Tommasi	19/06/2011 23:40:57
Allora, Mah, facciamo un'operazione più semplice. Secondo me la traccia si potrebbe esprimere così, cambiando appena i termini: "Profili e limiti alle ipotesi (necessariamente legali) di derogabilità a ciò che la stessa legge prescrive nelle ipotesi di nullità del negozio". Ad esempio: la legge prescrive la forma dell'atto pubblico notarile per alcuni negozi, a pena di nullità. Noi due facciamo quell'atto davanti a chi scopriamo successivamente non essere un notaio. L'atto è nullo. Ma è irrimediabilmente nullo? Dipendesse da noi, lo sarebbe... perchè, come ha già detto qualcuno nei post precedenti, la nullità del negozio (e il suo contrario) non è nella disponibilità delle parti. Però è nelle disponibilità della legge (e dunque anche il suo contrario): allora, in un caso come questo, hai fatto bene a parlare della conversione, come dicevi sopra, perchè la conversione salva il negozio dalla nullità convertendolo in una sorta di negozio "minore" SE NE HA I REQUISITI DI SOSTANZA E DI FORMA (e se ricorrono gli ulteriori requisiti di interesse per le parti a giudizio dell'interprete). Dunque la legge deroga alla legge... e questo è il classico caso in cui l'atto pubblico nullo si converte in valida scrittura privata (salvandosi dalla nullità). Ora, le norme sulla nullità di questo tipo, nel codice, non sono molte: a mio giudizio, bisogna scartare, come ho detto, tutte quelle che prendono atto della nullità. Per Bab: hai ragione tu: nel caso della responsabilità d'equipe è più giusto parlare di attività frazionata che di condotta frazionata. Ho sbagliato io nel resoconto che ho fatto più su: ne ho parlato nella cooperazione colposa in generale, non quando ho attaccato l'argomento dei reati colposi a condotta frazionata. Però ritengo che non sia impossibile nemmeno in questo caso. Nel frattempo, rileggendo i manuali, mi sono accorto che il Fiandaca parla effettivamente di concorso doloso in reato colposo (vi dedica due pagine nell'ultima edizione) ma non a proposito della cooperazione colposa (che non inserisce nel concorso di persone ma nel reato colposo). Insomma, in penale ho combinato un bel casino, rovinando quel po' di buono che avevo fatto. Ultima cosa: 1800-2000 persone a consegnare sono davvero poche, faccio un grosso in bocca al lupo a chi è tra questi.

Da: Rollo Tommasi	19/06/2011 23:46:18
Voglio solo aggiungere che non sono assolutamente d'accordo con ch dice che queste tracce si facevano a occhi chiusi. Ripeto quanto ho detto sopra: nessuna traccia si fa a occhi chiusi. Questa è una cosa che si può dire solo ragionando astrattamente: poi voglio vedere come fai a dirla dopo che ti sei seduto al tuo banchetto e sei rimasto lì a sudare, scrivere, ragionare e ricopiare per otto ore (o qualcosa in meno). Fare bene tre temi, si fa. Passare il concorso, anche. Fare tutto questo a occhi chiusi, non ne ho mai conosciuto nessuno. E, lo ripeto, avendo sostenuto cinque volte questo concorso (la prima non consegnai), di ragazzi che fanno i magistrati ne conosco parecchi.

Da: eila	20/06/2011 07:30:49
Mi fate capire una cosa, ma secondo voi come andava intesa condotta frazionata?

Da: Per Rollo Tommasi	20/06/2011 08:12:16
Ho letto i tuoi interventi su questo forum e vorrei fare una breve osservazione al proposito. Ho come l'impressione che tu voglia far passare per verità assolute le tue personali opinioni, legittime ma discutibili. Per esempio, rispetto al tema di civile, chi lo dice che l'espressione "prescrizioni legali" debba essere necessariamente riferita alle prescrizioni relative alla forma o alla procedura? Il fatto che il legislatore dica che la forma è PRESCRITTA a pena di nullità nell'art. 1325 cc non mi pare elemento sufficiente, visto che ha usato quell'espressione così come poteva usare qualunque altra espressione di significato equivalente (disposta, stabilita ecc.). Ciò non significa che il concetto di "prescrizione" vada riferito solo all'art. 1325 o solo a norme formali/procedurali. La tua è un'opinione legittima come altre, è un tuo modo di impostare il tema. Ci dirai poi se la Commissione lo accetterà. Poi, per quanto riguarda il fatto che non passerai di sicuro, non continuare a ripeterlo facendo il "finto pessimista": si capisce benissimo che speri e credi fortemente di superare gli scritti! E sai bene anche aver parlato di concorso doloso in reato colposo non significa bocciatura automatica, visto che si sente dire di molto peggio anche nei temi di chi passa gli scritti ;) Un saluto e in bocca al lupo

Da: Rollo Tommasi	20/06/2011 08:48:35
Ciao. Sono convinto che la traccia di civile andava impostata in quel modo. Ma è la mia convinzione, questo è chiaro, e vale quanto le altre convinzioni. Esponendo il mio modo di risolvere le tracce, non volevo mettere la croce addosso a nessuno (nel senso di far disperare di un esito positivo a questo concorso): come ha detto qualcuno, sono talmente tante le variabili che, se si è fatto un bel tema sulla nullità in generale, non bisogna pensare che si sia fuori comunque. Ripeto: secondo me quello che volevano i commissari per la traccia di civile era quello che dicevo più sopra. Ma non è che io, per questo, posso sperare di aver fatto un tema perfetto in diritto civile. Per il penale, ho un'altra convinzione, che forse non ho spiegato bene: semplicemente non merito di passare. Non è solo il problema di parlare di concorso doloso in concorso colposo (che poi se il Fiandaca, che io ho studiato, ne parla, è pur vero che quasi tutti gli altri non ne parlano affatto, e, COSA PIU' IMPORTANTE, pare che la stessa giurisprudenza non prenda proprio in considerazione la figura). In realtà ho impostato il tema senza nemmeno ricordare questa (fumosa) figura e senza parlare del mero concorso di cause indipendenti. Non merito di passare: questo è tutto. Tu non hai torto: una piccola speranza si è potuta desumere dai miei post quando ho chiesto quanti di noi hanno consegnato. E' una strada che non avrei voluto percorrere: sperare di passare per demeriti altrui più che meriti miei. E' chiaro che succede anche questo, però a me è sempre sembrato importante essere onesti con se stessi: se pensi di non meritare una cosa, è giusta che tu lo dica a te stesso. Insomma la mia (sebbene sia napoletano) non è scaramanzia. Post come i tuoi sono quelli che mi aspetto su questo forum. Quando ho scritto dei temi - stimolato dal fatto che non mi pareva di vedere sul forum soluzioni convincenti della traccia di civile - era proprio per confrontarmi con opinioni come la tua, perchè ormai quel che abbiamo fatto è dentro le buste e non si può più cambiare: secondo me, a questo punto, la cosa migliore è confrontarci, e (proprio perchè tutto è compiuto) farlo con tranquillità. Se ti va, potresti anche esporre la soluzione che hai dato alle tracce. Un saluto.

Da: Rollo Tommasi (per Eila)	20/06/2011 08:56:01
Posso dirti dell'esempio (in tema di reato doloso, però) che fa il Fiandaca in tema di condotta frazionata: la condotta di chi avvelena una persona attraverso successive somministrazioni di sostanze velenose (una dose al giorno, ad esempio), quando di per sé nessuna di queste dosi è mortale ma, tutte insieme causano la morte del soggetto. La condotta è posta in essere dalla stessa persona (o anche da più persone) ed è frazionata anche perchè nessuna delle singole condotte è in grado di porre in essere il reato (addirittura, tutte le condotte tranne una di esse non sarebbero in grado). Ho trovato anche, però, chi intende condotta frazionata nel concorso come condotta frazionata tra più persone (e qui entrerebbe in gioco anche la responsabilità d'equipe).

Da: mah	20/06/2011 10:15:57
Per ROLLO preliminarmente, la condotta frazionata si riferisce di solito a reati dolosi. la condotta presa in considerazione dalla norma può cioè realizzarsi in più atti esecutivi che stanno insieme grazie al dolo. una condotta frazionata colposa darebbe luogo a concorso di cause indipendenti non a concorso. in assenza di studi che non intendo fare sul punto, non avendone inrteresse, penserei che la commissione ha voluto darsi un tono redigendo tracce tecnicamente sbagliate. se ciò è vero allora probabilmente intendeva la fattispecie con competenze ripartite, obblighi divisi, ecc.ecc. vedi anche infortuni sul lavoro. sul civile: mi continua a essere poco chiara la tua soluzione. la convalida è un istituto che tende a conservare il contratto, come la conversione, come la nullità parziale, come avviene nei casi di vizio di una sola parte nel contratto plurilaterale. salvo che... penso che il tema riguardava il rapporto tra autorità e libertà. e perciò andava esaminato dal punto di vista del legislatore non dei privati.

Da: x quest''ultimo	20/06/2011 11:13:02
penso che il tema RIGUARDASSE

Da: eila	20/06/2011 11:30:58
Grazie per le risposte, se devo dire la mia credo che entrambe le alternative fossero logiche ma una delle due inevitabilmente sbagliata. Cmq credo che un modo del genere di elaborare le tracce sia fortemente sbagliato.. Perchè non è a livello interpretativo che si testa la capicità del candidato.

Da: mah	20/06/2011 12:13:17
per quell'ultimo: "tu fatti i cazzi toi" (by cetto la qualunque).

Da: Ste	20/06/2011 12:31:18
Ciao a tutti volevo condividere con voi questo Quando ho consegnato ho chiesto alla commissione se le deroghe alla nullità le intendevano in senso legale o convenzionale E mi hanno risposto entrambe .. Io ho parlato solo di deroghe legali , ossia nuove forme di nullità , nullità di protezione ...

Da: sibari	20/06/2011 12:35:09
scusate, avete un link dove trovare degli schemi proposti x la soluzione dei temi?grazie a tutti

Da: x ste	20/06/2011 12:35:25
eh ma dire entrambe è troppo....come dire: che avete scritto scritto.....passerà di tutto..come a milano.......

Da: mah	20/06/2011 12:54:53
per STE le deroghe dei privati al regime delle nullità non esistono. a meno di ipotizzare congegni negoziali finalizzati all'aggiramento della norma cogente. ma non vedo come possa ricondursi questa tematica alla traccia. e poi quali sarebbero i limiti?? non ripetiamo assurdità in maniera acritica. la nullità limita il diritto dispositivo. non consente di giuridicizzare un assetto di interessi voluto dai privati. si vede bene allora che il tama è quello dell'uso della nullità da parte del legislatore che interviene ora per salvare i valori giuridici, ora per tutelare una parte debole, ora per recuperare certi effetti del contratto nulla eseguito dalle parti. i limiti sono quelli della liceità: il contratto illecito non può essere convalidato, il rapporto di lavoro con causa illecita non viene neppure in parte salvato, la transazione su titolo nulla è valida ma su titolo illecito no. ecc.ecc. altro limite è la nullità strutturale. ovviamente. e poi ci sono le possibili violazioni della costituzione.

Da: Rollo Tommasi per Mah	20/06/2011 12:59:52
Sul penale: in parte sono d'accordo con te: una condotta frazionata colposa può dare luogo a cause indipendenti, e in questo caso la commissione non avrebbe sbagliato, nel senso che sostengono molti manuali, e cioè che il legislatore ha usato il termine "cooperazione" proprio perchè non considerava (all'epoca) quell'ipotesi un vero e proprio concorso. La condotta frazionata colposa può essere anche concorso (o cooperazione, se preferiamo utilizzare il termine di legge): gli stessi manuali di cui sopra affermano che dipende dall'elemento soggettivo. Nel concetto di frazionamento non c'è alcunché che riguardi l'elemento soggettivo, quindi quel tipo di condotta può realizzarsi indifferentemente in tutte due le ipotesi (casi di cooperazione e casi di condotte autonome perchè non avvinte da un vincolo soggettivo). Sul civile sono io che non capisco: perchè parlare di convalida in un tema sulle nullità? Per me la differenza la fa sempre l'interpretazione del termine "prescrizioni": se lo intendi come sinonimo di disposizioni allora parli di tutte le nullità del codice, senza problema; se lo intendi come obblighi cui la legge ti mette di fronte per evitare la nullità, allora non tutte le norme sulla nullità sono costruite così, in quante molte prendono semplicemente atto di una nullità, senza prescrivere nulla prima, e (per la maggior parte) senza preveder deroghe dopo.

Da: Miriam G	20/06/2011 13:02:20
ciao a tutti! anch'io sono reduce dalla tre giorni a Roma.. premetto subito che nn ho consegnato avendo già "sprecato" una possibilità a Luglio scorso e nn essendo assolutamente soddidfatta del tema di amministrativo. Vorrei dire la mia. La traccia di Civile secondo me andava svolta, come peraltro qualcuno a già esposto, premettendo una analisi delle varie ipotesi di nullità (virtuale, strutturale, testuale), per poi proseguire con una disamina del regime giuridico ordinario in tema di nullità (artt. 1419 e ss.). In seguito (scomponendo la traccia in due parti, di cui la prima: "Profili di derogabilità..") bisognava segnalare tutte le ipotesi di deroga al regime ordinario, menzionando alcune delle ipotesi speciali derogatorie più rilevanti (es. nullità parziale, art. 36 Cod. Cons., Art. 2126 c.c. etc.). Infine concludere con una "riflessione" sulla seconda parte della traccia: "Limiti alla derogabilità" che secondo me era riferibile al problema della configurabilità di un potere di deroga convenzionale (id est autonomia contrattuale). La traccia di Penale secondo me, come quella di civile, era molto "istituzionale". Secondo me doveva aricolarsi come segue: 1. intro sulla tematica del concorso di persone nel reato (funzione incriminatrice e funzione di disciplina; tesi dell'autonomia della fattispecie concursuale etc) 2. analisi dell'istituto della cooperazione colposa partendo dall'elemento oggettivo (ambito applicativo, tipologia di contributo, modello causale, evento); per poi analizzare l'elemento soggettivo richiesto ai fini della configurabilità del concorso colposo (quindi i due principali orientamenti in materia). 3. si poteva, secondo me, anche fare giusto un cenno alle figure più controverse: concorso omissivo nel delitto colposo altrui; concorso doloso del delitto colposo. 4.riguardo alla "condotta frazionata", secondo me doveva leggersi in relazione alla tematica della cooperazione colposa, quindi con riferimento alla configurabilità di questo nelle ipotesi in cui i singoli contributi si esplichino, per così dire, in condizioni spazio-temporali diverse, quindi ad es responsabilità medica di equipe (io ho pensato al problema degli interventi di trapianto di organi in cui l'espianto è eseguito prima e da soggetti diversi e il trapianto successivamente) Per amministrativo... beh mi piacerebbe sapere la vostra ..

Da: x tutti	20/06/2011 15:38:38
ragazzi in risposta a chi pensa che i consegnanti per la diffcoltà delle tracce siano stati pochi -in attesa dei dati ufficiali-, vorrei dire che non è detto che c'è gente che si ritira per la difficoltà....ci può essere gente che si ritira perchè va solo per un'esperienza e anche se fosse uscita una stronzata di traccia non avrebbe consegnato....oppure ci sono persone non interessate a consegnare che vanno al concorso per dare, diciamo cosi, un sostegno morale all'amico o al parente con la stessa lettera..... e poi quanti l'anno scorso hanno svolto compiti in linea con quelli svolti sui vari siti e si sono beccati 3 NI....quindi il confronto rispetto agli svolgimenti lascia il tempo che trova.....intendo dire che chi non ha svolto il tema come la maggioranza o come quel certo sito che lo ha pubblicato può stare tranquillo al pari degli altri....perchè anche chi lo ha fatto come sta sul sito può ritrovarsi NI perchè alla commissione non piace cmq......quindi fortuna amici solo fortuna

Da: x le tracce erano fattibili e finitela!!!	20/06/2011 16:15:47
Ti sbagli: nella mia comitiva c'era gente che aveva fatto il corso di Caringella ed è rimasto inorridito x le tracce di amministrativo e civile!!

Da: eila	20/06/2011 16:32:27
Ma come diamine si fa a utilizzare il termine condotta frazionata... Uno scandalo

Da: mah	20/06/2011 16:49:53
Infatti, se il riferimento era alla colpa di equipe è impropria la locuzione condotta frazionata. comunque tutti i forumisti che riportano il loro tema non dicono: per il penale quali sono i criteri di imputazione della responsabilità, e se detti criteri divergono nella c.d. condotta frazionata. per il civile, quali sono i limiti. concordo con MIRIAM G (sta per punto G?!) tranne che per la parte appunto dei limiti. i privati non derogano a norme imperative se non tramite la frode alla legge, anche sub specie di negozio indiretto, collegato. a mio parere essi sono quelli della liceità e della nullità strutturale, oltre chè quelli costituzionali (parità delle parti, iniziativa economica libera, ecc.ecc.). si veda il contratto di lavoro nullo e la transazione su titolo nulla. si vedano anche la disposizione testamentaria e la donoazione nulla sanati dalla spontanea esecuzione. sulla CONVALIDA: il principio è che il negozio nullo non può essere convalidato. salvo che... (la deroga). al più si poteva cercare di analizzare la possibilità di estendere le deroghe legali ad ipotesi simili in vista ad es. della volontaria esecuzione del contratto da parte dei privati che ne conoscono la ragione di nullità. e via dicendo. tuttavia si entra in tal modo nel campo della pura speculazione. tema da ricercatore non da magistrato.

Da: x "x le tracce erano fattibili.."	20/06/2011 17:04:10
se vedi su altri blog ce ne sono a bizzeffe che dicono che i compiti si facevano a occhi chiusi....non so cosa abbiano seguito....punti di vista insomma...niente è facile e niente è difficile...è soggettivo...se quella cosa l'hai fatta...certo civile era formulata male e cosi viene premiato chi ha scritto x, chi ha scritto y...ecc...un po' come a milano...tipica traccia che si presta ad accogliere di tutto

Da: x mah	20/06/2011 17:06:12
se ci fate caso i temi di magistrato proprio in quanto temi sono elaborati da ricercatore, dottorando....perchè la pratica di magistrato c'è dopo....ergo un dottorando, un ricercatore riescono

Da: x mah	20/06/2011 17:06:17
se ci fate caso i temi di magistrato proprio in quanto temi sono elaborati da ricercatore, dottorando....perchè la pratica di magistrato c'è dopo....ergo un dottorando, un ricercatore riescono