Mininterno.net FORUM - CONCORSO MAGISTRATURA 15 GIUGNO TRACCE

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CONCORSO MAGISTRATURA 15 GIUGNO TRACCE
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Da: gabryYYYYY 22/06/2011 17:44:17
qualcuno sa dirmi di preciso in quanti hanno consegnato?
GRAZIE

Da: F.F. x nick86 22/06/2011 18:14:32
La traccia dice testualmente "in tema di nullità negoziali".
Nè "con" riferimento nè "in" riferimento, ma "in tema di"

Il tema è ben delimitato, e riguarda le nullità negoziali (quindi, nessuna possibilità che potesse riguardare la prescrizione). Cappello sulle nullità in generale e poi cercare di scoprire quali ca##o sono i limiti entro i quali tali norme sono derogate da altre norme.

Da: derogabilità delle nullità 22/06/2011 18:24:32
mi interessa molto questo tema della derogabilità ad iniziativa delle parti del regime delle nullità. Milena82, che dice di avere dimestichezza con la materia, sostiene che ciò sia possibile, confondendo ipotesi in cui la LEGGE ammette regimi derogatori (legali) allo statuto generale delle nullità (come nelle nullità del consumatore) con ipotesi in cui le parti pattuiscano che il regime delle nullità, previsto dalla legge, non si applichi o si applichi diversamente. Questo è un grave errore, che costerebbe l'esame di diritto privato, altro che concorso in magistratura. L'esempio sul patto marciano è del tutto fuori pista, perchè tale patto non è una deroga negoziale al patto commissorio, ma è una fattispecie legale completamente diversa, la cui diversità sta proprio nel fatto che la differenza del prezzo della cosa data in pegno, soddisfatto il creditore, viene versata al debitore, quindi la - diversa - fattispecie del patto commissorio non viene proprio in questione. Occorre rispolverare le nozioni di fattispecie astratta e di norme derogabili e inderogabili, per avere chiaro questo tema. Questa traccia così sibillina era volta proprio a capire quanti tra i candidati fossero padroni dei principi generali in tema di diritto civile e probabilmente ha raggiunto il suo scopo.

Da: aspirante che ode 22/06/2011 19:41:54
dal fatto che siete in tale contrasto di idee si deduce che il tema era opinabile e si potevano dire un sacco di cose diverse, non c'è una verità assoluta su come andava svolto il tema. d'altra parte il diritto è sempre stato così.

Da: Nick 86, x F.F. 22/06/2011 19:46:30
Ah ok! Ancora meglio se era scritto direttamente "in tema di nullità negoziali", così si poteva entrare direttamente nel merito come hai detto tu...

Da: princess1985 23/06/2011 08:30:28
Facciamo ricorso??????!!
Ci sono almeno 3 validi motivi per invalidarlo:
1) la commissione non è stata pubblicata ufficialmente nei giorni previsti (anche se su un sito c'era già)
2) è uscita una traccia (di amministrativo) trattata da uno dei commissari in una delle sue monografie
3) sono stati trovati codici annotati e cellulari

Vi sembra sufficiente??è uno schifo!
Ora la ciliegina è che passano anche i compiti scarsi solo perchè devono fare numero....allora tocchiamo proprio il fondo

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Da: x princess 1985 23/06/2011 10:44:11
Io ci sto a fare ricorso ho parlato con molti ragazzi pronti a fare ricorso occorre solo riunirsi al più presto e parlarne....e accordarsi

Da: bab 23/06/2011 11:19:20
concordo pienamente. a prescindere da come andrà il concorso (un conto è ragionare comodamente seduti in poltrona, altro è in quella famigerata sede) una considerazione mi pare abbastanza plausibile.
Lo statuto delle nullità non può che essere chiuso, cioè non disponibile dalle parti. Credo, invece, si riferisse (la traccia) ad ipotesi sì derogatorie del regime 'ordinario' di operatività delle nullità negoziali, ma pur sempre legislativamente contemplate. NON anche subspecie di autonomia delle parti! E, infatti, all'interno dello stesso codice civile sussistono deroghe al regime ordinario ma tassativamente contemplate dal legislatore. Insomma la derogabilità - credo - è sempre ex lege.

Da: summer25 23/06/2011 11:27:42
sul sito della casa editrice di gar ho letto come andava svolto secondo loro la traccia di civile. Non riesco a postare il linK, me lo dà come spam ma se spulciate su quel sito trovate tutto.

Da: summer25 23/06/2011 11:28:56
Si indica uno schema possibile di svolgimento dell'elaborato e le relative parti del Manuale di diritto civile, Neldiritto Editore, 2010, del Manuale compatto di diritto civile, Neldiritto Editore, 2011, e del Corso Ragionato di Civile, Neldiritto Editore, 2011 dai quali trarre gli argomenti per svilupparlo.

A. IL REGIME CODICISTICO CLASSICO DELLA NULLITÀ

1) Giuseppe CHINÈ - Andrea ZOPPINI - Marco FRATINI, Manuale di diritto civile, Neldiritto Editore, 2010, 1137, 1140-1143

2) Marco FRATINI, Manuale compatto di diritto civile, Neldiritto Editore, 2011, pagg. 510-513

3) Marco FRATINI, Corso Ragionato di Civile, Neldiritto Editore, 2011, Volume II, pagg. 458-460;

Da: summer25 23/06/2011 11:30:22
B. LE DEROGHE LEGALI "CLASSICHE" AL REGIME (in particolare, testamento e donazione)

1) Giuseppe CHINÈ - Andrea ZOPPINI - Marco FRATINI, Manuale di diritto civile, Neldiritto Editore, 2010, pagg. 379, 459.

2) Marco FRATINI, Manuale compatto di diritto civile, Neldiritto Editore, 2011, pagg. 513-514, 1266, 1309.

3) Marco FRATINI, Corso Ragionato di civile, Neldiritto Editore, 2011, Volume II, pagg. 460-461

Da: Vito1 23/06/2011 11:53:30
Per me (che non ho partecipato al concorso), la traccia di civile doveva essere affrontata così:
- cappello sulle nullità, distinguendo tra assoluta e relativa (o di protezione), nonchè differenziando le nullità negoziali da quelle previste in materia matrimoniale, familiare, testamentaria, condominiale e societaria;
- la nullità negoziale classica (assoluta) prevista dal codice civile è posta a tutela di interessi superiori pubblici, per cui essa è ontologicamente sottratta alla disponibilità delle parti;
- le nullità di protezione previste dalla legislazione consumeristica e più in generale a tutela del contraente debole hanno anch'esse natura, di regola, inderogabile, in quanto qualora se ne permettesse in via generale la derogabilità delle parti, se ne avvantaggerebbe certamente il contraente forte che imporrebbe le deroghe eliminando così la possibilità del contraente debole di far valere la nullità delle clausole viziate;
- tuttavia, è possibile a mio parere ritenere l'ammissibilità di una deroga pattizia alla nullità di protezione laddove la deroga stessa realizzi in concreto un aumento della tutela prevista in astratto dalla prescrizione legale. In pratica le prescrizioni legali sulle nullità relative possono essere derogate solo qualora la deroga stessa dia luogo ad una più intensa tutela del soggetto in cui favore la nullità fu prevista dal legislatore.

Grazie per l'attenzione!

Da: princess1985 23/06/2011 14:04:58
allora apriamo un post per il ricorso

Da: per Vito1 23/06/2011 15:22:39
Le tue giuridiche considerazioni mi lasciano tendenzialmente perplesso.
Spiego di seguito il perchè.
Innanzitutto occorre premettere la natura di negozio giuridico del testamento nonchè del matrimonio, onde la tua differenziazione tra nullità negoziali e nullità testamentarie/matrimoniali non appare poter trovare un suo coerente fondamento nel nostro sistema ordinamentale positivo.
Inoltre, sembra opportuno aggiungere che la tua tendenziale circoscrizione delle nullità derogabili a quelle di ordine relativo-protezionistico non pare essere sufficiente alla luce della considerazione che di nullità nel nostro sistema ve ne sono di diverse tipologie e ben altre possono essere considerate derogabili, percui occorreva vagliare l'intera gamma delle nullità ordinamentali e verificarne di volta in volta la natura derogabile o non.
Non vedo poi come possa essere in concreto aumentata la tutela nei riguardi del soggetto in cui favore venga dal legislatore comminata la nullità, visto che già la norma sulla nullità di protezione alla quale alludi conferisce un plus di tutela che la disciplina ordinaria non consente, talchè appare difficile immaginare esempi concreti di tale maggiorazione di tutela accettata dalla controparte.
Voglia tu auspicabilmente replicare.

Da: ginetto 23/06/2011 15:57:40
A mio viso l'errore in cui sono caduti in tanto è stato quello di pensare che i limiti di derogabilità fossero riferiti alla nullità.
Tali limiti attengono, invece, alle PRESCRIZIONI LEGALI in tema di nullità cioè alle regole elencate agli artt. 1421 e ss c.c.
La traccia, cioè, non chiede i casi in cui non opera la nullità (dov'è, infatti, in questi casi la derogabilità atteso che tali ipotesi sono tipizzate dal legislatore), ma quelli in cui non operano le sue prescrizioni, cioè la legittimazione assoluta, la rilevabilità d'ufficio, il divieto di convalida del contratto nullo ecc. ecc.
Ebbene tali deroghe le troviamo nella legislazione speciale in materia di nullità protezionistiche che per la loro diversa finalità sono relative ( e non assolute) e parziali.
Un particolare aspetto è poi quello della rilevabilità d'ufficio di tali nullità.
Con riferimento ai limiti della derogabilità occoreva allora chiedersi se queste deroghe possono consentire al giudice anche la sostituzione della clausola nulla.
Il legislatore speciale prevede, infatti, in queste nullit, la sola caducazione della clausola per il resto il contratto rimane.
Può il giudice sostituire la clausola nulla andando oltre, cioè, il dato normativo?
L'unica ipotesi prevista in tal senso è quella disciplinata dall'art. 7, 3 comma, D. Lgs. 231/02

Da: summer25 23/06/2011 16:03:20
esatto

Da: summer25 23/06/2011 16:12:13
prima della nullità di protezione, però, bisognava trattare le ipotesi previste dagli artt. 590 e 799 c.c.

Da: summer25 23/06/2011 16:13:46
ci sono persone che hanno fatto il tema sulla prescrizione, non so come l'hanno collegata alla nullità. Non so se hanno consegnato o meno.

Da: ginetto 23/06/2011 17:16:53
Si il riferimento agli artt. 590 e 799 c.c. ci può stare... sono anch'esse ipotesi che rappresentano una "deroga" all'art. 1423 c.c
Tuttavia ritengo che l'intenzione della commissione fosse quella di riferirsi alle nullità europee.
Ciò perchè le ipotesi di deroghe presenti all'interno del codice non sono tecnicamente delle deroghe per il fatto che esse sono state previste dallo stesso legislatore del '42.
Di deroga può più propriamente parlarsi con riferimento alla legislazione speciale che ha finito con il rivisitare e superare alcuni principi classici del diritto comune.
Tale legislazione ha mutato il ruolo dell'autonomia privata, del contratto (tant'è che oggi si parla addirittura di un terzo contratto) e delle sue patologie con particolare riguardo alla nullità.
E' qui allora che si ravvisano le deroghe in quanto si sta configurando un (sotto)sistema, "nuovo" rispetto a quello classico, che ha portato a parlare di una vera e propria "decodificazione".
Ed è in questo mutato contesto che la nullità e le sue regole (prescrizioni legali) si atteggiano diversamente atteso il diverso ruolo e la diversa finalità che si propongono.
In definitiva è errato, come ho letto in molti post, voler ricostruire il tema come individuazione dei casi in cui non opera la nullità (aberrante il post di milena82 che, ritendo di conoscere il diritto civile erra clamorosamente (per usare un'espressione del suo Gazzoni che dovrebbe studiare) quando afferma che il patto marciano rappresenta una deroga da parte dei privati al patto commissorio senza sapere che si tratta di fattispecie diverse tant'è che l'uno è valido e non rappresenta alcuna deroga alla nullità, mentre l'altro è nullo). Così come è errato (sempre Milena82) dire che la traccia riguardava le ipotesi in cui l'autonomia privata può derogare alla nullità.
La cosa non esiste da nessuna parte: l'unica ipotesi in cui si può evitare che una clausola nulla possa condurre alla nullità dell'intero contratto è quella della sostituzione autonomatica di cui all'art. 1419, 2 comma, che avviene, però, solo con norma imperativa giammai con norma dispositiva.
Questa, certo, poteva essere un'ottima chiave di lettura della traccia ma tale ipotesi, al di là di qualche affascinante ricostruzione della dottrina, non trova riconoscimento da nessuna parte.
E, aggiungo, in ogni caso la possibilità di sostituire la clausola nulla con il diritto dispositivo abusivamente derogato non è rimesso alle parti, ma al giudice.
Ma, come ho detto prima, l'unica ipotesi in cui ciò è oggi consentito è quella di cui al 3 comma, art. 7, D. Lgs. 231/02

Da: aspirante che ode 23/06/2011 18:01:58
deroga alle nullità o alle prescrizioni legali sulle nullità è una sottile distinzione che non vuol dir nulla, il senso è lo stesso

Da: summer25 23/06/2011 18:03:12
sto leggendo un file su internet che tratta di un orientamento dottrinale e giurisprudenziale che limita la rilevabilità ex officio della nullità relativa ai casi in cui ciò coincida con una tutela più incisiva del contraente debole. Sto sintetizzando al massimo ovviamente, ma in questo senso vanno intese le "deroghe convenzionali" se proprio vogliamo parlarne, anche se l'espressione mi sembra forzata. Tuttavia, è il titolo che giuristi molto più autorevoli di me hanno dato al paragrafo.

Da: ginetto 23/06/2011 18:08:00
per aspirante che ode
Il senso non è lo stesso.
In un caso non viene proprio in rilievo la nullità.
Nell'altro c'è la nullità ma questa si atteggia diversamente rispetto alle regole classiche (per es. riguarda solo alcune clausole, è rilevabile d'ufficio dal giudice solo se ricorra un interesse della parte debole, c'è una legittimazione relativa anzichè assoluta, ecc.)
Come si fa a dire che è la stessa cosa????

Da: concorso irregolare 23/06/2011 21:13:41
Al padiglione 6 : codici ANNOTATI con Giurisprudenza ( ammin, civ, e penale)con tanto di timbro ministeriale!!
LA vigil e la Commissione non prendono nessun provvedimento . Altro che espulsione......
La presa in giro è evidente...ma i candidati puliti vengono lasciati senza risposte.
Altro che serietà e preparazione. E' uno schifo.

Da: bimbo 23/06/2011 22:20:51
a quando i fatti, dopo le chiacchiere?

Da: princess1985 23/06/2011 23:02:17
Fatti non parole!

Da: per concorso irregolare 23/06/2011 23:33:39
se davvero hai visto codici annotati con il timbro ministeriale, perchè non l'hai fatto rilevare in sede di concorso? che senso ha dirlo adesso che non si può più fare nulla?

Da: Vito 1 x summer25 23/06/2011 23:58:37
Proprio quello che ho teorizzato io stamattina... mi dici dove posso trovare su internet il file che hai letto? Grazie.

Da: Vito 1 24/06/2011 00:21:39
Voglio poi ribadire che, a mio parere, è opportuno distinguere tra le varie nullità codicistiche che non sono tutte uguali. In particolare, x rispondere all'obiezione che è stata avanzata, assai peculiari sono le nullità matrimoniali, assai diverse da quelle negoziali. Quanto dico ha un "coerente fondamento normativo". Il libro I del codice civile, infatti, entrò in vigore nel 1939, il resto del codice nel '42. La materia matrimoniale risente ancora del regime del c.c. del 1865, ove non si distingueva tra nullità e annullabilità, ma tra nullità assolute (più gravi) e relative (meno gravi). La distinzione tra nullità e annullabilità in campo matrimoniale è dunque più flebile che in materia negoziale. Es. matrimonio nullo ex art. 117, comma 1, che può essere impugnato da chiunque abbia interesse, tuttavia la relativa azione deve essere proposta nel termine decadenziale di 1 anno (e non in ogni tempo, come le nullità negoziali). Altro esempio l'art. 119 c.c.
Ancora diversa la nullità in materia testamentaria, in cui in sintesi si cerca di salvaguardare, ove possibile, la volontà del testatore... ancora diverse la nullità in materia condominiale e societaria... ora devo scappare... alla prossima puntata!

Da: mimmo2 24/06/2011 02:42:33
qualcuno ha letto le soluzioni delle tracce su jus..to..win?

Da: x ginetto 24/06/2011 07:41:02
ma che diavolo di differenza c'è, piantala di fare il finto giurista raffinato
se si deroga alla norma che prevede una nullità significa che sto derogando alla nullità medesima, cioè al contenuto della norma.....a che accidenti vorresti derogare senno?!

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Da: gabryYYYYY	22/06/2011 17:44:17
qualcuno sa dirmi di preciso in quanti hanno consegnato? GRAZIE

Da: F.F. x nick86	22/06/2011 18:14:32
La traccia dice testualmente "in tema di nullità negoziali". Nè "con" riferimento nè "in" riferimento, ma "in tema di" Il tema è ben delimitato, e riguarda le nullità negoziali (quindi, nessuna possibilità che potesse riguardare la prescrizione). Cappello sulle nullità in generale e poi cercare di scoprire quali ca##o sono i limiti entro i quali tali norme sono derogate da altre norme.

Da: derogabilità delle nullità	22/06/2011 18:24:32
mi interessa molto questo tema della derogabilità ad iniziativa delle parti del regime delle nullità. Milena82, che dice di avere dimestichezza con la materia, sostiene che ciò sia possibile, confondendo ipotesi in cui la LEGGE ammette regimi derogatori (legali) allo statuto generale delle nullità (come nelle nullità del consumatore) con ipotesi in cui le parti pattuiscano che il regime delle nullità, previsto dalla legge, non si applichi o si applichi diversamente. Questo è un grave errore, che costerebbe l'esame di diritto privato, altro che concorso in magistratura. L'esempio sul patto marciano è del tutto fuori pista, perchè tale patto non è una deroga negoziale al patto commissorio, ma è una fattispecie legale completamente diversa, la cui diversità sta proprio nel fatto che la differenza del prezzo della cosa data in pegno, soddisfatto il creditore, viene versata al debitore, quindi la - diversa - fattispecie del patto commissorio non viene proprio in questione. Occorre rispolverare le nozioni di fattispecie astratta e di norme derogabili e inderogabili, per avere chiaro questo tema. Questa traccia così sibillina era volta proprio a capire quanti tra i candidati fossero padroni dei principi generali in tema di diritto civile e probabilmente ha raggiunto il suo scopo.

Da: aspirante che ode	22/06/2011 19:41:54
dal fatto che siete in tale contrasto di idee si deduce che il tema era opinabile e si potevano dire un sacco di cose diverse, non c'è una verità assoluta su come andava svolto il tema. d'altra parte il diritto è sempre stato così.

Da: Nick 86, x F.F.	22/06/2011 19:46:30
Ah ok! Ancora meglio se era scritto direttamente "in tema di nullità negoziali", così si poteva entrare direttamente nel merito come hai detto tu...

Da: princess1985	23/06/2011 08:30:28
Facciamo ricorso??????!! Ci sono almeno 3 validi motivi per invalidarlo: 1) la commissione non è stata pubblicata ufficialmente nei giorni previsti (anche se su un sito c'era già) 2) è uscita una traccia (di amministrativo) trattata da uno dei commissari in una delle sue monografie 3) sono stati trovati codici annotati e cellulari Vi sembra sufficiente??è uno schifo! Ora la ciliegina è che passano anche i compiti scarsi solo perchè devono fare numero....allora tocchiamo proprio il fondo

Da: x princess 1985	23/06/2011 10:44:11
Io ci sto a fare ricorso ho parlato con molti ragazzi pronti a fare ricorso occorre solo riunirsi al più presto e parlarne....e accordarsi

Da: bab	23/06/2011 11:19:20
concordo pienamente. a prescindere da come andrà il concorso (un conto è ragionare comodamente seduti in poltrona, altro è in quella famigerata sede) una considerazione mi pare abbastanza plausibile. Lo statuto delle nullità non può che essere chiuso, cioè non disponibile dalle parti. Credo, invece, si riferisse (la traccia) ad ipotesi sì derogatorie del regime 'ordinario' di operatività delle nullità negoziali, ma pur sempre legislativamente contemplate. NON anche subspecie di autonomia delle parti! E, infatti, all'interno dello stesso codice civile sussistono deroghe al regime ordinario ma tassativamente contemplate dal legislatore. Insomma la derogabilità - credo - è sempre ex lege.

Da: summer25	23/06/2011 11:27:42
sul sito della casa editrice di gar ho letto come andava svolto secondo loro la traccia di civile. Non riesco a postare il linK, me lo dà come spam ma se spulciate su quel sito trovate tutto.

Da: summer25	23/06/2011 11:28:56
Si indica uno schema possibile di svolgimento dell'elaborato e le relative parti del Manuale di diritto civile, Neldiritto Editore, 2010, del Manuale compatto di diritto civile, Neldiritto Editore, 2011, e del Corso Ragionato di Civile, Neldiritto Editore, 2011 dai quali trarre gli argomenti per svilupparlo. A. IL REGIME CODICISTICO CLASSICO DELLA NULLITÀ 1) Giuseppe CHINÈ - Andrea ZOPPINI - Marco FRATINI, Manuale di diritto civile, Neldiritto Editore, 2010, 1137, 1140-1143 2) Marco FRATINI, Manuale compatto di diritto civile, Neldiritto Editore, 2011, pagg. 510-513 3) Marco FRATINI, Corso Ragionato di Civile, Neldiritto Editore, 2011, Volume II, pagg. 458-460;

Da: summer25	23/06/2011 11:30:22
B. LE DEROGHE LEGALI "CLASSICHE" AL REGIME (in particolare, testamento e donazione) 1) Giuseppe CHINÈ - Andrea ZOPPINI - Marco FRATINI, Manuale di diritto civile, Neldiritto Editore, 2010, pagg. 379, 459. 2) Marco FRATINI, Manuale compatto di diritto civile, Neldiritto Editore, 2011, pagg. 513-514, 1266, 1309. 3) Marco FRATINI, Corso Ragionato di civile, Neldiritto Editore, 2011, Volume II, pagg. 460-461

Da: Vito1	23/06/2011 11:53:30
Per me (che non ho partecipato al concorso), la traccia di civile doveva essere affrontata così: - cappello sulle nullità, distinguendo tra assoluta e relativa (o di protezione), nonchè differenziando le nullità negoziali da quelle previste in materia matrimoniale, familiare, testamentaria, condominiale e societaria; - la nullità negoziale classica (assoluta) prevista dal codice civile è posta a tutela di interessi superiori pubblici, per cui essa è ontologicamente sottratta alla disponibilità delle parti; - le nullità di protezione previste dalla legislazione consumeristica e più in generale a tutela del contraente debole hanno anch'esse natura, di regola, inderogabile, in quanto qualora se ne permettesse in via generale la derogabilità delle parti, se ne avvantaggerebbe certamente il contraente forte che imporrebbe le deroghe eliminando così la possibilità del contraente debole di far valere la nullità delle clausole viziate; - tuttavia, è possibile a mio parere ritenere l'ammissibilità di una deroga pattizia alla nullità di protezione laddove la deroga stessa realizzi in concreto un aumento della tutela prevista in astratto dalla prescrizione legale. In pratica le prescrizioni legali sulle nullità relative possono essere derogate solo qualora la deroga stessa dia luogo ad una più intensa tutela del soggetto in cui favore la nullità fu prevista dal legislatore. Grazie per l'attenzione!

Da: princess1985	23/06/2011 14:04:58
allora apriamo un post per il ricorso

Da: per Vito1	23/06/2011 15:22:39
Le tue giuridiche considerazioni mi lasciano tendenzialmente perplesso. Spiego di seguito il perchè. Innanzitutto occorre premettere la natura di negozio giuridico del testamento nonchè del matrimonio, onde la tua differenziazione tra nullità negoziali e nullità testamentarie/matrimoniali non appare poter trovare un suo coerente fondamento nel nostro sistema ordinamentale positivo. Inoltre, sembra opportuno aggiungere che la tua tendenziale circoscrizione delle nullità derogabili a quelle di ordine relativo-protezionistico non pare essere sufficiente alla luce della considerazione che di nullità nel nostro sistema ve ne sono di diverse tipologie e ben altre possono essere considerate derogabili, percui occorreva vagliare l'intera gamma delle nullità ordinamentali e verificarne di volta in volta la natura derogabile o non. Non vedo poi come possa essere in concreto aumentata la tutela nei riguardi del soggetto in cui favore venga dal legislatore comminata la nullità, visto che già la norma sulla nullità di protezione alla quale alludi conferisce un plus di tutela che la disciplina ordinaria non consente, talchè appare difficile immaginare esempi concreti di tale maggiorazione di tutela accettata dalla controparte. Voglia tu auspicabilmente replicare.

Da: ginetto	23/06/2011 15:57:40
A mio viso l'errore in cui sono caduti in tanto è stato quello di pensare che i limiti di derogabilità fossero riferiti alla nullità. Tali limiti attengono, invece, alle PRESCRIZIONI LEGALI in tema di nullità cioè alle regole elencate agli artt. 1421 e ss c.c. La traccia, cioè, non chiede i casi in cui non opera la nullità (dov'è, infatti, in questi casi la derogabilità atteso che tali ipotesi sono tipizzate dal legislatore), ma quelli in cui non operano le sue prescrizioni, cioè la legittimazione assoluta, la rilevabilità d'ufficio, il divieto di convalida del contratto nullo ecc. ecc. Ebbene tali deroghe le troviamo nella legislazione speciale in materia di nullità protezionistiche che per la loro diversa finalità sono relative ( e non assolute) e parziali. Un particolare aspetto è poi quello della rilevabilità d'ufficio di tali nullità. Con riferimento ai limiti della derogabilità occoreva allora chiedersi se queste deroghe possono consentire al giudice anche la sostituzione della clausola nulla. Il legislatore speciale prevede, infatti, in queste nullit, la sola caducazione della clausola per il resto il contratto rimane. Può il giudice sostituire la clausola nulla andando oltre, cioè, il dato normativo? L'unica ipotesi prevista in tal senso è quella disciplinata dall'art. 7, 3 comma, D. Lgs. 231/02

Da: summer25	23/06/2011 16:12:13
prima della nullità di protezione, però, bisognava trattare le ipotesi previste dagli artt. 590 e 799 c.c.

Da: summer25	23/06/2011 16:13:46
ci sono persone che hanno fatto il tema sulla prescrizione, non so come l'hanno collegata alla nullità. Non so se hanno consegnato o meno.

Da: ginetto	23/06/2011 17:16:53
Si il riferimento agli artt. 590 e 799 c.c. ci può stare... sono anch'esse ipotesi che rappresentano una "deroga" all'art. 1423 c.c Tuttavia ritengo che l'intenzione della commissione fosse quella di riferirsi alle nullità europee. Ciò perchè le ipotesi di deroghe presenti all'interno del codice non sono tecnicamente delle deroghe per il fatto che esse sono state previste dallo stesso legislatore del '42. Di deroga può più propriamente parlarsi con riferimento alla legislazione speciale che ha finito con il rivisitare e superare alcuni principi classici del diritto comune. Tale legislazione ha mutato il ruolo dell'autonomia privata, del contratto (tant'è che oggi si parla addirittura di un terzo contratto) e delle sue patologie con particolare riguardo alla nullità. E' qui allora che si ravvisano le deroghe in quanto si sta configurando un (sotto)sistema, "nuovo" rispetto a quello classico, che ha portato a parlare di una vera e propria "decodificazione". Ed è in questo mutato contesto che la nullità e le sue regole (prescrizioni legali) si atteggiano diversamente atteso il diverso ruolo e la diversa finalità che si propongono. In definitiva è errato, come ho letto in molti post, voler ricostruire il tema come individuazione dei casi in cui non opera la nullità (aberrante il post di milena82 che, ritendo di conoscere il diritto civile erra clamorosamente (per usare un'espressione del suo Gazzoni che dovrebbe studiare) quando afferma che il patto marciano rappresenta una deroga da parte dei privati al patto commissorio senza sapere che si tratta di fattispecie diverse tant'è che l'uno è valido e non rappresenta alcuna deroga alla nullità, mentre l'altro è nullo). Così come è errato (sempre Milena82) dire che la traccia riguardava le ipotesi in cui l'autonomia privata può derogare alla nullità. La cosa non esiste da nessuna parte: l'unica ipotesi in cui si può evitare che una clausola nulla possa condurre alla nullità dell'intero contratto è quella della sostituzione autonomatica di cui all'art. 1419, 2 comma, che avviene, però, solo con norma imperativa giammai con norma dispositiva. Questa, certo, poteva essere un'ottima chiave di lettura della traccia ma tale ipotesi, al di là di qualche affascinante ricostruzione della dottrina, non trova riconoscimento da nessuna parte. E, aggiungo, in ogni caso la possibilità di sostituire la clausola nulla con il diritto dispositivo abusivamente derogato non è rimesso alle parti, ma al giudice. Ma, come ho detto prima, l'unica ipotesi in cui ciò è oggi consentito è quella di cui al 3 comma, art. 7, D. Lgs. 231/02

Da: aspirante che ode	23/06/2011 18:01:58
deroga alle nullità o alle prescrizioni legali sulle nullità è una sottile distinzione che non vuol dir nulla, il senso è lo stesso

Da: summer25	23/06/2011 18:03:12
sto leggendo un file su internet che tratta di un orientamento dottrinale e giurisprudenziale che limita la rilevabilità ex officio della nullità relativa ai casi in cui ciò coincida con una tutela più incisiva del contraente debole. Sto sintetizzando al massimo ovviamente, ma in questo senso vanno intese le "deroghe convenzionali" se proprio vogliamo parlarne, anche se l'espressione mi sembra forzata. Tuttavia, è il titolo che giuristi molto più autorevoli di me hanno dato al paragrafo.

Da: ginetto	23/06/2011 18:08:00
per aspirante che ode Il senso non è lo stesso. In un caso non viene proprio in rilievo la nullità. Nell'altro c'è la nullità ma questa si atteggia diversamente rispetto alle regole classiche (per es. riguarda solo alcune clausole, è rilevabile d'ufficio dal giudice solo se ricorra un interesse della parte debole, c'è una legittimazione relativa anzichè assoluta, ecc.) Come si fa a dire che è la stessa cosa????

Da: concorso irregolare	23/06/2011 21:13:41
Al padiglione 6 : codici ANNOTATI con Giurisprudenza ( ammin, civ, e penale)con tanto di timbro ministeriale!! LA vigil e la Commissione non prendono nessun provvedimento . Altro che espulsione...... La presa in giro è evidente...ma i candidati puliti vengono lasciati senza risposte. Altro che serietà e preparazione. E' uno schifo.

Da: bimbo	23/06/2011 22:20:51
a quando i fatti, dopo le chiacchiere?

Da: per concorso irregolare	23/06/2011 23:33:39
se davvero hai visto codici annotati con il timbro ministeriale, perchè non l'hai fatto rilevare in sede di concorso? che senso ha dirlo adesso che non si può più fare nulla?

Da: Vito 1 x summer25	23/06/2011 23:58:37
Proprio quello che ho teorizzato io stamattina... mi dici dove posso trovare su internet il file che hai letto? Grazie.

Da: Vito 1	24/06/2011 00:21:39
Voglio poi ribadire che, a mio parere, è opportuno distinguere tra le varie nullità codicistiche che non sono tutte uguali. In particolare, x rispondere all'obiezione che è stata avanzata, assai peculiari sono le nullità matrimoniali, assai diverse da quelle negoziali. Quanto dico ha un "coerente fondamento normativo". Il libro I del codice civile, infatti, entrò in vigore nel 1939, il resto del codice nel '42. La materia matrimoniale risente ancora del regime del c.c. del 1865, ove non si distingueva tra nullità e annullabilità, ma tra nullità assolute (più gravi) e relative (meno gravi). La distinzione tra nullità e annullabilità in campo matrimoniale è dunque più flebile che in materia negoziale. Es. matrimonio nullo ex art. 117, comma 1, che può essere impugnato da chiunque abbia interesse, tuttavia la relativa azione deve essere proposta nel termine decadenziale di 1 anno (e non in ogni tempo, come le nullità negoziali). Altro esempio l'art. 119 c.c. Ancora diversa la nullità in materia testamentaria, in cui in sintesi si cerca di salvaguardare, ove possibile, la volontà del testatore... ancora diverse la nullità in materia condominiale e societaria... ora devo scappare... alla prossima puntata!

Da: mimmo2	24/06/2011 02:42:33
qualcuno ha letto le soluzioni delle tracce su jus..to..win?

Da: x ginetto	24/06/2011 07:41:02
ma che diavolo di differenza c'è, piantala di fare il finto giurista raffinato se si deroga alla norma che prevede una nullità significa che sto derogando alla nullità medesima, cioè al contenuto della norma.....a che accidenti vorresti derogare senno?!