Mininterno.net FORUM - CONCORSO MAGISTRATURA 15 GIUGNO TRACCE

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CONCORSO MAGISTRATURA 15 GIUGNO TRACCE
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Da: Russo per Vito1 24/06/2011 07:44:54
eee te ne sei liberato in fretta ehehe
replica a dovere a tutte le obiezioni se ne sei capace!:-)

Da: scusate dove posso 24/06/2011 07:59:05
visionare la lista degli ammessi? sul sito del ministero non c'è più.

Grazie

Da: bab 24/06/2011 09:09:39
per rollo (..ma non solo):
credo che le tracce di amministrativo e civile (soprattutto) non fossero formulate (alla fine) così malvagiamente! paradossalmente se una 'imprecisione' è stata compiuta, essa andrebbe ravvisata nella formulazione della traccia di penale. Fiandaca (come illustre quanto consolidata dottrina) distingue, per il vero, tra condotta frazionata e, più genericamente, attività frazianata (..es. equipe). In ogni caso, a me pare plausibile si trattasse dell'attività di equipe ma nell'ambito di un discorso ben più generale. D'altra parte la locuzione 'condotta frazionata' ha una sua autonomia dogmatica. Riconosciuta in dottrina (non lo dico certo io che non sono nessuno!). Insomma: la locuzione 'condotta frazionata', se riferita tassativamente all'attività medica d'equipe, non solo è impropria ma, più incisivamente, è clmorosamente incongrua! ciò - ripeto - non toglie che si potesse pure parlare della questione, ma come opzione ricostruttiva (secondo una certa dottrina) del 113 (cfr. obblighi secondari).

Da: x Vito1, ginetto etc... 24/06/2011 10:04:15
Ma scusatemi un pò..una brevissima considerazione esegetica sulla traccia.

Se la traccia dice "LIMITI DI DEROGABILITA'" intende dire che ci sono norme "in tema di nullità" che POSSONO, ma entro alcuni confini invalicabili, essere derogate.

Se, come è ben noto "lex specialis derogat legi generali", allora non avrebbe senso parlare di derogabilità ma di DEROGA di tipo normativo che è sempre possibile, non esistendo norme imperative nei confronti di altre norme.
Intendo dire che solo nei confronti di NORMA DISPOSITIVA si può parlare di derogabilità e mai di norma imperativa; non avrebbe dunque, in quest'ottica, senso parlare di deroghe normative perchè la legge può derogare come, quando e quanto vuole, creando un regime settoriale, com' è avvenuto per le nullità di protezione.
Vi pongo alllora una domanda. Quali sarebbero i limiti che incontra il legislatore nel derogare al regime della nullità? E, se violati, cosa comporterebbero, una incostituzionalità della legge? Certo che no! NON CI SONO LIMITI in questo cas, il legislatore è assolutamente sovrano di modificare la rilevbilità d'ufficio, la legittimazione ad agire etc etc...
Dunque, come andava letta la traccia? A mio parere si trattava di DEROGHE CONVENZIONALI cui le parti, entro alcuni limiti, possono variare il regime della nullità.
Del resto il termine prescrizioni legali include non solo il codice civile ma anche le norme extracodicistiche, dunque un raffronto tra i 2 blocchi normativi è fuori luogo se la traccia viene così intesa.
Pertanto rimane da analizzare, e concordo con Milena82, quali siano le ipotesi di possibile deroga pattizia al regime della nullità e quali siano i limiti oltre i quali le parti non possono andare. Si potrebbe allora parlare della possibilità di derogare alla regola della inammissibilità della convalida del contratto nullo ex art. 1423 oppure della possibilità di modifica della rilevabilità d'ufficio di cui all'articolo 1421 nei casi nei quali non venga in gioco il contratto di un consumatore con un professionista, ma un contratto comunque asimmetrico per il quale non sia possibile applicare il codice del consumo. Oppure ancora si potrebbe pensare alla derogabilità della regola di cui al 1424 c.c e quindi alla possibilità di rendere il contratto INCONVERTIBILE.

Se la traccia venisse letta in altra maniera, ciò contrasterebbe con il senso letterale delle parole usate dai commissari.

Da: F.F. 24/06/2011 10:25:05
Al padiglione 6 c'ero anch'io. E' stata beccata una persona con i codici annotati ed è stata espulsa.
Smettete di dire cazzate

Da: bab 24/06/2011 10:59:06
non credo sia del tutto condivisibile la tua ricostruzione. in fondo fai riferimento al 1423 cc. ecc., che altro non è se non una deroga ex lege. Forse l'interpretazione è, più semplicemente, nel senso di statuto legale delle nullità negoziali: nella sua ordinaria applicabilità (efficacia, legittimazione, vizio genetico-strutturale) e, di contro, non applicabilità. Ma sempre nell'alveo legale. Non ad opera delle parti.
Solo il legislatore, contemperando altri interessi (ma della stessa valenza di quelli posti a fondamento della nullità rigorosamente intesa) può contemplare alcunentassative limitazioni. Ad esempio conferma del testamento nullo (ma perchè?..volontà del testatore in una dimensione non strettamente privatistica).
Tuttavia, si tratta, come per tutto il 'diritto', di opinioni.

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Da: nick86 x Ginetto 24/06/2011 12:15:05
Sono d'accordo con Ginetto sulla interpretazione della traccia. L'avevo scritto anche io qualche post fa: bisognava individuare le disposizioni derogatorie alle disposizioni generali in materia di nullità. In particolare che io mi ricordi adesso vi sono deroghe alla regola della nullità con effetti ex tunc (v. art. 2126 c.c.), deroghe alla impossibilità della convalida (per alcuni la conferma di donazione, ma in realtà non è una vera epropria convalida), deroghe al regime dell'azione (ad es. le nullità di protezione in cui la nullità può essere fatta valere solo da alcuni sogg., etc.), e così discorrendo tutti gli altri casi che si possono rinvenire nel codice, in leggi speciali ed eventuali pronuncie g.ali

Da: nick86 x Ginetto 24/06/2011 12:29:41
Circa l'interpretazione data qualche post sopra nel senso che la traccia si riferisse alla derogabilità solo convenzionale, non mi trovo d''accordo, o meglio non totalmente. Mi spiego: se la traccia chiedeva questo allora il candidato avrebbe dovuto scrivere solo delle sue opinioni e teorie sulla possibilità delle parti di derogare alle regole in materia di nullità, visto che a rigor di questa logica anche nel caso in cui sia la legge che dà la possibilità alle parti di derogare con contratto (o altro negozio) alle stesse regole si parlerebbe pur sempre di deroghe legali. Però è chiaro che dopo aver scritto tutte le deroghe legali, se poi si coglieva qualche spunto, anche magari in virtù di qualche pronuncia della giurisprudenza in tal senso, sulla derogabilità convenzionale, al di fuori dei casi in cui è la legge che prevede espressamente possibili deroghe convenzionali, non sarebbe stato male credo.

Da: nick86 24/06/2011 12:31:14
ovvio che il post precedente non si riferiva a Ginetto, ma all'anonimo che proponeva quella ricostruzione

Da: F.F. 24/06/2011 12:50:08
Secondo me testamento e donazione non c'entrano granchè. Si tratta di ipotesi in cui la nullità è sanabile, non derogabile.

Da: derogabilità delle nullità 24/06/2011 13:14:09
grazie a tutti per i contributi sul tema della derogabilità delle nullità, mi pare che, salvo da chi sostiene la derogabilità convenzionale delle nullità, la questione sia stata correttamente impostata. Sono d'accordo anche con F.F. circa la lettura data alle nulllità testamentarie e in materia di donazione.

Da: Docrates 24/06/2011 15:08:27
Ho scritto io il post precedente x ginetto etc...
Ho letto il possibile svolgimento di nel diritto, ma non mi trovo d'accordo. Va bene parlare dei caratteri generali della nullità ma poi.....ripeto la mia precedente domanda.
Quali sono i limiti alla derogabilità del regime della nullità posti al LEGISLATORE? Che non si possa snaturare la nulità? E chi lo dice che sotto il "nomen" di nullità non si celino nullità speciali.
Dunque, ammettiamo che questi fantomatici limiti (secondo me inesistenti) vengano superati......Quid iuris riguardo alla legge?

E' forse una legge incostituzionale?

Da: x tutti 24/06/2011 15:13:52
ma non avete capito che è inutile scervellarvi?????!!! quand'anche riuscite a capire come doveva essere fatta la traccia e quand'anche vi troviate con le ricostruzioni fatte dai più non è detto che alla commissione piaccia.........per intenderci la commissione potrebbe preferire un'intepretazione o uno svolgimento che mai vi sareste sognati di fare perchè lo ritenete illogico, ecc........il giudizio è soggettivo

Da: ginetto 24/06/2011 19:13:01
Ho letto l'esegesi della traccia di civile del consigliere Bellomo.
Mi trovo pienamente d'accordo con la sua impostazione.
Egli, infatti, dice che dall'analisi della traccia l'unica derogabilità alle prescizioni in tema di nullità è quella dei privati.
Non del giudice il quale è chiamato solo ad applicare la legge (e non a derogarvi).
Nè tale deroga può essere rimessa al legislatore atteso che la traccia parla di prescrizioni legali complessivamente intese e, quindi, fa riferimento anche alle norme del codice del consumo e, in genere, della legislazione speciale.
La deogabilità, cioè, sarebbe riferibile anche a tali norme.
Da ciò il consigliere afferma che tale derogabilità può essere riconosciuta solo ai privati.
Tuttavia osserva come, così interpretata, la traccia sarebbe contraddittoria posto che sarebbe difficile (al di là di alcune limitate ipotesi evidendiate da Bellomo) prevedere una derogabilità a norme inderogabili.
E allora vengono proposte due chiavi di lettura:
1) ritenere che il termine prescrizioni legali sia stato usato in modo atecnico e fare riferimento alle nullità relative che derogherebbero alla nullità del codice;
2) ritenere la nullità come sanzione al diritto dispositivo abusivamente derogato: operazione questa che involge l'analisi dei rapporti tra diritto e realtà economica (anche se, ovviamente, l'impostazione proposta è molto più artcolata).
Vi invito cmq a leggere questa interessante "esegesi della traccia" del consigliere Bellomo

Da: bab 24/06/2011 19:40:32
per f.f.

fermo restando che bisognerebbe intendersi sulla locuzione 'derogabilità', a me pare parzialmente condivisibile la tua affermazione. in realtà, quanto al 'testamento' e/o 'donazione' sia ha una sorta di 'convalida', la quale deroga al regime di insanabilità della nullità, dato il vizio genetico (profilo genetico/strutturale). La questione si coglie meglio in rapporto alla convalida ex 1444 c.c. (negozio annullabile). La 'derogabilità' andrebbe affrontata relativamente allo statuto della nullità negoziale in tutte le sue implicazioni per così dire 'ordinarie' (struttura, effetti, legittimazione processuale). in ogni caso, occorre sempre valutare come ogni possibile fattispecie derogatoria, quale ad esempio la stessa conferma della donazione nulla ecc..., possa 'legarsi' alla traccia. in fondo, ragionevolmente, non ci sono (solo) connessioni precostituite e incrollabili. saluti.

Da: Docrates x ginetto 24/06/2011 23:28:10
Senza aver letto l'analisi di Bellomo, ero arrivato alle stesse conclusioni.

Adesso lo dice Bellomo...e tutti tranquilli. Vabbè.

Ragazzi, qui bisogna cominciare a ragionare un pò con la testa nostra e non farci guidare da "presunti" santoni del diritto

Da: Docrates x ginetto 24/06/2011 23:31:56
e poi ginetto, non fare il furbetto che nel tuo post precedente dicevi che erano deroghe normative...ma dai....

Da: ginetto 25/06/2011 13:23:19
Infatti rimango assolutamente della mia idea.
Semplicemente volevo evidenziare come anche il consigliere giunge alla stessa conclusione.
E' indubbiamente vero (come osserva Bellomo) che la derogabilità, in quanto riferita a tutte le prescrizioni legali, riguarderebbe anche la legislazione speciale, ma così la traccia non avrebbe senso.
O meglio porterebbe a interrogarsi se il meccanismo della sostituzione autonomatica di cui all'art. 1419, 2 comma, (che è un'integrazione del contratto o meglio un intervento eteronomo sull'autonomia privata) possa essere esteso oggi, attesa la peculiarità delle nuove nullità "parziali", anche al diritto dispositivo e non operare solo per le norme imperative.
Ma, come ho detto più volte, quest'impostazione è propria solo di una certa dottrina direi "eversiva", giacchè risulta difficile superare il dato testuale che circoscrive la sostituzione autonomatica alle sole norme imperative.
Tra l'altro al di là dell'art. 7, 3 comma, D. Lgs 231/02 non esistono altre ipotesi di questo tipo.
Indubbiamente però l'incisione che le nuove nullità "europee" apportano al 1 comma dell'art. 1419, c.c. porta a interrogarsi anche sul ruolo che deve oggi essere assegnato al secondo comma dello stesso articolo.
Insomma questa era una chiave di lettura che, come dice Bellomo, era sicuramente quella più attinente alla formulazione della traccia.
Ma è talmente "eversiva" che ritengo difficile che la commissione abbia voluto riferirsi a questo aspetto.
Ritengo più plausibile il raffronto tra nullità codicistica e protezionistica ai fini dello svolgimento della traccia.
Ho voluto evidenziare, però, come corretta sia l'osservazione di Bellomo (di cui non frequento i corsi nè ho intenzione di frequentarli) che osserva, giustamente, come letteralmente la traccia debba essere intesa come una derogabilità riferita alle prescrizioni legali tutte considerate, comprese, quindi, anche quelle speciali.

Da: seppietta 25/06/2011 13:34:16
su www.sarannogiuristi.forumfree.net discutiamo di tracce in modo fors eun po' più pacato che qui... se volete venire

abbiamo consegnato in 1731 su 4195 presentati

sfido chiunque a dire che la traccia di amministrativo fosse semplice (faccio questo per mestiere e mi sono trovata in seria difficoltà nonostante sulal mia scrivania ci siano manuali e monografie sugli appalti, quindi Fenicottero Rosa è un genio), che civile fosse scritta bene... solo penale era classica in ogni caso tracce che facevano ragionare e hanno stroncato tutti coloro che studiano sentenze e ragionamenti infarciti da altri docenti e consiglieri...

sono stata agli abbinamenti delle buste e gli stessi commissari continuavano a discutere delel prime due tracce...

bellomo l'ho frequentato, e continuerò a farlo, ma stavolta non concordo pienamente con la sua intepretazione su civile

per il resto veniteci a trovare, in bocca al lupo a tutti...

Da: ginetto 25/06/2011 15:14:11
X docrates:
Se ho capito bene sei tu che hai scritto il post " x Vito1, ginetto etc...".
Cmq condivido pienamente l'interpretazione fatta da questo utente.
E' questo, in effetti, il senso letterale della traccia.
Solo che una tale ricostruzione non trova riscontro da nessuna parte.
Ciò perchè le norme dispositive possono essere liberamente derogate dalle parti.
E allora, in quest'ottica, come può parlarsi di limiti alla derogabilità?
Ripeto ci sono interessanti ricostruzioni (forzature?) di una certa dottrina (in tal senso Di Marzio), ma la cosa è difficilmente sostenibile atteso che solo le norme imperative non possono essere derogate, quelle dispositive si e senza alcuna limitazione.
In particolare questa era la corretta lettura della traccia laddove riferisce la derogabilità a tutte le prescrizioni di legge.
Ma, lo ripeto, trovo una tale ricostruzione troppo spinta, troppo rivoluzionaria ma soprattutto non in linea con il dato normativo (art. 1419, 2 comma) che si riferisce solo alle norme imperative.
Ecco perchè continuo a sostenere che le deroghe andassero ritrovate nella legislazione speciale che è, di per sè, derogatoria dei principi cardine del diritto comune.

Da: direttamente da aspiranti uditori 25/06/2011 22:14:32
"Un commissario il secondo giorno, vedendo che si stava ritirando un mare di gente, ha consigliato ad un mio amico, con cui ha scambiato due parole al momento delle consegna visto che erano conterranei, di consegnare se aveva scritto qualcosa di accettabile perchè sarebbe stata una buona occasione, visti i pochi consegnanti (addirittura gli aveva detto che uno su tre consegnanti sarebbe passato)...

poi il mio amico ha scelto lo stesso di non giocare il tentativo però se il consiglio dato da questo commissario rispecchia l'orientamento dell'intera commissione, sembra potersi aspettare una tendenziale copertura di tutti i 360 posti...anche se non saranno 1 su 3 ma circa 1 su 5... vedremo!"

Non commento per carità di patria...

Da: bab 26/06/2011 09:06:36
qualcuno saprebbe dire quando iniziano la correzione?

Da: x "direttamente da spiranti.. 26/06/2011 12:25:31
aeee il commissario si mette a dire che valeva la pena consegnare...o mio dio......non ci posso credere che si mettono a parlare di questo in sede di concorso....

Da: per x Concorso Irregolare 26/06/2011 13:44:08
- Messaggio eliminato -

Da: squilibrivari 26/06/2011 15:28:12
se il numero delle consegne è così basso, la commissione si troverà di fronte alla necessità di adottare criteri di valutazione piuttosto largheggianti per evitare un clamoroso nuovo fallimento come al concorso per 500 posti. Ci sono scoperture di organico e la giustizia sta naufragando, ogni concorso costa un botto, non è chiaramente ammissibile che la commissione non sia in grado di reclutare magistrati almeno in un numero vicino a quello dei posti messi a concorso. Far passare magistrati rispettando le medie degli altri concorsi (10%) il che significherebbe più o meno coprire solo il 50% dei posti a concorso, significherebbe un'ammissione di fallimento e forse qualcuno del ministero potrebbe anche incazzarsi e domandare a chi sia venuta in mente la traccia di amministrativo

Da: bab 26/06/2011 17:36:00
qualcuno di voi sa quando inizieranno la correzione degli elaborati?

Da: direttamente da aspiranti uditori 26/06/2011 20:34:56
bis di Milano, insomma?:-(

Da: Eveose67 27/06/2011 05:10:06
- Messaggio eliminato -

Da: DEKARD 27/06/2011 09:45:04
Attenzione a fare nomi, ragazzi, evitate, che magari costei potrebbe pure querelarvi.
Una domanda: avrei intenzione di partecipare al prox concorso, che libri mi consigliate? Cosa ne dite per civile del garofoli minor, quello da 1500 pagine? Mi sembra fatto bene..

Da: per concorso irregolare 27/06/2011 14:43:30
Sono senza parole. E' un'indecenza!

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Da: Russo per Vito1	24/06/2011 07:44:54
eee te ne sei liberato in fretta ehehe replica a dovere a tutte le obiezioni se ne sei capace!:-)

Da: scusate dove posso	24/06/2011 07:59:05
visionare la lista degli ammessi? sul sito del ministero non c'è più. Grazie

Da: bab	24/06/2011 09:09:39
per rollo (..ma non solo): credo che le tracce di amministrativo e civile (soprattutto) non fossero formulate (alla fine) così malvagiamente! paradossalmente se una 'imprecisione' è stata compiuta, essa andrebbe ravvisata nella formulazione della traccia di penale. Fiandaca (come illustre quanto consolidata dottrina) distingue, per il vero, tra condotta frazionata e, più genericamente, attività frazianata (..es. equipe). In ogni caso, a me pare plausibile si trattasse dell'attività di equipe ma nell'ambito di un discorso ben più generale. D'altra parte la locuzione 'condotta frazionata' ha una sua autonomia dogmatica. Riconosciuta in dottrina (non lo dico certo io che non sono nessuno!). Insomma: la locuzione 'condotta frazionata', se riferita tassativamente all'attività medica d'equipe, non solo è impropria ma, più incisivamente, è clmorosamente incongrua! ciò - ripeto - non toglie che si potesse pure parlare della questione, ma come opzione ricostruttiva (secondo una certa dottrina) del 113 (cfr. obblighi secondari).

Da: x Vito1, ginetto etc...	24/06/2011 10:04:15
Ma scusatemi un pò..una brevissima considerazione esegetica sulla traccia. Se la traccia dice "LIMITI DI DEROGABILITA'" intende dire che ci sono norme "in tema di nullità" che POSSONO, ma entro alcuni confini invalicabili, essere derogate. Se, come è ben noto "lex specialis derogat legi generali", allora non avrebbe senso parlare di derogabilità ma di DEROGA di tipo normativo che è sempre possibile, non esistendo norme imperative nei confronti di altre norme. Intendo dire che solo nei confronti di NORMA DISPOSITIVA si può parlare di derogabilità e mai di norma imperativa; non avrebbe dunque, in quest'ottica, senso parlare di deroghe normative perchè la legge può derogare come, quando e quanto vuole, creando un regime settoriale, com' è avvenuto per le nullità di protezione. Vi pongo alllora una domanda. Quali sarebbero i limiti che incontra il legislatore nel derogare al regime della nullità? E, se violati, cosa comporterebbero, una incostituzionalità della legge? Certo che no! NON CI SONO LIMITI in questo cas, il legislatore è assolutamente sovrano di modificare la rilevbilità d'ufficio, la legittimazione ad agire etc etc... Dunque, come andava letta la traccia? A mio parere si trattava di DEROGHE CONVENZIONALI cui le parti, entro alcuni limiti, possono variare il regime della nullità. Del resto il termine prescrizioni legali include non solo il codice civile ma anche le norme extracodicistiche, dunque un raffronto tra i 2 blocchi normativi è fuori luogo se la traccia viene così intesa. Pertanto rimane da analizzare, e concordo con Milena82, quali siano le ipotesi di possibile deroga pattizia al regime della nullità e quali siano i limiti oltre i quali le parti non possono andare. Si potrebbe allora parlare della possibilità di derogare alla regola della inammissibilità della convalida del contratto nullo ex art. 1423 oppure della possibilità di modifica della rilevabilità d'ufficio di cui all'articolo 1421 nei casi nei quali non venga in gioco il contratto di un consumatore con un professionista, ma un contratto comunque asimmetrico per il quale non sia possibile applicare il codice del consumo. Oppure ancora si potrebbe pensare alla derogabilità della regola di cui al 1424 c.c e quindi alla possibilità di rendere il contratto INCONVERTIBILE. Se la traccia venisse letta in altra maniera, ciò contrasterebbe con il senso letterale delle parole usate dai commissari.

Da: F.F.	24/06/2011 10:25:05
Al padiglione 6 c'ero anch'io. E' stata beccata una persona con i codici annotati ed è stata espulsa. Smettete di dire cazzate

Da: bab	24/06/2011 10:59:06
non credo sia del tutto condivisibile la tua ricostruzione. in fondo fai riferimento al 1423 cc. ecc., che altro non è se non una deroga ex lege. Forse l'interpretazione è, più semplicemente, nel senso di statuto legale delle nullità negoziali: nella sua ordinaria applicabilità (efficacia, legittimazione, vizio genetico-strutturale) e, di contro, non applicabilità. Ma sempre nell'alveo legale. Non ad opera delle parti. Solo il legislatore, contemperando altri interessi (ma della stessa valenza di quelli posti a fondamento della nullità rigorosamente intesa) può contemplare alcunentassative limitazioni. Ad esempio conferma del testamento nullo (ma perchè?..volontà del testatore in una dimensione non strettamente privatistica). Tuttavia, si tratta, come per tutto il 'diritto', di opinioni.

Da: nick86 x Ginetto	24/06/2011 12:15:05
Sono d'accordo con Ginetto sulla interpretazione della traccia. L'avevo scritto anche io qualche post fa: bisognava individuare le disposizioni derogatorie alle disposizioni generali in materia di nullità. In particolare che io mi ricordi adesso vi sono deroghe alla regola della nullità con effetti ex tunc (v. art. 2126 c.c.), deroghe alla impossibilità della convalida (per alcuni la conferma di donazione, ma in realtà non è una vera epropria convalida), deroghe al regime dell'azione (ad es. le nullità di protezione in cui la nullità può essere fatta valere solo da alcuni sogg., etc.), e così discorrendo tutti gli altri casi che si possono rinvenire nel codice, in leggi speciali ed eventuali pronuncie g.ali

Da: nick86 x Ginetto	24/06/2011 12:29:41
Circa l'interpretazione data qualche post sopra nel senso che la traccia si riferisse alla derogabilità solo convenzionale, non mi trovo d''accordo, o meglio non totalmente. Mi spiego: se la traccia chiedeva questo allora il candidato avrebbe dovuto scrivere solo delle sue opinioni e teorie sulla possibilità delle parti di derogare alle regole in materia di nullità, visto che a rigor di questa logica anche nel caso in cui sia la legge che dà la possibilità alle parti di derogare con contratto (o altro negozio) alle stesse regole si parlerebbe pur sempre di deroghe legali. Però è chiaro che dopo aver scritto tutte le deroghe legali, se poi si coglieva qualche spunto, anche magari in virtù di qualche pronuncia della giurisprudenza in tal senso, sulla derogabilità convenzionale, al di fuori dei casi in cui è la legge che prevede espressamente possibili deroghe convenzionali, non sarebbe stato male credo.

Da: nick86	24/06/2011 12:31:14
ovvio che il post precedente non si riferiva a Ginetto, ma all'anonimo che proponeva quella ricostruzione

Da: F.F.	24/06/2011 12:50:08
Secondo me testamento e donazione non c'entrano granchè. Si tratta di ipotesi in cui la nullità è sanabile, non derogabile.

Da: derogabilità delle nullità	24/06/2011 13:14:09
grazie a tutti per i contributi sul tema della derogabilità delle nullità, mi pare che, salvo da chi sostiene la derogabilità convenzionale delle nullità, la questione sia stata correttamente impostata. Sono d'accordo anche con F.F. circa la lettura data alle nulllità testamentarie e in materia di donazione.

Da: Docrates	24/06/2011 15:08:27
Ho scritto io il post precedente x ginetto etc... Ho letto il possibile svolgimento di nel diritto, ma non mi trovo d'accordo. Va bene parlare dei caratteri generali della nullità ma poi.....ripeto la mia precedente domanda. Quali sono i limiti alla derogabilità del regime della nullità posti al LEGISLATORE? Che non si possa snaturare la nulità? E chi lo dice che sotto il "nomen" di nullità non si celino nullità speciali. Dunque, ammettiamo che questi fantomatici limiti (secondo me inesistenti) vengano superati......Quid iuris riguardo alla legge? E' forse una legge incostituzionale?

Da: x tutti	24/06/2011 15:13:52
ma non avete capito che è inutile scervellarvi?????!!! quand'anche riuscite a capire come doveva essere fatta la traccia e quand'anche vi troviate con le ricostruzioni fatte dai più non è detto che alla commissione piaccia.........per intenderci la commissione potrebbe preferire un'intepretazione o uno svolgimento che mai vi sareste sognati di fare perchè lo ritenete illogico, ecc........il giudizio è soggettivo

Da: ginetto	24/06/2011 19:13:01
Ho letto l'esegesi della traccia di civile del consigliere Bellomo. Mi trovo pienamente d'accordo con la sua impostazione. Egli, infatti, dice che dall'analisi della traccia l'unica derogabilità alle prescizioni in tema di nullità è quella dei privati. Non del giudice il quale è chiamato solo ad applicare la legge (e non a derogarvi). Nè tale deroga può essere rimessa al legislatore atteso che la traccia parla di prescrizioni legali complessivamente intese e, quindi, fa riferimento anche alle norme del codice del consumo e, in genere, della legislazione speciale. La deogabilità, cioè, sarebbe riferibile anche a tali norme. Da ciò il consigliere afferma che tale derogabilità può essere riconosciuta solo ai privati. Tuttavia osserva come, così interpretata, la traccia sarebbe contraddittoria posto che sarebbe difficile (al di là di alcune limitate ipotesi evidendiate da Bellomo) prevedere una derogabilità a norme inderogabili. E allora vengono proposte due chiavi di lettura: 1) ritenere che il termine prescrizioni legali sia stato usato in modo atecnico e fare riferimento alle nullità relative che derogherebbero alla nullità del codice; 2) ritenere la nullità come sanzione al diritto dispositivo abusivamente derogato: operazione questa che involge l'analisi dei rapporti tra diritto e realtà economica (anche se, ovviamente, l'impostazione proposta è molto più artcolata). Vi invito cmq a leggere questa interessante "esegesi della traccia" del consigliere Bellomo

Da: bab	24/06/2011 19:40:32
per f.f. fermo restando che bisognerebbe intendersi sulla locuzione 'derogabilità', a me pare parzialmente condivisibile la tua affermazione. in realtà, quanto al 'testamento' e/o 'donazione' sia ha una sorta di 'convalida', la quale deroga al regime di insanabilità della nullità, dato il vizio genetico (profilo genetico/strutturale). La questione si coglie meglio in rapporto alla convalida ex 1444 c.c. (negozio annullabile). La 'derogabilità' andrebbe affrontata relativamente allo statuto della nullità negoziale in tutte le sue implicazioni per così dire 'ordinarie' (struttura, effetti, legittimazione processuale). in ogni caso, occorre sempre valutare come ogni possibile fattispecie derogatoria, quale ad esempio la stessa conferma della donazione nulla ecc..., possa 'legarsi' alla traccia. in fondo, ragionevolmente, non ci sono (solo) connessioni precostituite e incrollabili. saluti.

Da: Docrates x ginetto	24/06/2011 23:28:10
Senza aver letto l'analisi di Bellomo, ero arrivato alle stesse conclusioni. Adesso lo dice Bellomo...e tutti tranquilli. Vabbè. Ragazzi, qui bisogna cominciare a ragionare un pò con la testa nostra e non farci guidare da "presunti" santoni del diritto

Da: Docrates x ginetto	24/06/2011 23:31:56
e poi ginetto, non fare il furbetto che nel tuo post precedente dicevi che erano deroghe normative...ma dai....

Da: ginetto	25/06/2011 13:23:19
Infatti rimango assolutamente della mia idea. Semplicemente volevo evidenziare come anche il consigliere giunge alla stessa conclusione. E' indubbiamente vero (come osserva Bellomo) che la derogabilità, in quanto riferita a tutte le prescrizioni legali, riguarderebbe anche la legislazione speciale, ma così la traccia non avrebbe senso. O meglio porterebbe a interrogarsi se il meccanismo della sostituzione autonomatica di cui all'art. 1419, 2 comma, (che è un'integrazione del contratto o meglio un intervento eteronomo sull'autonomia privata) possa essere esteso oggi, attesa la peculiarità delle nuove nullità "parziali", anche al diritto dispositivo e non operare solo per le norme imperative. Ma, come ho detto più volte, quest'impostazione è propria solo di una certa dottrina direi "eversiva", giacchè risulta difficile superare il dato testuale che circoscrive la sostituzione autonomatica alle sole norme imperative. Tra l'altro al di là dell'art. 7, 3 comma, D. Lgs 231/02 non esistono altre ipotesi di questo tipo. Indubbiamente però l'incisione che le nuove nullità "europee" apportano al 1 comma dell'art. 1419, c.c. porta a interrogarsi anche sul ruolo che deve oggi essere assegnato al secondo comma dello stesso articolo. Insomma questa era una chiave di lettura che, come dice Bellomo, era sicuramente quella più attinente alla formulazione della traccia. Ma è talmente "eversiva" che ritengo difficile che la commissione abbia voluto riferirsi a questo aspetto. Ritengo più plausibile il raffronto tra nullità codicistica e protezionistica ai fini dello svolgimento della traccia. Ho voluto evidenziare, però, come corretta sia l'osservazione di Bellomo (di cui non frequento i corsi nè ho intenzione di frequentarli) che osserva, giustamente, come letteralmente la traccia debba essere intesa come una derogabilità riferita alle prescrizioni legali tutte considerate, comprese, quindi, anche quelle speciali.

Da: seppietta	25/06/2011 13:34:16
su www.sarannogiuristi.forumfree.net discutiamo di tracce in modo fors eun po' più pacato che qui... se volete venire abbiamo consegnato in 1731 su 4195 presentati sfido chiunque a dire che la traccia di amministrativo fosse semplice (faccio questo per mestiere e mi sono trovata in seria difficoltà nonostante sulal mia scrivania ci siano manuali e monografie sugli appalti, quindi Fenicottero Rosa è un genio), che civile fosse scritta bene... solo penale era classica in ogni caso tracce che facevano ragionare e hanno stroncato tutti coloro che studiano sentenze e ragionamenti infarciti da altri docenti e consiglieri... sono stata agli abbinamenti delle buste e gli stessi commissari continuavano a discutere delel prime due tracce... bellomo l'ho frequentato, e continuerò a farlo, ma stavolta non concordo pienamente con la sua intepretazione su civile per il resto veniteci a trovare, in bocca al lupo a tutti...

Da: ginetto	25/06/2011 15:14:11
X docrates: Se ho capito bene sei tu che hai scritto il post " x Vito1, ginetto etc...". Cmq condivido pienamente l'interpretazione fatta da questo utente. E' questo, in effetti, il senso letterale della traccia. Solo che una tale ricostruzione non trova riscontro da nessuna parte. Ciò perchè le norme dispositive possono essere liberamente derogate dalle parti. E allora, in quest'ottica, come può parlarsi di limiti alla derogabilità? Ripeto ci sono interessanti ricostruzioni (forzature?) di una certa dottrina (in tal senso Di Marzio), ma la cosa è difficilmente sostenibile atteso che solo le norme imperative non possono essere derogate, quelle dispositive si e senza alcuna limitazione. In particolare questa era la corretta lettura della traccia laddove riferisce la derogabilità a tutte le prescrizioni di legge. Ma, lo ripeto, trovo una tale ricostruzione troppo spinta, troppo rivoluzionaria ma soprattutto non in linea con il dato normativo (art. 1419, 2 comma) che si riferisce solo alle norme imperative. Ecco perchè continuo a sostenere che le deroghe andassero ritrovate nella legislazione speciale che è, di per sè, derogatoria dei principi cardine del diritto comune.

Da: direttamente da aspiranti uditori	25/06/2011 22:14:32
"Un commissario il secondo giorno, vedendo che si stava ritirando un mare di gente, ha consigliato ad un mio amico, con cui ha scambiato due parole al momento delle consegna visto che erano conterranei, di consegnare se aveva scritto qualcosa di accettabile perchè sarebbe stata una buona occasione, visti i pochi consegnanti (addirittura gli aveva detto che uno su tre consegnanti sarebbe passato)... poi il mio amico ha scelto lo stesso di non giocare il tentativo però se il consiglio dato da questo commissario rispecchia l'orientamento dell'intera commissione, sembra potersi aspettare una tendenziale copertura di tutti i 360 posti...anche se non saranno 1 su 3 ma circa 1 su 5... vedremo!" Non commento per carità di patria...

Da: bab	26/06/2011 09:06:36
qualcuno saprebbe dire quando iniziano la correzione?

Da: x "direttamente da spiranti..	26/06/2011 12:25:31
aeee il commissario si mette a dire che valeva la pena consegnare...o mio dio......non ci posso credere che si mettono a parlare di questo in sede di concorso....

Da: per x Concorso Irregolare	26/06/2011 13:44:08
- Messaggio eliminato -

Da: squilibrivari	26/06/2011 15:28:12
se il numero delle consegne è così basso, la commissione si troverà di fronte alla necessità di adottare criteri di valutazione piuttosto largheggianti per evitare un clamoroso nuovo fallimento come al concorso per 500 posti. Ci sono scoperture di organico e la giustizia sta naufragando, ogni concorso costa un botto, non è chiaramente ammissibile che la commissione non sia in grado di reclutare magistrati almeno in un numero vicino a quello dei posti messi a concorso. Far passare magistrati rispettando le medie degli altri concorsi (10%) il che significherebbe più o meno coprire solo il 50% dei posti a concorso, significherebbe un'ammissione di fallimento e forse qualcuno del ministero potrebbe anche incazzarsi e domandare a chi sia venuta in mente la traccia di amministrativo

Da: bab	26/06/2011 17:36:00
qualcuno di voi sa quando inizieranno la correzione degli elaborati?

Da: direttamente da aspiranti uditori	26/06/2011 20:34:56
bis di Milano, insomma?:-(

Da: Eveose67	27/06/2011 05:10:06
- Messaggio eliminato -

Da: DEKARD	27/06/2011 09:45:04
Attenzione a fare nomi, ragazzi, evitate, che magari costei potrebbe pure querelarvi. Una domanda: avrei intenzione di partecipare al prox concorso, che libri mi consigliate? Cosa ne dite per civile del garofoli minor, quello da 1500 pagine? Mi sembra fatto bene..

Da: per concorso irregolare	27/06/2011 14:43:30
Sono senza parole. E' un'indecenza!