Mininterno.net FORUM - Proroga graduatorie

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Proroga graduatorie
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Da: x FUTURO ROSEO 26/10/2013 14:30:10
concordo perfettamente con te. Questo significa che i dati che ci stanno vendendo sono assolutamente fasulli.
Mi spiego meglio. Si dice che i vincitori non assunti sono circa 2000-3000.
Nella sola ASL di Bologna i vincitori non assunti sono circa 40.
Le ASL in Italia sono più di 100, quindi ci dovrebbero essere più o meno 4000 vincitori non assunti solo nelle ASL. E le ASL impiegano solo 1/5 dei dipendenti pubblici. Fai te due conti.
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Da: inv VSP graduatoria 2011 26/10/2013 14:31:31
x futuro roseo
Ma quando parli di vincitori e idonei del Ministero della Difesa, ti riferisci a personale civile o militare?
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Da: FUTURO ROSEO 26/10/2013 14:36:08
Sai perché stanno vendendo agli altri (non a noi evidentemente, forse perché siamo solo in due ad essere dotati di cervello qui dentro) certi dati?? Te lo spiego subito...perché sparigliare sui pochi idonei (che è un dovere assumere così come i vincitori :) ) delle Amm.ni centrali avrebbe consentito di avviare prima possibile la macchina dei concorsi centralizzati con relativi guadagni immediati per chi la dovrà gestire.... e indovinate un po' chi c'è dietro a questa macchina? Non ve lo dico....approfondite da voi :) . Discorso a parte va fatto per le graduatorie degli Enti Locali, li gli idonei sono moltissimi, e i motivi per i quali hanno fatto tutti questi idonei sono diversi.
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Da: Perché 26/10/2013 14:36:11
c'è differenza?
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Da: FUTURO ROSEO 26/10/2013 14:38:39
@ inv VSP graduatoria 2011

Mi riferisco ovviamente ai concorsi per civili, voi siete concorsi d'elite dove ogni volta fanno pienoni a botta di 1000 2000 persone, non avete mai subìto un vero blocco del turnover e siete (tralaltro) c.d. settore escluso. Una volta a lavoro avete il doppio dello stipendio di un civile per fare le stesse cose, costate molto, TROPPO, ma fate comodo perché siete un bacino di voti per un certo schieramento politico (in prevalenza).
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Da: Non vorrai 26/10/2013 14:45:09
mica insinuare che i militari sono il bacino elettorale della DESTRA
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Da: FUTURO ROSEO 26/10/2013 14:47:48
@ Non vorrai

BOHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH

Sta di fatto che quello che ho detto è la sacrosanta verità in ogni parte. Io non so di chi siano bacino (lo stai dicendo tu) ma una cosa mi sento di dirla a tutti, vincitori, idonei, militari, civili, cani gatti, casalinghe; ragazzi SVEGLIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Rispondi

Da: il profeta Isaia 26/10/2013 14:48:19
Riprendo il forum dopo una trasferta all'estero, da dove ero impossibilitato a postare, rispondendo a critica di reticenza su corrispondenza con d'alia, rimando al post a pag. 118 in data 10.10 ore 10,29. La risposta del segretario, sebbene in ritardo, conferma il contenuto del dl e la considerazione di voler favorire gIi idonei. Formalmente, aggiungo io, perché di fatto non è così. D'altra parte D'Alia ha mostrato di avere a cuore le ragioni degli idonei e ragionevolmente ha mediato per farne salvi almeno un po' (dal 2007 in poi). Tutti gli altri hanno mostrato di fregarsene, anzi ci sono personaggi che storicamente remano contro: Brunetta, Monti, Inchino, Lanzillotta, e pure Grillo dice che 3,5 milioni di statali sono troppi. Renzo, poi, non si capisce da che parte sta, un populista che dice tutto ed il contrario di tutto, portato avanti da giornali, riviste e TV all'insegna che basta apparire, prevedo che farà rimpiangere la DC.
Se ne uscirebbe solo con il blocco dei concorsi in tutta la PA fino ad esaurimento delle graduatorie. I sindacati, poi, sono i veri colpevoli, volendo mantenere lo status quo in tutta la PA, altrimenti avrebbero dovuto lottare contro la sperequazione delle indennità di risultato che attribuisce ai dirigenti 12000 ed ai dipendenti 1200.
I concorsi andrebbero fatti gestire da società specializzate , fuori dai meccanismi perversi della burocrazia clientelare. Guardate, da ultimo, quello che è successo al concorso a69 posti di dirigente alle Dogane, per cui c'è stato un articolo sull'Espresso e tre interpellanze parlamentari. Non si può continuare ad impugnare graduatorie, attendere anni ecc... Occorrerebbe responsabilizzare i dirigenti che sbagliano, sia nella gestione dei concorso che nelle assunzioni, tramite ad es. Responsabilita' erariale. Ma la Corte dei Conti è un'altra arma, volutamente spuntata.
Parola del profeta Isaia
Rispondi

Da: FUTURO ROSEO 26/10/2013 14:51:44
x il Profeta Isaia. Per una volta mi trovo d'accordo con te...tuttavia sono veramente sconsolato nel vedere come la gente qui sopra non sia in grado di farsi un'idea propria, di scoprire cosa c'è dietro alle cose, sono sconsolato davvero....nuove generazioni??Sono queste per caso le nuove generazioni? Prone, succubi e ammaestrabili??? Spero di no, spero si diano una svegliata
Rispondi

Da: non scherziamo 26/10/2013 14:53:12
"pochi idonei (che è un dovere assumere così come i vincitori"

non mi sembra proprio...
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Da: x TUTTI 26/10/2013 14:55:52
Questo decreto, se tutto va bene, permetterà di assumere SOLO UNA PARTE degli idonei. Spero che non cambierete idea se rientrerete tra quelli che non verranno assunti.
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Da: FUTURO ROSEO 26/10/2013 14:56:01
@non scherziamo DATI non chiacchiere, cazzate, sentito/dire, fornisci i dati! Sono pochissimi nelle Amm.ni centrali, se vuoi contraddirmi fallo, ma indica i DATI non le CAZZATE.
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Da: non scherziamo 26/10/2013 14:58:33
non mi sembra proprio sia un dovere assumere gli idonei. va meglio così?
Rispondi

Da: FUTURO ROSEO 26/10/2013 15:00:31
Sai cosa dicono i dati? Che nelle Amm.ni centrali vi sono stati una serie di abusi vergognosi negli ultimi anni, gli idonei sono quasi tutti a pari punti con i vincitori (dimmi tu che cazzo c'entra il merito quindi) e in casi limite non hanno nemmeno chiamato quelli a sostituire i vincitori che rinunciano. Assumere i pochissimi idonei dopo i vincitori è altrettanto un dovere, te lo assicuro.
Rispondi

Da: FUTURO ROSEO 26/10/2013 15:04:28
@ non scherziamo Ahhh è una tua opinione personale. Perfetto! Scusa! Ora ci siamo...ok è la tua opinione, spero che tu però te la sia formata non solo perché sei vincitore in una graduatoria. Io sono vincitore in una e idoneo in altre due (tutte Amministrazioni centrali) e ti dico la mia opinione, assumere i pochissimi idonei dopo i vincitori è un dovere, non farlo sarebbe una mancata economia, uno spreco immane di danaro a scapito dei cittadini contribuenti.
Rispondi

Da: non scherziamo 26/10/2013 15:04:46
"gli idonei sono quasi tutti a pari punti con i vincitori"
in quale universo? se convincerti di ciò ti rasserena, ben venga
Rispondi

Da: chiarimento 26/10/2013 15:05:01
@ primularossa
proviamo a capire per i Comuni che sta succedendo...
Rispondi

Da: FUTURO ROSEO 26/10/2013 15:07:48
Le regole di buonsenso e le norme a tutela della privacy mi impediscono nel metterti sotto il naso la realtà, ti invito ad andarti a vedere le graduatorie in corso di validità nei Ministeri. Imparerai moltissime cose (sempre che tu sia sveglio e non fazioso nel condurre questa tua verifica) te lo assicuro. Io non sono convinto, io mi baso sulla realtà, non sul vanto di uno status (roba da ominicchi).
Rispondi

Da: non scherziamo 26/10/2013 15:10:40
ben venga...
Rispondi

Da: inv ae 26/10/2013 15:12:47
Se un ministero non ha vincitori da assumere scorre la graduatoria idonei ? ho capito bene? O attinge i vincitori non assunti da un altro ministero? Che ne pensate?i
Rispondi

Da: riflessione. 26/10/2013 15:12:51
Ciao Profeta Isaia.
Concordo con te.
Pienamente. e con Futuro Roseo.
Non assumeranno tutti, così come non stabilizzeranno tutti.
Sembra possano essere state poste le basi per accoglimenti giurisprudenziali.
per il resto vedremo.

perchè ragazzi conoscendo questi qui....
qualcuno , c'è da scommetterci, infilerà qualche mendamento pronto ancora a tagliarci entro dicembre nella legge di stabilità...

oltre al turn over da sbloccarci
Rispondi

Da: riflessione. 26/10/2013 15:22:45
cmq resto fiducioso perchè la maggioranza non contraddirà se stessa in meno di un mese....
Rispondi

Da: su 26/10/2013 15:58:59
Ripeto amm.ni centrali ; MIse 40 circa tra dirigenti et..
Difesa (civili' militari??) 200
Sspa V concorso
Fine.
50000 tutta ITalia aei tuche hai fumato chi ha parlato di enti locali??? Era un semplice ragionamento se erano 70000 parolr di D'alia e hanno tagliato quelli dal 2003 al 2007 e' una semplice supposizione.
Nelle pa centrali manca qualche vincitore?????
Negki epne cioe' enti oltr circa 200 inail e ice manca qulcuno???
Pensate quanti sono nei ministeri
Rispondi

Da: chiarimento 26/10/2013 16:02:01
@ riflessione, riesci a darci qualche notizia per le graduatorie dei Comuni e possibilità varie ?
Rispondi

Da: Mr. z 26/10/2013 16:06:16
Rispondi

Da: dava 26/10/2013 16:19:28
Riflessione ,approfitto della tua disponibilita e preparazione: un ente con esuberi e graduatorie di soli idonei puo' stabilizzare comandati? Inoltre se il numero dei dipendenti che vanno in pensione supera il numero degli esuberanti, l'amministrzione puo coprire la carenza con idonei nei limiti del turn over? Grazie
Rispondi

Da: inv aa.mm. gdf 26/10/2013 17:01:58
Riflessione questa parte
3-ter. L'assunzione dei vincitori e degli idonei nelle procedure concorsuali già avviate dai soggetti di cui al comma 3 e non ancora concluse alla data di entrata in vigore della legge di conversione del presente decreto, è subordinata alla verifica della condizione di cui alla lettera a) del medesimo comma.

Potrebbe essere negativa per gli idonei del concorso in atto della guardia di finanza?
Rispondi

Da: IUS 26/10/2013 17:07:38
inv aa.mm gdf cosa dice la lettera a del medesimo comma? postala cosi' ne possiamo discutere
Rispondi

Da: inv aa.mm. gdf 26/10/2013 17:22:03
Da: riflessione.     26/10/2013 10.23.25
Articolo 4.
(Disposizioni urgenti in tema di immissione in servizio di idonei e vincitori di concorsi, nonché di limitazioni a proroghe di contratti e all'uso del lavoro flessibile nel pubblico impiego).

3. Per le amministrazioni dello Stato, anche ad ordinamento autonomo, le agenzie, gli enti pubblici non economici e gli enti di ricerca, l'autorizzazione all'avvio di nuove procedure concorsuali, ai sensi dell'articolo 35, comma 4, del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165, e successive modificazioni, è subordinata alla verifica:

a) dell'avvenuta immissione in servizio, nella stessa amministrazione, di tutti i vincitori collocati nelle proprie graduatorie vigenti di concorsi pubblici per assunzioni a tempo indeterminato di qualsiasi qualifica, salve comprovate non temporanee necessità organizzative adeguatamente motivate;
âï�¿ï¿�ï�¿ï¿�âï�¿ï¿�ï�¿ï¿�âï�¿ï¿�ï�¿ï¿�
   b) dell'assenza, nella stessa amministrazione, di idonei collocati nelle proprie graduatorie vigenti e approvate a partire dal 1 gennaio 2007, relative alle professionalità necessarie anche secondo un criterio di equivalenza.

3-bis. Per la copertura dei posti in organico, è comunque necessaria la previa attivazione della procedura prevista dall'articolo 33 del decreto legislativo n. 165 del 2001 in materia di trasferimento unilaterale del personale eccedentario.

   3-bis.1. Resta ferma per i vincitori e gli idonei delle graduatorie di cui al comma 3 l'applicabilità dell'articolo 3, comma 61, ultimo periodo, della legge 24 dicembre 2003, n.âï�¿ï¿�ï�¿ï¿�350

   3-ter. L'assunzione dei vincitori e degli idonei nelle procedure concorsuali già avviate dai soggetti di cui al comma 3 e non ancora concluse alla data di entrata in vigore della legge di conversione del presente decreto, è subordinata alla verifica della condizione di cui alla lettera a) del medesimo comma.

   3-quater. A decorrere dal 1 gennaio 2014 il reclutamento dei dirigenti e delle figure professionali comuni a tutte le amministrazioni pubbliche di cui all'articolo 35, comma 4, del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165, e successive modificazioni, si svolge mediante concorsi pubblici unici, nel rispetto dei princìpi di imparzialità, trasparenza e buon andamento. I concorsi unici sono organizzati dal Dipartimento della funzione pubblica della Presidenza del Consiglio dei ministri, anche avvalendosi della Commissione per l'attuazione del progetto di riqualificazione delle pubbliche amministrazioni di cui al decreto interministeriale 25 luglio 1994, previa ricognizione del fabbisogno presso le amministrazioni interessate, nel rispetto dei vincoli finanziari in materia di assunzioni a tempo indeterminato. Le amministrazioni pubbliche di cui all'articolo 35, comma 4, del citato decreto legislativo n.165 del 2001, e successive modificazioni, nel rispetto del regime delle assunzioni a tempo indeterminato previsto dalla normativa vigente, possono assumere personale solo attingendo alle nuove graduatorie di concorso predisposte presso la Presidenza del Consiglio dei ministri - Dipartimento della funzione pubblica, fino al loro esaurimento, provvedendo a programmare le quote annuali di assunzioni. Restano ferme le disposizioni di cui ai commi 3 e 6 e quelle in materia di corso-concorso bandito dalla Scuola nazionale dell'amministrazione ai sensi del decreto del Presidente della Repubblica 16 aprile 2013, n. 70.

3-quinquies. Con le modalità di cui all'articolo 35, comma 4, del citato decreto legislativo n. 165 del 2001, e successive modificazioni, o previste dalla normativa vigente, le amministrazioni e gli enti ivi indicati possono essere autorizzati a svolgere direttamente i concorsi pubblici per specifiche professionalità. Le regioni e gli enti locali possono aderire alla ricognizione di cui al comma 3-quater e, in caso di adesione, si obbligano ad attingere alle relative graduatorie in caso di fabbisogno, nel rispetto dei vincoli finanziari in materia di assunzioni. Al fine di assicurare la massima trasparenza delle procedure, il Dipartimento della funzione pubblica della Presidenza del Consiglio dei ministri garantisce, mediante pubblicazione nel proprio sito internet istituzionale, la diffusione di ogni informazione utile sullo stato della procedura di reclutamento e selezione.

   3-sexies. Per lo svolgimento delle procedure di cui al comma 3-quater, il bando di concorso può fissare un contributo di ammissione ai concorsi per ciascun candidato in misura non superiore ai 10 euro.

   3-septies. Per gli anni 2014-2016 le procedure di mobilità di cui all'articolo 30 del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165, e successive modificazioni, si svolgono nei limiti della percentuale di turn over non riservata alle assunzioni secondo la normativa vigente.

   4. L'efficacia delle graduatorie dei concorsi pubblici per assunzioni a tempo indeterminato, vigenti alla data di entrata in vigore del presente decreto, relative alle amministrazioni pubbliche soggette a limitazioni delle assunzioni, è prorogata fino al 31
dicembre 2016.

   5. La Presidenza del Consiglio dei ministri - Dipartimento della funzione pubblica, al fine di individuare quantitativamente, tenuto anche conto dei profili professionali di riferimento, i vincitori e gli idonei collocati in graduatorie concorsuali vigenti per assunzioni a tempo indeterminato, coloro che, in virtù di contratti di lavoro a tempo determinato, hanno maturato i requisiti di anzianità previsti dal comma 6, nonché i lavoratori di cui al comma 8, avvia, entro il 30 settembre 2013, apposito monitoraggio telematico con obbligo, per le pubbliche amministrazioni che intendono avvalersi delle procedure previste dai citati commi 6 e 8, di fornire le informazioni richieste. Al fine di ridurre presso le medesime pubbliche amministrazioni l'utilizzo dei contratti di lavoro a tempo determinato, favorire l'avvio di nuove procedure concorsuali e l'assunzione di coloro che sono collocati in posizione utile in graduatorie vigenti per concorsi a tempo indeterminato, in coerenza con il fabbisogno di personale delle pubbliche amministrazioni e dei principi costituzionali sull'adeguato accesso dall'esterno, con decreto del Presidente del Consiglio dei ministri, su proposta del Ministro per la pubblica amministrazione, di concerto con il Ministro dell'economia e delle finanze, da adottare entro il 30 marzo 2014, nel rispetto della disciplina prevista dal presente articolo, sono definiti, per il perseguimento delle predette finalità, criteri di razionale distribuzione delle risorse finanziarie connesse con le facoltà assunzionali delle pubbliche amministrazioni.

AL NETTO DI QUELLE CHE SONO LE ESIGENZE DEL TURN OVER (OVVERO CHE E ' RIDOTTO AL LUMICINO) E QUELLO CHE E' SUCCESSO PER IL PASSATO CON QUESTA FUTURA CONVERSIONE IN LEGGE MI PARE CHE SI DISCUTA DEL FUTURO (ECCEZION FATTA PER IL PONTE LEGISLATIVO CON IL PASSATO RAPPRESENTATO DALLA PROROGA DELLE GRADUATORIE)

SE E' NATA QUESTA LEGGE E' PROPRIO PERCHE' SONO NOTI A CHI PREPARA DOSSIER SULLE PA, MAI PUBBLICATI GLI ABUSI.
PERO', PER L'OPINIONE PUBBLICA E PER EVITARE CHE VERAMENTE SI ARRIVI ALLE FORCHE , LA POLITICA TENDE A DIFENDERE QUESTE POSIZIONI. E IL MODO PER MOSTRARSI "STANCA" (COSA CHE E' NELLE CORDE SOLO DEI PARITITI POPOLARI O DI ESTREMA SINISTRA NELLA STORIA DELL'UMANITA') E' FORZARE I SISTEMI.

ECCO IL PERCHE' DI UN DECRETO LEGGE.
SOLO CHE NON LO SI PUO' DIRE PUBBLICAMENTE. ED ECCO PERCHE' LE OPPOSIZIONI (LEGA E 5 STELLE SOPRATTUTTO - SE NOTATE - SEL HA SOLO FATTO AD ACCENNI ALLA ETEROGENEITA' DELLE COSE) PUNZECCHIANO LA MAGGIORANZA SULL'ETEROGENEITA' DEL DOCUMENTO.

IL FATTO E' SEMPLICE: SE COSI' NON FOSSE STATO NON SAREBBE MAI PASSATA (UNA NORMA SULLA RAI - IN QUESTO DECRETO - CHE OBBLIGA ALLA PUBBLICAZIONE DEGLI STIPENDI E DEI COMPENSI DELLE TRASMISSIONI; O UNA NORMA PROGRESSISTA SUL LAVORO PUBBLICO (CHE ALLARGA SI' LE MAGLIE DELLA SPESA PUBBLICA, MA CHE E' L'UNICO ELEMENTO PER CREARE SHOCK OCCUPAZIONALE IMMEDIATO).

NON A CASO LE PROPOSTE DI DAMIANO N.635 (PD) E BALDELLI - BRUNETTA (PDL) N.1226 SAREBBERO RIMASTE SEPOLETE IN UN ITER PARLAMENTARE CHE NON AVREBBE MAI VISTO LA LUCE.

TUTTI SANNO CHE QUESTA LEGGE E'INCOMPLETA SENZA SBLOCCO O ADEGUATO ALLARGAMENTO DEL TURN OVER.
MA LO SANNO ANCHE LORO (PD , PDL E SEL - IN PARTICOLARE)

PER QUANTO CONCERNE IL MINISTRO D'ALIA (PUNTA PROGRESSISTA DI UN ICEBERG LA CUI BASE E' LA GIURISPRUDENZA IMPERSONATA DAL CONSIGLIO DI STATO ED UNA PRASSI CONSOLIDATA IN EUROPA - QUELLA DELLA TRASPARENZA E CORRETTEZZA DELLE ASSUNZIONI E IL VERO UTILIZZO DI VINCITORI,IDONEI E GRADUATORIE), DICEVO, IL MINISTRO D'ALIA HA IL DIRITTO E IL DOVERE , DA MEMBRO DEL GOVERNO DI DIFENDERE LA LEGGE DI STABILITA' E DI DIRE CIO' CHE HA DETTO SUL TURN OVER CHE NON INCIDE SULLA LEGGE, MA SA, INVECE, BENISSIMO CHE NON E' COSI'. QUESTO MI LASCIA BEN SPERARE.

DI SOPRA HO POSTATO L'INTERA LEGGE DA APPROVARE AL SENATO (MA D'ALTRONDE O L'APPROVANO COSI' COM'E' O IL DL DECADE. E SE HANNO FATTO ALLA CAMERA MEZANOTTE PER DISCUTERE E SE SI E' RIUNITO UN CONSIGLIO DEI MINISTRI STRAORDINARIO PER PORRE, IN CASO DI ESTREMA RATIO, ANCHE LA FIDUCIA SUL DECRETO, SECONDO VOI PASSA O NON PASSA COSI' COM'E' MARTEDI'?)

L'ARTICOLO AI FAMIGERATI COMMI PARLA CHIARO.
PREMETTO CHE LA CONSECUTIO NELLE LEGGI E' MOLTO MOLTO IMPORTANTE PERCHE', E DEGLI AVVOCATI SPERO POSSANO CORREGGERMI SE SBAGLIO, LASCIA INTENDERE LA TEMPORALITA' DELLE AZIONI.

CIO' PREMESSO.

DA ADESSO IN POI (QUINDI PER TUTTI - ANCHE PER LE GENERAZIONI FUTURE -ALLE QUALI, CREDO, CHE A NOSTRO MODO ABBIAMO FATTO UN REGALO ANCHE PERCHE' NON CREDO CHE SARANNO TUTTI VINCITORI, QUALCHE IDONEO CI SARA'(ALMENO CHE' LE AMMINISTRAZIONI NON FACCIANO SOLO IDONEI, MA QUESTO CREDO POSSA CAPITARE SOLO, PURTROPPO NELLE FF.OO E FF.AA CHE HANNO NECESSITA' DI BANDIRE ANNUALMENTE E, PER CHIARIRE QUESTA COSA CI VORREBBE UN DISCORSO A PARTE E MOLTO APPROFONDITO. MA LASCIAMO STARE. PER IL RESTO GLI IDONEI SI FARANNO)

QUINDI IO INTERPRETO QUESTO:

DALLA DATA DI ENTRATA IN VIGORE DEL PRESENTE DECRETO LE GRADUATORIE VALIDE A QUESTA DATA, APPUNTO, SARANNO PROROGATE AL 31 12 2016 (ANELLO DI CONGIUNZIONE TEMPORALE CON IL FUTURO) ED E' AL COMMA 4 DELL'ARTICOLO RAVVISABILE CIO' CHE DICO.

LE PUBBLICHE AMMINISTRAZIONI (TUTTE QUELLE CHE SONO NEI PRIMI DUE RIGHI DEL COMMA 3 DELL'ARTICOLO 4) SONO TENUTE
O B B L I G A T O R I A M E N T E
PRIMA DI INDIRE UNA SELEZIONE CONCORSUALE
A V E R I F I C A R E
LA LETTERA a) DEL COMMA OVVERO:
a) dell'avvenuta immissione in servizio, nella stessa amministrazione, di tutti i vincitori collocati nelle proprie graduatorie vigenti di concorsi pubblici per assunzioni a tempo indeterminato di qualsiasi qualifica, salve comprovate non temporanee necessità organizzative adeguatamente motivate;
FACCIO NOTARE CHE LE MOTIVAZIONI DEVONO ESSERE ADEGUATE E MOTIVATE OVVERO, LA PA NON PUO' DIRE CHE NON PUO' ASSUMERE PERCHE' HA UN'INVASIONE DI CAVALLETTE (QUESTO GENEREREBBE CONTENZIOSO CON SUCCESSIVA SCONFITTA GIURISPRUDENZIALE)

POI SE L'IMMISSIONE DEI VINCITORI E' AVVENUTA, HO ANCORA FABBISOGNO DI PERSONALE E NON HO PIU' I VINCITORI SI PASSA AL PUNTO b)
b) dell'assenza, nella stessa amministrazione, di idonei collocati nelle proprie graduatorie vigenti e approvate a partire dal 1 gennaio 2007, relative alle professionalità necessarie anche secondo un criterio di equivalenza.

FACCIO NOTARE CHE MENTRE PER I VINCITORI POSSONO ESSERE ASSUNTI ANCHE DA GRADUATORIE RISALENTI AL FAMOSO 30 SETTEMBRE 2003 , PER GLI IDONEI E' DIVERSA LA COSA (MIGLIORATIVA RISPETTO AL DL INIZIALE CHE PREVEDEVA IL 2008, MA DIVERSA) INFATTI LORO, GLI IDONEI POSSONO ESSERE ASSUNTI SE PRESENTI IN GRADUATORIE VALIDE ED EFFICACI (GRAZIE ALLE PROROGHE NUMEROSE CHE SONO FIOCCATE NEL TEMPO) AD OGGI.
PER "AIUTARE A SMALTIRE" LE GRADUATORIE LE AMMINISTRAZIONI SONO DOVUTE A VERIFICARE I PROFILI CARENTI DI ORGANICO DI MANSIONI LAVORATIVE EQUIVALENTI.

POI SI PASSA AL:
3-bis. Per la copertura dei posti in organico, è comunque necessaria la previa attivazione della procedura prevista dall'articolo 33 del decreto legislativo n. 165 del 2001 in materia di trasferimento unilaterale del personale eccedentario.
E' UNA NORMA CHE CI PORTIAMO DAL DECRETO LEGISLATIVO 165 2001 OVVERO CHE (LA NORMA GENERALE PRIMA DI INDIRE UNA PROCEDURA CONCORSUALE, MA NON QUANDO CI SONO GIA' GRADUATORIE BELLE E PRONTE (E' DIVERSO GIURIDICAMENTE E PER QUESTO CHE E' UN 3)BIS ED ICHINO LA VOLEVA SUBITO AL COMMA 3 PERCHE' POTREBBE BLOCCARE SE MESSA IN MODO DIVERSO NEL PERIODO), IN QUEL CASO COME DA SENTENZE VARIE DEL CDS SI PREFERISCE L'UTILIZZO DI GRADUATORIE IN ESSERE.

PASSIAMO POI AL:
3-bis.1. Resta ferma per i vincitori e gli idonei delle graduatorie di cui al comma 3 l'applicabilità dell'articolo 3, comma 61, ultimo periodo, della legge 24 dicembre 2003, n.âï�¿ï¿�ï�¿ï¿�350
E' QUESTA UNA NORMA CHE NON PUO' MAI OBBLIGARE MA E' SOLO FACOLTATIVA ECCO PERCHE' DAL 2003 AD OGGI E' STATA USATA POCHE VOLTE, MA ANCHE QUESTA E' CONSIDERATA CLAUSOLA DI SALVAGUARDIA.

PASSIAMO POI AL:
3-ter. L'assunzione dei vincitori e degli idonei nelle procedure concorsuali già avviate dai soggetti di cui al comma 3 e non ancora concluse alla data di entrata in vigore della legge di conversione del presente decreto, è subordinata alla verifica della condizione di cui alla lettera a) del medesimo comma.
QUI SI PONE UN BEL PROBLEMA CHE HA VOLUTO TOGLIERE LE CASTAGNE DAL FUOCO AL CONSIGLIO DI STATO (E DEVO DIRE CHE SE CI SI E' RIUSCITI SOLO PER I VINCITORI)
QUI SI PARLA DI PROCEDURE CONCORSUALI GIA' AVVIATE E CHE,MAGARI, VEDRANNO LA COMPOSIZIONE DI GRADUATORIE FINALI ANCHE DOPO L'ENTRATA IN VIGORE DELLA PRESENTE LEGGE.
BENE. E' COME SE QUELL'OBBLIGO MORALE NEI CONFRONTI DEI VINCITORI PASSATI QUI SI TRASFORMASSE IN OBBLIGO GIURIDICO OVVERO: LE PA CHE HANNO BANDITO UN CONCORSO NUOVO DAL QUALE RISULTERANNO NUOVI VINCITORI E IDONEI
D E V O N O PRIMA FARE LA RICOGNIZIONE AL PUNTO A) DEL COMMA 3 OVVERO VERIFICARE L'IMMISSIONE NELL'AMMINISTRAZIONE DI VINCITORI DI ALTRE PROCEDURE CONCORSUALI GIA' ESPLETATE (GRANDE PRINCIPIO DI CIVILTA' SECONDO ME, MA POI TUTTO E' OPINABILE A SECONDA DEI PROPRI INTERESSI)
GLI IDONEI IN QUESTA NORMA NON SONO STATI MESSI, ALTRIMENTI VERAMENTE SI SAREBBE BLOCCATO TUTTO E TANTO VALEVA ANNULLARE I CONCORSI ATTUALI. QUINDI (MALGRADO TUTTO) VA BENE COSI' NELLE LEGGI SI PERDE E SI GUADAGNA SEMPRE UN Pò TUTTI)

SI PASSA POI AL:
3-quater. A decorrere dal 1 gennaio 2014 il reclutamento dei dirigenti e delle figure professionali comuni a tutte le amministrazioni pubbliche di cui all'articolo 35, comma 4, del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165, e successive modificazioni, si svolge mediante concorsi pubblici unici, nel rispetto dei princìpi di imparzialità, trasparenza e buon andamento. I concorsi unici sono organizzati dal Dipartimento della funzione pubblica della Presidenza del Consiglio dei ministri, anche avvalendosi della Commissione per l'attuazione del progetto di riqualificazione delle pubbliche amministrazioni di cui al decreto interministeriale 25 luglio 1994, previa ricognizione del fabbisogno presso le amministrazioni interessate, nel rispetto dei vincoli finanziari in materia di assunzioni a tempo indeterminato. Le amministrazioni pubbliche di cui all'articolo 35, comma 4, del citato decreto legislativo n.165 del 2001, e successive modificazioni, nel rispetto del regime delle assunzioni a tempo indeterminato previsto dalla normativa vigente, possono assumere personale solo attingendo alle nuove graduatorie di concorso predisposte presso la Presidenza del Consiglio dei ministri - Dipartimento della funzione pubblica, fino al loro esaurimento, provvedendo a programmare le quote annuali di assunzioni. Restano ferme le disposizioni di cui ai commi 3 e 6 e quelle in materia di corso-concorso bandito dalla Scuola nazionale dell'amministrazione ai sensi del decreto del Presidente della Repubblica 16 aprile 2013, n. 70.

QUI SIAMO ALLA VERA E PROPRIA CIVILTA'(ALLIEANMENTO AL FUTURO) CON QUESTA PRIMA O POI ABROGHERANNO LA LEGGE 350 N.2003 (QUELLA DELLE CONVENZIONI IN GRADUATORIE).
CONCORSI UNICI PER GRADUATORIE SIMILI NEI PROFILI NEL RISPETTO DEI PARAMETRI DI COSTITUZIONALITA' E
OBBLIGO DI SCORRIMENTO FINO AD ESAURIMENTO DELLE GRADUATORIE.
CIOE' VINCITORI E IDONEI SARANNO SICURI DI VEDERSI RICONOSCIUTO CIO' CHE SPETTA
(RAGAZZI QUESTO VALE PER IL FUTURO QUINDI PER TUTTI QUELLI CHE ORA SI LAMENTANO ADESSO E INSULTANO)
OVVIAMENTE HANNO MESSO DAL 2014 (MA SEMPRE PER L'ORDINE TEMPORALE, A QUELLA DATA VALE SOLO PER LE AMMINISTRAZIONI CHE HANNO GIA' LIBERE LE CASELLE OCCUPATE DAI COMMI PRECEDENTI DELL'ARTICOLO 4.

POI SI PASSA:
3-quinquies. Con le modalità di cui all'articolo 35, comma 4, del citato decreto legislativo n. 165 del 2001, e successive modificazioni, o previste dalla normativa vigente, le amministrazioni e gli enti ivi indicati possono essere autorizzati a svolgere direttamente i concorsi pubblici per specifiche professionalità. Le regioni e gli enti locali possono aderire alla ricognizione di cui al comma 3-quater e, in caso di adesione, si obbligano ad attingere alle relative graduatorie in caso di fabbisogno, nel rispetto dei vincoli finanziari in materia di assunzioni. Al fine di assicurare la massima trasparenza delle procedure, il Dipartimento della funzione pubblica della Presidenza del Consiglio dei ministri garantisce, mediante pubblicazione nel proprio sito internet istituzionale, la diffusione di ogni informazione utile sullo stato della procedura di reclutamento e selezione.

QUI SI TUTELANO QUELLE AMMINISTRAZIONI LE CUI GRADUATORIE A CAUSA DELLA SPECIFICITA' RICHIESTA NON POSSONO ESSERE MESCOLATE ALLE ALTRE (D'ALTRONDE POSSONO MAI FARE UNA GRADUATORIA UNICA PER INGEGNERI NUCLEARI? CE NE SARANNO 100, MA MASSIMO E, GIUSTAMENTE, PER PROFESSIOANLITA' DIVERSA E SPECIFICA NON POSSONO ESSERE CONFUSI IN UNA GRADUATORIA UNICA NAZIONALE)
POI SI INVITANO GLI ENTI LOCALI A STIPULARE CONVENZIONI PER ATTINGERE ALLE GRADUATORIE, MA UNA VOLTA STIPULATE
SI OBBLIGANO QUESTI ULTIMI AD ATTINGERVI.

POI :
3-sexies. Per lo svolgimento delle procedure di cui al comma 3-quater, il bando di concorso può fissare un contributo di ammissione ai concorsi per ciascun candidato in misura non superiore ai 10 euro.
VI E' UN MANTENIMENTO (IL CARO FOGLIO DI TOTO')
VOLETE LA CIVILTA'. BENE . SI PAGA . (MA GIA' MOLTE AMMINISTRAZIONI LO FACEVANO PRIMA DI QUESTA NORMA. E' UNA REGOLA CHE ORA VARRA' PER TUTTI, TUTTO QUI.

POI:
3-septies. Per gli anni 2014-2016 le procedure di mobilità di cui all'articolo 30 del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165, e successive modificazioni, si svolgono nei limiti della percentuale di turn over non riservata alle assunzioni secondo la normativa vigente.

SI SEPARANO MOBILITA' E ASSUNZIONI DA GRADUATORIE GIA' IN ESSERE POICHE' DERIVANTI DA PROCEDURE CONCORSUALI (ALTRO RECEPIMENTO DEL CONSIGLIO DI STATO).
OVVERO. LA PERCENTUALE MANCANTE DEL TURNOVER LA SI PUò COPRIRE CON LA MOBILITA', MA QUI
CREDO
SI APRIRANNO MOLTI CONTENZIOSI PERCHE' SE LE GRADUATORIE VALIDE SONO PREFERITE ALLE MOBILITA' COME DA SENTENZE (PERCHE' AVERE UNA GRADUATORIA VALIDA SIGNIFICA AVER GIA' ESPLETATO LA MOBILITA' PER QUELLA MANSIONE. LA DOMANDA E' PERCHE' VUOI FARE 2 MOBILITA PER LA STESSA MANSIONE? QUESTA POTREBBE ESSERE ANCHE LA CLAUSOLA DI SALVAGUARDIA DAL TURN OVER PERCHE' COMUNQUE LA MOBILITA' LA SI COPRE CON LE GRAUDATORIE GIA' IN ESSERE. (MA E' UNA MIA RIFLESSIONE)

DEL COMMA 4 ABBIAMO GIA PARLATO.

POI:
5. La Presidenza del Consiglio dei ministri - Dipartimento della funzione pubblica, al fine di individuare quantitativamente, tenuto anche conto dei profili professionali di riferimento, i vincitori e gli idonei collocati in graduatorie concorsuali vigenti per assunzioni a tempo indeterminato, coloro che, in virtù di contratti di lavoro a tempo determinato, hanno maturato i requisiti di anzianità previsti dal comma 6, nonché i lavoratori di cui al comma 8, avvia, entro il 30 settembre 2013, apposito monitoraggio telematico con obbligo, per le pubbliche amministrazioni che intendono avvalersi delle procedure previste dai citati commi 6 e 8, di fornire le informazioni richieste. Al fine di ridurre presso le medesime pubbliche amministrazioni l'utilizzo dei contratti di lavoro a tempo determinato, favorire l'avvio di nuove procedure concorsuali e l'assunzione di coloro che sono collocati in posizione utile in graduatorie vigenti per concorsi a tempo indeterminato, in coerenza con il fabbisogno di personale delle pubbliche amministrazioni e dei principi costituzionali sull'adeguato accesso dall'esterno, con decreto del Presidente del Consiglio dei ministri, su proposta del Ministro per la pubblica amministrazione, di concerto con il Ministro dell'economia e delle finanze, da adottare entro il 30 marzo 2014, nel rispetto della disciplina prevista dal presente articolo, sono definiti, per il perseguimento delle predette finalità, criteri di razionale distribuzione delle risorse finanziarie connesse con le facoltà assunzionali delle pubbliche amministrazioni.

QUI SI PARLA PER IL FUTURO DI:
1) PROCEDURE TELEMATICHE DI GRADUATORIE VALIDE DI VINCITORI ED IDONEI
2) DATA CERTA DI INIZIO DEL MONITORAGGIO MARZO 2014
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Da: inv aa.mm. gdf 26/10/2013 17:23:24
Ecco dove l ho preso....era un post di riflessione
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Da: x FUTURO ROSEO	26/10/2013 14:30:10
concordo perfettamente con te. Questo significa che i dati che ci stanno vendendo sono assolutamente fasulli. Mi spiego meglio. Si dice che i vincitori non assunti sono circa 2000-3000. Nella sola ASL di Bologna i vincitori non assunti sono circa 40. Le ASL in Italia sono più di 100, quindi ci dovrebbero essere più o meno 4000 vincitori non assunti solo nelle ASL. E le ASL impiegano solo 1/5 dei dipendenti pubblici. Fai te due conti.
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Da: inv VSP graduatoria 2011	26/10/2013 14:31:31
x futuro roseo Ma quando parli di vincitori e idonei del Ministero della Difesa, ti riferisci a personale civile o militare?
Rispondi

Da: FUTURO ROSEO	26/10/2013 14:36:08
Sai perché stanno vendendo agli altri (non a noi evidentemente, forse perché siamo solo in due ad essere dotati di cervello qui dentro) certi dati?? Te lo spiego subito...perché sparigliare sui pochi idonei (che è un dovere assumere così come i vincitori :) ) delle Amm.ni centrali avrebbe consentito di avviare prima possibile la macchina dei concorsi centralizzati con relativi guadagni immediati per chi la dovrà gestire.... e indovinate un po' chi c'è dietro a questa macchina? Non ve lo dico....approfondite da voi :) . Discorso a parte va fatto per le graduatorie degli Enti Locali, li gli idonei sono moltissimi, e i motivi per i quali hanno fatto tutti questi idonei sono diversi.
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Da: Perché	26/10/2013 14:36:11
c'è differenza?
Rispondi

Da: FUTURO ROSEO	26/10/2013 14:38:39
@ inv VSP graduatoria 2011 Mi riferisco ovviamente ai concorsi per civili, voi siete concorsi d'elite dove ogni volta fanno pienoni a botta di 1000 2000 persone, non avete mai subìto un vero blocco del turnover e siete (tralaltro) c.d. settore escluso. Una volta a lavoro avete il doppio dello stipendio di un civile per fare le stesse cose, costate molto, TROPPO, ma fate comodo perché siete un bacino di voti per un certo schieramento politico (in prevalenza).
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Da: Non vorrai	26/10/2013 14:45:09
mica insinuare che i militari sono il bacino elettorale della DESTRA
Rispondi

Da: FUTURO ROSEO	26/10/2013 14:47:48
@ Non vorrai BOHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH Sta di fatto che quello che ho detto è la sacrosanta verità in ogni parte. Io non so di chi siano bacino (lo stai dicendo tu) ma una cosa mi sento di dirla a tutti, vincitori, idonei, militari, civili, cani gatti, casalinghe; ragazzi SVEGLIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
Rispondi

Da: il profeta Isaia	26/10/2013 14:48:19
Riprendo il forum dopo una trasferta all'estero, da dove ero impossibilitato a postare, rispondendo a critica di reticenza su corrispondenza con d'alia, rimando al post a pag. 118 in data 10.10 ore 10,29. La risposta del segretario, sebbene in ritardo, conferma il contenuto del dl e la considerazione di voler favorire gIi idonei. Formalmente, aggiungo io, perché di fatto non è così. D'altra parte D'Alia ha mostrato di avere a cuore le ragioni degli idonei e ragionevolmente ha mediato per farne salvi almeno un po' (dal 2007 in poi). Tutti gli altri hanno mostrato di fregarsene, anzi ci sono personaggi che storicamente remano contro: Brunetta, Monti, Inchino, Lanzillotta, e pure Grillo dice che 3,5 milioni di statali sono troppi. Renzo, poi, non si capisce da che parte sta, un populista che dice tutto ed il contrario di tutto, portato avanti da giornali, riviste e TV all'insegna che basta apparire, prevedo che farà rimpiangere la DC. Se ne uscirebbe solo con il blocco dei concorsi in tutta la PA fino ad esaurimento delle graduatorie. I sindacati, poi, sono i veri colpevoli, volendo mantenere lo status quo in tutta la PA, altrimenti avrebbero dovuto lottare contro la sperequazione delle indennità di risultato che attribuisce ai dirigenti 12000 ed ai dipendenti 1200. I concorsi andrebbero fatti gestire da società specializzate , fuori dai meccanismi perversi della burocrazia clientelare. Guardate, da ultimo, quello che è successo al concorso a69 posti di dirigente alle Dogane, per cui c'è stato un articolo sull'Espresso e tre interpellanze parlamentari. Non si può continuare ad impugnare graduatorie, attendere anni ecc... Occorrerebbe responsabilizzare i dirigenti che sbagliano, sia nella gestione dei concorso che nelle assunzioni, tramite ad es. Responsabilita' erariale. Ma la Corte dei Conti è un'altra arma, volutamente spuntata. Parola del profeta Isaia
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Da: FUTURO ROSEO	26/10/2013 14:51:44
x il Profeta Isaia. Per una volta mi trovo d'accordo con te...tuttavia sono veramente sconsolato nel vedere come la gente qui sopra non sia in grado di farsi un'idea propria, di scoprire cosa c'è dietro alle cose, sono sconsolato davvero....nuove generazioni??Sono queste per caso le nuove generazioni? Prone, succubi e ammaestrabili??? Spero di no, spero si diano una svegliata
Rispondi

Da: non scherziamo	26/10/2013 14:53:12
"pochi idonei (che è un dovere assumere così come i vincitori" non mi sembra proprio...
Rispondi

Da: x TUTTI	26/10/2013 14:55:52
Questo decreto, se tutto va bene, permetterà di assumere SOLO UNA PARTE degli idonei. Spero che non cambierete idea se rientrerete tra quelli che non verranno assunti.
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Da: FUTURO ROSEO	26/10/2013 14:56:01
@non scherziamo DATI non chiacchiere, cazzate, sentito/dire, fornisci i dati! Sono pochissimi nelle Amm.ni centrali, se vuoi contraddirmi fallo, ma indica i DATI non le CAZZATE.
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Da: non scherziamo	26/10/2013 14:58:33
non mi sembra proprio sia un dovere assumere gli idonei. va meglio così?
Rispondi

Da: FUTURO ROSEO	26/10/2013 15:00:31
Sai cosa dicono i dati? Che nelle Amm.ni centrali vi sono stati una serie di abusi vergognosi negli ultimi anni, gli idonei sono quasi tutti a pari punti con i vincitori (dimmi tu che cazzo c'entra il merito quindi) e in casi limite non hanno nemmeno chiamato quelli a sostituire i vincitori che rinunciano. Assumere i pochissimi idonei dopo i vincitori è altrettanto un dovere, te lo assicuro.
Rispondi

Da: FUTURO ROSEO	26/10/2013 15:04:28
@ non scherziamo Ahhh è una tua opinione personale. Perfetto! Scusa! Ora ci siamo...ok è la tua opinione, spero che tu però te la sia formata non solo perché sei vincitore in una graduatoria. Io sono vincitore in una e idoneo in altre due (tutte Amministrazioni centrali) e ti dico la mia opinione, assumere i pochissimi idonei dopo i vincitori è un dovere, non farlo sarebbe una mancata economia, uno spreco immane di danaro a scapito dei cittadini contribuenti.
Rispondi

Da: non scherziamo	26/10/2013 15:04:46
"gli idonei sono quasi tutti a pari punti con i vincitori" in quale universo? se convincerti di ciò ti rasserena, ben venga
Rispondi

Da: chiarimento	26/10/2013 15:05:01
@ primularossa proviamo a capire per i Comuni che sta succedendo...
Rispondi

Da: FUTURO ROSEO	26/10/2013 15:07:48
Le regole di buonsenso e le norme a tutela della privacy mi impediscono nel metterti sotto il naso la realtà, ti invito ad andarti a vedere le graduatorie in corso di validità nei Ministeri. Imparerai moltissime cose (sempre che tu sia sveglio e non fazioso nel condurre questa tua verifica) te lo assicuro. Io non sono convinto, io mi baso sulla realtà, non sul vanto di uno status (roba da ominicchi).
Rispondi

Da: non scherziamo	26/10/2013 15:10:40
ben venga...
Rispondi

Da: inv ae	26/10/2013 15:12:47
Se un ministero non ha vincitori da assumere scorre la graduatoria idonei ? ho capito bene? O attinge i vincitori non assunti da un altro ministero? Che ne pensate?i
Rispondi

Da: riflessione.	26/10/2013 15:12:51
Ciao Profeta Isaia. Concordo con te. Pienamente. e con Futuro Roseo. Non assumeranno tutti, così come non stabilizzeranno tutti. Sembra possano essere state poste le basi per accoglimenti giurisprudenziali. per il resto vedremo. perchè ragazzi conoscendo questi qui.... qualcuno , c'è da scommetterci, infilerà qualche mendamento pronto ancora a tagliarci entro dicembre nella legge di stabilità... oltre al turn over da sbloccarci
Rispondi

Da: riflessione.	26/10/2013 15:22:45
cmq resto fiducioso perchè la maggioranza non contraddirà se stessa in meno di un mese....
Rispondi

Da: su	26/10/2013 15:58:59
Ripeto amm.ni centrali ; MIse 40 circa tra dirigenti et.. Difesa (civili' militari??) 200 Sspa V concorso Fine. 50000 tutta ITalia aei tuche hai fumato chi ha parlato di enti locali??? Era un semplice ragionamento se erano 70000 parolr di D'alia e hanno tagliato quelli dal 2003 al 2007 e' una semplice supposizione. Nelle pa centrali manca qualche vincitore????? Negki epne cioe' enti oltr circa 200 inail e ice manca qulcuno??? Pensate quanti sono nei ministeri
Rispondi

Da: chiarimento	26/10/2013 16:02:01
@ riflessione, riesci a darci qualche notizia per le graduatorie dei Comuni e possibilità varie ?
Rispondi

Da: dava	26/10/2013 16:19:28
Riflessione ,approfitto della tua disponibilita e preparazione: un ente con esuberi e graduatorie di soli idonei puo' stabilizzare comandati? Inoltre se il numero dei dipendenti che vanno in pensione supera il numero degli esuberanti, l'amministrzione puo coprire la carenza con idonei nei limiti del turn over? Grazie
Rispondi

Da: inv aa.mm. gdf	26/10/2013 17:01:58
Riflessione questa parte 3-ter. L'assunzione dei vincitori e degli idonei nelle procedure concorsuali già avviate dai soggetti di cui al comma 3 e non ancora concluse alla data di entrata in vigore della legge di conversione del presente decreto, è subordinata alla verifica della condizione di cui alla lettera a) del medesimo comma. Potrebbe essere negativa per gli idonei del concorso in atto della guardia di finanza?
Rispondi

Da: IUS	26/10/2013 17:07:38
inv aa.mm gdf cosa dice la lettera a del medesimo comma? postala cosi' ne possiamo discutere
Rispondi

Da: inv aa.mm. gdf	26/10/2013 17:23:24
Ecco dove l ho preso....era un post di riflessione
Rispondi