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Curatore Archeologo - 14 posti
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Da: nuovalba 17/06/2013 11:51:40
Vediamo se ci aiuta la matematica...

Punteggio minimo per le prove secondo il dpr: 21/30 o equivalente.
21:30 = 0,7;
punteggio minimo assegnato per le prove dal bando del comune: 7/10.
7:10 = 0,7. Dunque 7/10 è EQUIVALENTE a 21/30.

Da questo si deduce che il punteggio massimo assegnato per le prove in base al dpr è 30/30, come quello del comune è 10/10 che sempre 1 (l'intero) fa...

Sempre secondo il dpr, la proporzione da rispettare per i titoli è di 10/30 o EQUIVALENTE. Quindi 10:30 = 1/3 = 0,33. Che i titoli possano valere 1/3 lo dice il dpr. Veniamo all'altro dpr citato da tre puntini, che specifica FINO AD UN TERZO: questa espressione in italiano vuol dire che può essere anche PARI ad un terzo, ma la questione è irrilevante perché del resto lo conferma lo stesso dpr 487.
Quello che il dpr non dice è 1/3 rispetto a cosa...
L'interpretazione corrente è: se posso prendere massimo a ciascuna prova 30, il massimo complessivo assegnato per i titoli è 10.

Il comune di Roma nel regolamento (su cui è ricalcato il bando) mantiene il riferimento a 10/30 per i titoli, anche se valuta le prove in decimi, perché lo interpreta come una proporzione da applicare non rispetto al punteggio massimo per ciascuna prova d'esame, ma al totale delle prove. Nel bando di concorso si applica poi questa parte dell'art. 8 del dpr: "il
bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli". Quindi il bando recita: "ai titoli è assegnato un punteggio massimo pari a 10". Questo 10 è il risultato del punteggio di 1/3 NON però del massimo possibile assegnato alla singola prova (che sarebbe stato 3/10) ma della somma delle prove.
Dunque il comune, nello stilare il suo regolamento, interpreta il dpr assegnando un punteggio equivalente per le prove (7/10 e qui è in linea con il dpr) e resta su una proporzione di 1/3 che nel dpr SEMBREREBBE attribuita al singolo punteggio massimo ottenibile, perché espressa in trentesimi come il voto delle singole prove; tuttavia, se il dpr avesse scritto: "per la valutazione titoli è assegnato un punteggio di 1/3" (che in matematica è lo stesso di 10/30) sarebbe stato così chiaro che la proporzione si riferiva al 30/30, massimo ottenibile in una singola prova?
Dunque il Comune dà una sua interpretazione, a mio avviso non forzata. La domanda è, lo può fare? secondo me si, a maggior ragione perché il dpr ha perso valore negli ultimi anni, soprattutto a seguito della riforma del titolo V (e qui il mio riferimento al 2001 nel post precedente). In ogni modo già il TUEL era chiaro e all'art. 89 aveva posto in essere la perdita di forza al dpr: "In mancanza di disciplina regolamentare sull'ordinamento degli uffici e dei servizi o per la parte non disciplinata dalla stessa, si applica la procedura di reclutamento prevista dal dpr. 9 maggio 1994 n. 487". Quel IN MANCANZA e il successivo PER LA PARTE NON DISCIPLINATA DALLA STESSA sono equivalenti al SALVO CHE dell'art. 70 della 165. Questo poi il commento all'art del TUEL che parla del dpr in questione: "E' il regolamento emanato sulla base della disposizione dell'art.41 del D.Lgs 29/1993, ORA ABROGATO (perché sostituito dalla 165), che disciplina i requisiti di accesso, le modalità di svolgimento delle prove, i contenuti dei bandi, la composizione e gli adempimenti delle commissioni esaminatrici. E' da ritenere, ormai, che le norme del dpr non abbiamo nei confronti degli Enti Locali neanche più la valenza di norme di indirizzo, essendo gli unici principi cui dovranno attenersi le autonomie locali in tema di reclutamento del personale quelli posti dall'art. 35 del D.Lgs 165/2001, come modificato dal DLgs 150/2009".
Concludendo: con la riforma del Titolo V, gli Enti hanno il diritto e il dovere, per la accresciuta autonomia in materia di potestà normativa, di stilare propri regolamenti. Anche il Dpr è un regolamento (nello specifico regolamento governativo emanato con Decreto del Presidente della Repubblica su deliberazione del Consiglio dei Ministri, previo parere del Consiglio di Stato, sottoposto al visto e alla registrazione della Corle dei Conti e pubblicati sulla Gazzetta
Ufficiale), dunque sempre fonte secondaria al pari di quello di cui Roma Capitale si è dotato, che comunque non è in contrasto con il dpr, interpretandolo in un certo modo, ma non derogando nessuna fonte primaria (si attiene infatti alla 165 in tutto e per tutto).

Detto questo faccio presente che ci tengo solo a capire come stanno le cose, visto che l'articolo del TUEL l'ho studiato e se me l'avessero chiesto all'esame orale avrei specificato quanto letto e riportato.

Voglio poi sottolineare che la graduatoria con la media dei due scritti stilata da scandaloso, ma lasciando i titoli calcolati secondo il bando, dà ai titoli un peso ancora maggiore che si stempera, essendo due le prove d'esame, facendo la somma di tutto, come ha fatto la commissione per le graduatorie, già pubblicate, dei restauratori e degli storici dell'arte.

Da: syvota99 17/06/2013 12:23:50
Ciao ragazzi,
cambiando argomento, nel frattempo ho appurato che non è nemmeno proibito registrare durante l'esame..non è scritto da nessuna parte. Al massimo può essere illecito divulgare la registrazione senza il consenso degli altri partecipanti, ma se lo si fa per difendere un proprio diritto diventa lecita anche la divulgazione.
Dunque ciò che ha detto il presidente prima delle sedute sembra essere illegittimo (ed in effetti tra tutti i concorsi cui ho partecipato questa è la prima volta che ho ascoltato questa diffida a registrare...a voi era mai capitato prima?)....certo è difficile da usare come prova, come al solito non è stato scritto da nessuna parte, ma credo sia comunque un'altra delle cose poco limpide fatte da questa commissione.

Da: Concorsista11 17/06/2013 13:44:49
mah! se permetti se i voti vanno da 21 a 30 c'è differenza rispetto ai voti che vanno da 7 a 10!

perchè un candidato può prendere 21, 22, 23, 24 , 25, 26, 27, 28, 29, 30.
mentre nell'altro modo può prendere 7,8,9,10.

Si appiattisce tutto e ci sono molte meno possibilità di recuperare sui titoli!

Inoltre, se il Comune di Roma calcola tutto su .../10 mi dici perchè poi deve sommare i due scritti?
allora si arriverebbe al /10 titoli /10 primo scritto /10 secondo scritto /10 orale e quindi totale .../40 non è possibile!!!

Da: nuovalba 17/06/2013 15:01:48
certo che c'è differenza, il range dei voti è più largo, ma cosa vuol dire nel dpr altrimenti "o equivalente"? il dpr non esclude una valutazione tra i 7/10 e i 10/10, equivalente a quella tra 21/30 e 30/30.

Per quanto riguarda il calcolo che hai riportato, casomai si arriva a 40/10 (la somma di frazioni non somma mica i denominatori?), ma non c'entra nulla.

Ribadisco che 10/30 equivale, nell'interpretazione data dal Comune, ad un terzo che non si può superare.
Se i voti sono 4 (titoli, due scritti e orale) in decimi, comunque assegnare un massimo di 10 ai titoli non supera un terzo perché equivale ad un quarto che in matematica è notoriamente minore di un terzo (1/4=0,25; 1:3=0,33) . Infatti paradossalmente nei concorsi con due prove scritte, laddove non si faccia la media, i titoli valgono MENO che nei concorsi con un'unica prova scritta.

Da: Concorsista11 17/06/2013 15:08:05
mi riferivo al fatto che tu dici :

"Ribadisco che 10/30 equivale, nell'interpretazione data dal Comune, ad un terzo che non si può superare".

ma se vuole espriemere tutto in /30 deve smetterla di sommare perche dovrebbe calcolare su/40. DEVE fare la media per arrivare a .../30 (ma x 10 titoli max 10 scritti max 10 orale)!!!!!!!!!!!!!

Da: be optimist 17/06/2013 15:12:08
Cosa che ho scritto anch'io nell'altro forum nuovalba, ma mi hanno mangiato, è che questi hanno il paraocchi per ogni cosa non coincida con la loro visione... valli a capire.. cmq se tanto mi dà tanto e siete così sicuri dei vostri convincimenti perché non lo fate direttamente voi il ricorso? Ok abbiam capito che trepuntini neanche concorre, a quanto sembra, quindi non può farlo direttamente, ora mi chiedo perché fate tanto proselitismo? I costi dei ricorsi sono elevati, voi che ci guadagnate? Tutti buoni samaritani o procacciatori di pratiche legali per avvocati? Legittimo sospetto...

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Da: syvota99 17/06/2013 15:21:53
Riguardo ai titoli, rileggendo il DPR, mi sembra in effetti che abbiate ragione..il calcolo fatto dal Comune è legittimo.
Riguardo invece allo scandalo orali, io sto intanto preparando una bozza di "lettera aperta" da inviare al sindaco e all'assessore alla cultura + commissioni cultura per esporre le irregolarità e contestualmente far pressione per l'assunzione degli idonei.
Chiunque di voi fosse interessato a leggerla ed eventualmente firmarla mi dia la sua mail sul forum o mi contatti direttamente (francesca99@gmail.com), vi invio la bozza e poi ne parliamo.
Un saluto a tutti

Da: be optimist 17/06/2013 15:22:26
concorsista nel bando di questo profilo pagina 3, art. 3, valutazione dei titoli, non c'è scritto come in quello da istruttori 10/30 bensì un punteggio complessivo superiore a 10. Questo, a mio avviso taglia la testa al toro a quello che scrivi, consentendo anche i /40 come scrive nuovalba dove per altro i titoli peserebbero di meno, per 1/4

Da: be optimist 17/06/2013 15:27:48
è un tentativo syvota, legittimo, cmq più per far casino che per ottenere realmente qualcosa, secondo me, in bocca al lupo!

Da: syvota99 17/06/2013 15:30:12
Riguardo ai titoli, rileggendo il DPR, mi sembra in effetti che abbiate ragione..il calcolo fatto dal Comune è legittimo.
Riguardo invece allo scandalo orali, io sto intanto preparando una bozza di "lettera aperta" da inviare al sindaco e all'assessore alla cultura + commissioni cultura per esporre le irregolarità e contestualmente far pressione per l'assunzione degli idonei.
Chiunque di voi fosse interessato a leggerla ed eventualmente firmarla mi dia la sua mail sul forum o mi contatti direttamente (francesca99@gmail.com), vi invio la bozza e poi ne parliamo.
Un saluto a tutti

Da: syvota99 17/06/2013 15:34:17
Scusate, ho postato due volte per sbaglio..
è chiaro che è per fare casino, intanto voglio che si sappia cosa hanno fatto, vediamo se ne verrà qualche conseguenza positiva..forse no, ma già divulgare la cosa per me è importante.

Da: ...trepuntini 17/06/2013 15:41:07
X nuovalba e chiudo la questione poi cmq sarà il tar lazio a dirlo o il CdS visto che sicuramente si farà appello anche a questo. Prima del dpr 487/94 i concorsi pubblici in italia erano regolati dal dpr 686/57 che esprime le prove di esame e i titoli in decimi. La giurisprudenza per spiegare il dpr 487/94 (ormai legge dal 2001) ha fatto sempre riferimento a questo dpr che diceva che sia per i concorsi per titoli ed esami che per i concorsi per esami il punteggio finale si otteneva facendo la media delle prove scritte e/o pratiche. I voti però erano espressi in decimi e non in trentesimi come il dpr attuale, e mentre all'orale in decimi dava 6/10 alle prove scritte la media doveva risultare di 7/10, ai titoli non potevano essere dati non oltre i 5/10. Adesso se per te è normale dare ai titoli 10/10 e alle prove di esame 7/10, alzo le mani, ma con il metedo del comune di roma i circa 2000 vincitori saranno quelli che più hanno i titoli e meglio è.

Da: be optimist 17/06/2013 15:52:29
Perfettamente d'accordo Syvota :)

Da: _violetta_ 17/06/2013 16:10:49
D'accordo con Syvota...e per quanto riguarda il discorso titoli...se esistono i concorsi per titoli ed esami è giusto che i titoli valgano. E a scanso di equivoci e false ipocrisie...sì sono titolata...e, ancora, sappiate che "avere dei titoli" vuol dire avere lavorato, o studiato,o pubblicato, più di altri...per cui ben vengano i concorsi dove questo conta qualcosa!!!!! Senza per ciò, è ovvio, pensare di vincere un concorso SOLO con i titoli, ma questo è pacifico...come forse non tutti riescono ad essere.

Da: ...trepuntini 17/06/2013 16:12:51
Tar lazio...

Poi il tar dice...e prendo solo le parti più importanti

L'art. 8 del DPR n. 487/1994 del quale, con il motivo in trattazione si lamenta la violazione, rubricato " Concorso per titoli ed esami.", dispone testualmente che " 1. Nei casi in cui l'ammissione a determinati profili avvenga mediante concorso per titoli e per esami, la valutazione dei titoli, previa individuazione dei criteri, è effettuata dopo le prove scritte e prima che si proceda alla correzione dei relativi elaborati.
2. Per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente; il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli.
3. Le prove di esame si svolgono secondo le modalità previste dagli articoli 6 e 7 del presente regolamento.
4. La votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli al voto complessivo riportato nelle prove d'esame. ".
Il successivo art. 12 del medesimo D.P.R., rubricato " Trasparenza amministrativa nei procedimenti concorsuali.", dispone inoltre che " 1. Le commissioni esaminatrici, alla prima riunione, stabiliscono i criteri e le modalità di valutazione delle prove concorsuali, da formalizzare nei relativi verbali, al fine di assegnare i punteggi attribuiti alle singole prove. Esse, immediatamente prima dell'inizio di ciascuna prova orale, determinano i quesiti da porre ai singoli candidati per ciascuna delle materie di esame. Tali quesiti sono proposti a ciascun candidato previa estrazione a sorte.
2. Nei concorsi per titoli ed esami il risultato della valutazione dei titoli deve essere reso noto agli interessati prima dell'effettuazione delle prove orali.

Le richiamate norme ripetono, nella sostanza, in virtù dell'interpretazione giurisprudenziale che ne è stata data nel tempo, per quanto di interesse in questa sede, quanto in precedenza disposto dall'art. 10 del DPR n. 686/1957, "Norme di esecuzione del testo unico delle disposizioni sullo statuto degli impiegati civili dello Stato, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 10 gennaio 1957, n. 3", rubricato " Concorsi per esami e per titoli.", ai sensi del quale " Nei casi in cui gli ordinamenti delle singole Amministrazioni stabiliscono che l'ammissione a determinate carriere avviene in base a concorso per esami e per titoli, i regolamenti delle Amministrazioni stesse possono determinare le categorie dei titoli valutabili e stabilire le norme relative alla documentazione dei titoli stessi.
Per i titoli non può essere attribuito un punteggio superiore a cinque decimi. La valutazione dei titoli precede le prove di esame.
La votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli, la media dei voti riportati nelle prove scritte, quella dei voti riportati nelle prove pratiche ed il voto ottenuto in quella orale.".

Ora dico io quando il dpr 487/94 dice che per i titoli non può essere dato un punteggio superiore ai 10/30 dal mio punto di vista vuol dire che in una scala da 0 a 30 visto che i voti sono espressi in 30esimi ai titoli da max 10 punti. E quanto dare alle prove di esame è necessario leggere l'art 8 comma 3 che dice in sostanza che in un concorso per titoli ed esami le prove di esame si svolgono con le stesse modalità di un concorso per esami di cui all'art 7. Si legge l'art 7 bla bla e bla e parla di 21/30 questo perche i voti sono espressi in 30esimi. Il dpr poi dice 10/30 o equivalente e 21/30 o equivalente e quindi un ente se vuole può esprimere pure i voti diversamente ma sempre in modo equivalenti ai 21/30 e ai 10/30. Vogliamo esprimere i voti del concorso in decimi? ok va benissimo, in decimi le prove di esame saranno 7/10 e i titoli 3.33/10, guarda caso più o meno simili ai voti in decimi del dpr 686/57 che dava 5/10 ai titoli e 6/10 all'orale con 7/10 di media agli scritti. Il comune invece da 10/10 ai titoli e 7/10 alle prove di esame.

Il dpr 483/97 preso a titolo di esempio parla di FINO a 1/3 e questo su un un punteggio complessivo di 100 punti ok? Mentre il dpr 487/94 almeno io non vedo che i 10/30 sono sul voto finale. Quindi tutto quello che parte da 0 fino a 1/3 sul punteggio finale va bene ma quanto dare? 2 3 4 7 10 20 punti o il massimo ossia 33 punti su 100? Il legislatore di quel dpr decide di dare 20 punti ai titoli e 80 punti alle prove di esame, scegliendo diciamo una via di mezzo. Se infatti dava 1 2 3 4 5 punti ai titoli avrebbe dato un punteggio troppo basso ai titoli penalizzando i titolati e favorendo i non titolati, viceversa se dava un punteggio ai titoli pari a 1/3 preciso su 100 punti e coè 33 punti favoriva troppo i titolati e penalizzava i non titolati. Decide quindi di dare ai titoli un voto fino a 1/3 di 100 punti e quindi di 20 punti ai titoli e 80 punti alle prove di esame. Il dpr 487/94 da invece 10 punti ai titoli e 60 punti alle due prove di esame. E i due dpr mi sembrano più o meno equivalenti cosi come è equivalente il vecchio dpr che dava in decimi ai titoli 5/10 e alle prove di esame 7/10, anche questo simile ai 3,33/10 ai titoli e 7/10 che sono i voti in decimi equivalenti ai 10/30 e ai 21/30. Il comune di roma come ripeto da 10/10 ai titoli e 7/10 alle prove di esame. Io cmq non ho mai trovato un dpr che ha dato un punteggio ai titoli come ha fatto il comune di roma e come ripeto se anche il regolamento del comune di roma non vuole rispettare il dpr (ma lo deve cmq rispettare perchè legge) deve adottare nei punteggi un criterio che non possa violare i principi costituzionali dell'imparzialità e buon andamento. Se poi per te a vincere questi 2000 posti siano solo i titolati e quindi chi ha più titoli meglio è, allora alzo le mani, perchè questo dimostra la matematica, e questo è dimostrato in tutte le graduatorie parziali (somma dei titoli e 1�° scritto) soprattutto i cat C dove chi ha i voti più alti ai titoli visto i voti agli scritti più o meno simili, sarà vincitore solo grazie ai titoli.

Da: be optimist 17/06/2013 16:14:46
sacrosanto violetta, l'invidia impera purtroppo

Da: _violetta_ 17/06/2013 16:23:19
non so se avete visto...i risultati dell'11 sono usciti sul sito del comune di Roma - Dipartimento risorse umane e sono quelli che conosciamo.
http://www.comune.roma.it/wps/portal/pcr?jppagecode=dipartimento_risorse_umane.wp

e per tre puntini...ripeto E' GIUSTO CHE CHI HA PIU' TITOLI SIA FAVORITO...!!!!!!!!!Del resto, ricordiamocelo, è favorito chi ha figli - sacrosanto - e chi è più giovane, a parità di punteggio...è una lotta e lo sapevamo...e si gioca su punticini, decimini, titoli di preferenza (di ogni genere ;) ) Ripeto...sono con Syvota, soprattutto per chiedere che la graduatoria scorra il più possibile e il più presto possibile.

Da: comunicatrice 17/06/2013 17:38:25
Salve, io concorro per il profilo della comunicazione. Ho letto il vostro forum per capire come avrebbe potuto essere il resto del concorso ma non ero pronta a leggere lo scandalo dell'11 giugno.
Vi esprimo tutta la mia solidarietà, è accaduta una cosa orribile qualcosa che va oltre qualsiasi decenza.
Vi prego di andare fino in fondo, se necessario fate una denuncia alla Procura della Repubblica: tanto il TAR non indaga sui conflitti di interesse e qui mi sembra che ce ne sia bello grosso.
Sono scioccata.
Sto studiando da due anni per questo concorso e non riesco a pensare che qualcuno possa essere spacciato a tavolino solo per essere capitato alle interrogazioni nel "gruppo sbagliato". Credetemi, non ci sto dormendo da due giorni.
Se mi posso permettere, e vi prego di non dare alcuna connotazione politica, cercate di contattare anche i Parlamentari eletti a Roma affinché si faccia almeno un'interrogazione; ugualmente provate a contattare i nuovi consiglieri comunali.
Fa male, fa male davvero leggere certi racconti.
Coraggio, non mollate, in bocca al lupo.

Da: HugoCabret 17/06/2013 18:06:56
@trepuntini tu dici:
"Adesso se per te è normale dare ai titoli 10/10 e alle prove di esame 7/10, alzo le mani, ma con il metedo del comune di roma i circa 2000 vincitori saranno quelli che più hanno i titoli e meglio è."

Non capisco davvero con quale logica procedi trepuntini.
Nelle prove 7/10 è il minimo. Il massimo è 10/10.
Nei titoli 0/10 è il minimo. Il massimo è 10/10

Tu interpreti come se i titoli dovessero valere un terzo, di un terzo di tutte le prove. Ma questo non alcun senso logico.

Per tutto quanto il resto ti ha risposto perfettamente Nuovalba.
Questo è un concorso per titoli ed esami, non solo per esami! Tu vorresti semplicemente che i titoli avessero un peso irrilevante, quando invece l'intento è di prendere persone che oltre a superare bene le prove abbiano anche dei titoli da vantare.

Di bandi ne ho letti tanti e quelli scandalosi sono quelli che attribuiscono un punteggio assurdo per chi già lavora nella PA che bandisce e quasi niente a chi ha titoli quali lauree, pubblicazioni, corsi di perfezionamento, dottorati ecc ecc ecc.

Da: _violetta_ 17/06/2013 18:14:25
Cabret for president!

Da: Concorsista11 17/06/2013 18:33:30
resta il fatto che il Comune di Roma è l'unico ente che valuta sullo stesso piano titoli ed esami, su decimi. Mi dispiace ma gli esami andrebbero valutati in 21/30 scritto e orale!

Da: HugoCabret 17/06/2013 18:50:05
@concorsista11

senza offendere, però mi pare che non ci sia proprio logica di pensiero in quello che dici.

21/30 è uguale a 7/10
si chiama equivalenza in matematica!

Se poi si deve rispettare il criterio di far valere i titoli per un terzo del punteggio totale allora anche i titoli andavano valutati da 0 a 30. Risultato? é praticamente la stessa cosa, la laurea invece di valere 2 sarebbe valsa 4 ecc.

Se poi mi parli di una questione di ampiezza dei voti attribuibili, ok ci può stare ma di fatto il risultato non cambia perché con il metodo dei trentesimi avremmo avuto molti meno parimerito, ma la classifica si fa sempre sull'età a parità di punteggio. Quindi il criterio è assolutamente identico in termini di risultato.

A me sembra che stiate facendo una caccia alle streghe quando le battaglie sono tutt'altre.

Da: ...trepuntini 17/06/2013 18:50:25
cabret tu invece vuoi che proprio siano i titoli a favorire maggiormente...

1) dpr 686/57 da cui deriva il dpr 487/94 e dove la giurisprudenza prende spunto per spiegare sempre il dpr 487...
Questo dava in decimi 5/10 ai titoli (e non 10/10 come fa il comune) 7/10 come media agli scritti e 6/10 allorale.
2) il dpr 487/94 rapportato in decimi dal mio punto di vista doveva dare nel bando 3.33/10 (quasi simili ai 5/10 del dpr suddetto) e 7/10 agli scritti come il vecchio dpr.

3) dpr 487/94 in 30esemi come si evince in tanti bandi di concorso questi hanno dato 10 punti ai titoli e 60 punti alle prove di esame
4) dpr 483/97 nei concorsi sanitari da max 20 punti ai titoli e 80 punti alle prove di esame

Questi sono i dpr nazionali possono piacere oppure o no ma nessuno in decimi da 10/10 ai titoli come fa il comune di roma, nessuno. Poi il comune non vuole applicare il dpr o tutto quello che dice nuovalba? ok ma come dice la giurispridenza ( e se permetti sono più importanti delle parole di nuovalaba)...se un bando contiene al suo interno dei criteri diversi dagli art 7 e 8 del dpr 487/94 legificato dall'art 70 della 165/01 il bando andrebbe visto sempre in base alla legge, appunto perchè il regolamento anche con la sua autonomia rimane cmq fonte secondaria rispetto pure allo stesso dpr 487/94 e se per assurdo non ci fosse una legge come il dpr in questione, i criteri stabiliti in quel bando e quindi nel regolamento comunale devono nascere da un ragionamento cmq legale imparziale ed equo, per non offendere i principi costituzionali dell'imparzialità e buon andamento come da art 97 Cost.

Ok cabret fin qui?

In questo modo calcolando come fa il comune di roma, i titolati saranno quelli più favoriti, perchè più hanno voti alti ai titoli e più gli basta prendere voti bassi alle due prove di esame per essere matematicamente e facilmente vincitori. Ora io non sto dicendo che i titoli non devono valere nulla, mai detto, ci devono essere certo, ma non avere un punteggio tale da essere determinanti a stabilire i vincitori. Ora se per te è normale che nel concorso di IA (come in tutti e 22 i concorsi) a parte i due candidati con 9 allo scritto, (tutti gli altri hanno dei voti compresi sempre allo scritto tra 7 e 8,5) ad essere tra i primi 300 siano solo quelli che hanno voti medio bassi agli scritti ma voti alti ai titoli, beh...per me qui i principi di imparzialità si vanno a farsi benedire, in quanto vincere solo grazie ai titoli (perchè è questo il succo di tutto quanto) è troppo facile, in quanto sommando titoli + scritto i vincitori non sono decisi al momento dallo scritto e dai titoli ma solo dai titoli, ppunto perchè più hai titoli alti e più sali pure se prendi solo 7 alle prove. Ora capisco che queste cose non vanno bene a chi è titolato come violetta e tanti altri, ma questo non vuol dire che deve essere per forza cosi, così come deve essere per forza giusto quello che dico io, anche se a differenza vostra i dpr suddetti li vedete come conferiscono i punteggi. Poi se qualcuno vorrà fare ricorso bene altrimenti nulla, ma sicuramente se ci saranno ricorsi sta cosa andrà davanti al CdS, perchè almeno per me solo il tar non basta e quindi è meglio che sia a chiarire il tutto il CdS. Ciao

Da: HugoCabret 17/06/2013 19:00:54
Trepuntini

a me pare proprio che tu non voglia capire.
Non si tratta del fatto che io voglio che i titoli siano favoriti maggiormente perchè questa frase non ha senso.
I titoli hanno semplicemente un peso, e il comune ha deciso di dare come peso un terzo di tutto il punteggio finale. Punto.
Tu puoi anche essere contrario a questo modo di procedere, ma il criterio rispetta completamente la legge.

Se vuoi fare ricorso fallo pure, per carità. Mi spiace solo che sei convinto così tanto di qualcosa che non ha riscontri oggettivi nella realtà. Puoi citare i dpr anche altre 300 volte, ma la logica sta nel post di Nuovalba.

Ora a me sembra che chi vuole capire su che cosa sta impiegando il proprio tempo, ha tutti gli elementi per farlo. Lascerei il topic a chi ha altro da dire.

Da: ...trepuntini 17/06/2013 19:01:38
Concorsista11 non vuol dire nulla. Il dpr non ti obbliga per forza a valutare i voti in 30esimi puoi esprimerli in decimi in ventesimi ecc ma sempre in modo equivalente ai 21/30 e ai 10/30. Il comune ha deciso di esprimere ad esempio i voti in decimi? va benissimo ma deve rapportare tutto in decimi, titoli e prove di esame. Quindi 3,33/10 ai titoli e 7/10 alle prove di esame. E questo rapporto in decimi veniva dato nel vecchio dpr 686/57 da cui deriva il dpr 487/94 quando prima i voti venivano espressi in decimi e ai titoli si davano 5/10 ( simili ai 3,33/10) e alle prove di esame 7/10 come media unica degli scritti e 6/10 all'orale.

Da: be optimist 17/06/2013 19:12:13
Bravo Cabret! Tipo il bando di Zètema, vergognoso veramente, dove contavano solo i titoli di servizio e nulla era dato a quelli scientifici e a quelli di studio che non fossero il requisito base, la licenza media! In quanto a trepuntini, lascialo alle sue beatitudini, è un disco rotto, siccome non lo calcolava più nessuno sugli altri forum ora ha attaccato di qua...

Da: be optimist 17/06/2013 19:15:18
e dove i titoli di servizio equivalenti ma maturati in altri enti non sono stati valutati! Se ci ripenso... cmq conforta leggere che qualcuno che apre gli occhi ci sia ancora..

Da: con le mie forze 2 17/06/2013 19:22:05
d'accordo con syvota a cui giro la mail in privato. Vorrei che lavorassimo insieme al documento e magari potremmo parlarne venerdì.
Per @comunicatrice: l'idea di coinvolgere la politica mi sembra ottima e nonostante tutto continuo a crederci. Spero che qualcuno ci ascolti...

Da: HugoCabret 17/06/2013 19:45:31
@Be optimist
lo so dovrei lasciare stare, ma leggere cose contro la logica mi fa proprio innervosire. :)

@trepuntini
Io voglio credere che tu sia in buona fede, per questo per l'ultima volta provo a spiegarti che tu fai una gran confusione a livello matematico.

Dire questo:

"Quindi 3,33/10 ai titoli e 7/10 alle prove di esame."

conferma il principio della valenza dei titoli come un terzo. Cioè:
3,33(titoli)+3,33(scritto)+3,33(orale)=10
quindi 3,33 titoli, quasi 7 alle prove di esame per un totale di 10.
E' UGUALE A DIRE
10(titoli)+10(scritto)+10(orale)=30
COSì COME UGUALE E':
30(Titoli)+30(scritto)+30(orale)=90

Tu stai mettendo nello stesso calderone il punteggio totale (che sia 10 o 30 o 90) con il punteggio per prova (che sia 3,33, 10, oppure 30).

Quindi il 7 che dici, non si riferisce al minimo per passare una prova su un totale di 10, ma è esso stesso il totale che si può raggiungere sommando 2 prove.
E' ovvio poi che un range di punteggio troppo piccolo è poco funzionale perché se 3,33 è il massimo che si può prendere ad una prova, 2,3 diventa la soglia per passare ovvero il nostro attuale 7.

Ok smetto con questo argomento!

Da: nuovalba 17/06/2013 19:54:30

- Non capisco i riferimenti addirittura a prima del dpr 487 se c'è una situazione legislativa mutata dopo il 2000-2001 in virtù di varie leggi e con attestata e conseguente rilevanza residuale del dpr in questione.

- Avevo già scritto che il comune, con il range di voti tra 7 e 10 avrebbe dovuto assegnare i titoli per un totale di 3/10 e non 10/10, secondo l'interpretazione comune del dpr. Ribadisco però che il dpr NON LEGA esplicitamente i voti delle prove scritte e orali al punteggio titoli. Le prove vanno da un minimo di 21 a un massimo di 30 (questo vuol dire 21/30). Poi "per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente". Le due proporzioni esprimono due parametri diversi. La prima esprime il punteggio minimo (21) e il punteggio massimo (30) assegnabili; la seconda come valore assoluto significa semplicemente 1/3 che può essere considerata anche un terzo del tutto, piuttosto che riferirla a una parte del punteggio massimo (30/30) assegnabile in una delle prove.

Interpretazione del Comune: in una torta ideale dove sono presenti i vari punteggi delle prove, lo spicchio dei titoli non può essere superiore ad un terzo del totale. Di conseguenza le prove pesano per i 2/3.

Interpretazione usuale dpr: per capire quanto attribuire ai titoli, prendo il punteggio massimo assegnabile in un'unica prova, 30/30, e i titoli non possono superare un terzo di tale prova, ovvero 10/30. La stessa proporzione deve applicarsi per punteggi equivalenti. Quindi i titoli pesano massimo un 14/15%, mi pare, a fronte del 33 % massimo nell'interpretazione del comune.

Ora, non sta a noi determinare quale sia quella giusta; il comune la intende come valore assoluto di un terzo, ed è lo stesso dpr che gliene dà modo perché è assolutamente generico al riguardo.

- per dimostrare che il bando è sbagliato va impugnato il regolamento del comune, che da un lato assegna alle prove i voti tra 7 e 10 e dall'altro ribadisce i 10/30 o equivalenti per i titoli. Così sprovveduti al comune nel dotarsi di fonti regolamentari con macroscopiche violazioni di legge?

Ora però dedichiamoci a capire se e come andare avanti; è difficile che chi non era presente l'11 possa testimoniare delle irregolarità per quel giorno in particolare. Comunque, Francesca, sono disponibile a costituire un eventuale comitato di idonei.

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Da: nuovalba	17/06/2013 11:51:40
Vediamo se ci aiuta la matematica... Punteggio minimo per le prove secondo il dpr: 21/30 o equivalente. 21:30 = 0,7; punteggio minimo assegnato per le prove dal bando del comune: 7/10. 7:10 = 0,7. Dunque 7/10 è EQUIVALENTE a 21/30. Da questo si deduce che il punteggio massimo assegnato per le prove in base al dpr è 30/30, come quello del comune è 10/10 che sempre 1 (l'intero) fa... Sempre secondo il dpr, la proporzione da rispettare per i titoli è di 10/30 o EQUIVALENTE. Quindi 10:30 = 1/3 = 0,33. Che i titoli possano valere 1/3 lo dice il dpr. Veniamo all'altro dpr citato da tre puntini, che specifica FINO AD UN TERZO: questa espressione in italiano vuol dire che può essere anche PARI ad un terzo, ma la questione è irrilevante perché del resto lo conferma lo stesso dpr 487. Quello che il dpr non dice è 1/3 rispetto a cosa... L'interpretazione corrente è: se posso prendere massimo a ciascuna prova 30, il massimo complessivo assegnato per i titoli è 10. Il comune di Roma nel regolamento (su cui è ricalcato il bando) mantiene il riferimento a 10/30 per i titoli, anche se valuta le prove in decimi, perché lo interpreta come una proporzione da applicare non rispetto al punteggio massimo per ciascuna prova d'esame, ma al totale delle prove. Nel bando di concorso si applica poi questa parte dell'art. 8 del dpr: "il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli". Quindi il bando recita: "ai titoli è assegnato un punteggio massimo pari a 10". Questo 10 è il risultato del punteggio di 1/3 NON però del massimo possibile assegnato alla singola prova (che sarebbe stato 3/10) ma della somma delle prove. Dunque il comune, nello stilare il suo regolamento, interpreta il dpr assegnando un punteggio equivalente per le prove (7/10 e qui è in linea con il dpr) e resta su una proporzione di 1/3 che nel dpr SEMBREREBBE attribuita al singolo punteggio massimo ottenibile, perché espressa in trentesimi come il voto delle singole prove; tuttavia, se il dpr avesse scritto: "per la valutazione titoli è assegnato un punteggio di 1/3" (che in matematica è lo stesso di 10/30) sarebbe stato così chiaro che la proporzione si riferiva al 30/30, massimo ottenibile in una singola prova? Dunque il Comune dà una sua interpretazione, a mio avviso non forzata. La domanda è, lo può fare? secondo me si, a maggior ragione perché il dpr ha perso valore negli ultimi anni, soprattutto a seguito della riforma del titolo V (e qui il mio riferimento al 2001 nel post precedente). In ogni modo già il TUEL era chiaro e all'art. 89 aveva posto in essere la perdita di forza al dpr: "In mancanza di disciplina regolamentare sull'ordinamento degli uffici e dei servizi o per la parte non disciplinata dalla stessa, si applica la procedura di reclutamento prevista dal dpr. 9 maggio 1994 n. 487". Quel IN MANCANZA e il successivo PER LA PARTE NON DISCIPLINATA DALLA STESSA sono equivalenti al SALVO CHE dell'art. 70 della 165. Questo poi il commento all'art del TUEL che parla del dpr in questione: "E' il regolamento emanato sulla base della disposizione dell'art.41 del D.Lgs 29/1993, ORA ABROGATO (perché sostituito dalla 165), che disciplina i requisiti di accesso, le modalità di svolgimento delle prove, i contenuti dei bandi, la composizione e gli adempimenti delle commissioni esaminatrici. E' da ritenere, ormai, che le norme del dpr non abbiamo nei confronti degli Enti Locali neanche più la valenza di norme di indirizzo, essendo gli unici principi cui dovranno attenersi le autonomie locali in tema di reclutamento del personale quelli posti dall'art. 35 del D.Lgs 165/2001, come modificato dal DLgs 150/2009". Concludendo: con la riforma del Titolo V, gli Enti hanno il diritto e il dovere, per la accresciuta autonomia in materia di potestà normativa, di stilare propri regolamenti. Anche il Dpr è un regolamento (nello specifico regolamento governativo emanato con Decreto del Presidente della Repubblica su deliberazione del Consiglio dei Ministri, previo parere del Consiglio di Stato, sottoposto al visto e alla registrazione della Corle dei Conti e pubblicati sulla Gazzetta Ufficiale), dunque sempre fonte secondaria al pari di quello di cui Roma Capitale si è dotato, che comunque non è in contrasto con il dpr, interpretandolo in un certo modo, ma non derogando nessuna fonte primaria (si attiene infatti alla 165 in tutto e per tutto). Detto questo faccio presente che ci tengo solo a capire come stanno le cose, visto che l'articolo del TUEL l'ho studiato e se me l'avessero chiesto all'esame orale avrei specificato quanto letto e riportato. Voglio poi sottolineare che la graduatoria con la media dei due scritti stilata da scandaloso, ma lasciando i titoli calcolati secondo il bando, dà ai titoli un peso ancora maggiore che si stempera, essendo due le prove d'esame, facendo la somma di tutto, come ha fatto la commissione per le graduatorie, già pubblicate, dei restauratori e degli storici dell'arte.

Da: syvota99	17/06/2013 12:23:50
Ciao ragazzi, cambiando argomento, nel frattempo ho appurato che non è nemmeno proibito registrare durante l'esame..non è scritto da nessuna parte. Al massimo può essere illecito divulgare la registrazione senza il consenso degli altri partecipanti, ma se lo si fa per difendere un proprio diritto diventa lecita anche la divulgazione. Dunque ciò che ha detto il presidente prima delle sedute sembra essere illegittimo (ed in effetti tra tutti i concorsi cui ho partecipato questa è la prima volta che ho ascoltato questa diffida a registrare...a voi era mai capitato prima?)....certo è difficile da usare come prova, come al solito non è stato scritto da nessuna parte, ma credo sia comunque un'altra delle cose poco limpide fatte da questa commissione.

Da: Concorsista11	17/06/2013 13:44:49
mah! se permetti se i voti vanno da 21 a 30 c'è differenza rispetto ai voti che vanno da 7 a 10! perchè un candidato può prendere 21, 22, 23, 24 , 25, 26, 27, 28, 29, 30. mentre nell'altro modo può prendere 7,8,9,10. Si appiattisce tutto e ci sono molte meno possibilità di recuperare sui titoli! Inoltre, se il Comune di Roma calcola tutto su .../10 mi dici perchè poi deve sommare i due scritti? allora si arriverebbe al /10 titoli /10 primo scritto /10 secondo scritto /10 orale e quindi totale .../40 non è possibile!!!

Da: nuovalba	17/06/2013 15:01:48
certo che c'è differenza, il range dei voti è più largo, ma cosa vuol dire nel dpr altrimenti "o equivalente"? il dpr non esclude una valutazione tra i 7/10 e i 10/10, equivalente a quella tra 21/30 e 30/30. Per quanto riguarda il calcolo che hai riportato, casomai si arriva a 40/10 (la somma di frazioni non somma mica i denominatori?), ma non c'entra nulla. Ribadisco che 10/30 equivale, nell'interpretazione data dal Comune, ad un terzo che non si può superare. Se i voti sono 4 (titoli, due scritti e orale) in decimi, comunque assegnare un massimo di 10 ai titoli non supera un terzo perché equivale ad un quarto che in matematica è notoriamente minore di un terzo (1/4=0,25; 1:3=0,33) . Infatti paradossalmente nei concorsi con due prove scritte, laddove non si faccia la media, i titoli valgono MENO che nei concorsi con un'unica prova scritta.

Da: Concorsista11	17/06/2013 15:08:05
mi riferivo al fatto che tu dici : "Ribadisco che 10/30 equivale, nell'interpretazione data dal Comune, ad un terzo che non si può superare". ma se vuole espriemere tutto in /30 deve smetterla di sommare perche dovrebbe calcolare su/40. DEVE fare la media per arrivare a .../30 (ma x 10 titoli max 10 scritti max 10 orale)!!!!!!!!!!!!!

Da: be optimist	17/06/2013 15:12:08
Cosa che ho scritto anch'io nell'altro forum nuovalba, ma mi hanno mangiato, è che questi hanno il paraocchi per ogni cosa non coincida con la loro visione... valli a capire.. cmq se tanto mi dà tanto e siete così sicuri dei vostri convincimenti perché non lo fate direttamente voi il ricorso? Ok abbiam capito che trepuntini neanche concorre, a quanto sembra, quindi non può farlo direttamente, ora mi chiedo perché fate tanto proselitismo? I costi dei ricorsi sono elevati, voi che ci guadagnate? Tutti buoni samaritani o procacciatori di pratiche legali per avvocati? Legittimo sospetto...

Da: syvota99	17/06/2013 15:21:53
Riguardo ai titoli, rileggendo il DPR, mi sembra in effetti che abbiate ragione..il calcolo fatto dal Comune è legittimo. Riguardo invece allo scandalo orali, io sto intanto preparando una bozza di "lettera aperta" da inviare al sindaco e all'assessore alla cultura + commissioni cultura per esporre le irregolarità e contestualmente far pressione per l'assunzione degli idonei. Chiunque di voi fosse interessato a leggerla ed eventualmente firmarla mi dia la sua mail sul forum o mi contatti direttamente (francesca99@gmail.com), vi invio la bozza e poi ne parliamo. Un saluto a tutti

Da: be optimist	17/06/2013 15:22:26
concorsista nel bando di questo profilo pagina 3, art. 3, valutazione dei titoli, non c'è scritto come in quello da istruttori 10/30 bensì un punteggio complessivo superiore a 10. Questo, a mio avviso taglia la testa al toro a quello che scrivi, consentendo anche i /40 come scrive nuovalba dove per altro i titoli peserebbero di meno, per 1/4

Da: be optimist	17/06/2013 15:27:48
è un tentativo syvota, legittimo, cmq più per far casino che per ottenere realmente qualcosa, secondo me, in bocca al lupo!

Da: syvota99	17/06/2013 15:30:12
Riguardo ai titoli, rileggendo il DPR, mi sembra in effetti che abbiate ragione..il calcolo fatto dal Comune è legittimo. Riguardo invece allo scandalo orali, io sto intanto preparando una bozza di "lettera aperta" da inviare al sindaco e all'assessore alla cultura + commissioni cultura per esporre le irregolarità e contestualmente far pressione per l'assunzione degli idonei. Chiunque di voi fosse interessato a leggerla ed eventualmente firmarla mi dia la sua mail sul forum o mi contatti direttamente (francesca99@gmail.com), vi invio la bozza e poi ne parliamo. Un saluto a tutti

Da: syvota99	17/06/2013 15:34:17
Scusate, ho postato due volte per sbaglio.. è chiaro che è per fare casino, intanto voglio che si sappia cosa hanno fatto, vediamo se ne verrà qualche conseguenza positiva..forse no, ma già divulgare la cosa per me è importante.

Da: ...trepuntini	17/06/2013 15:41:07
X nuovalba e chiudo la questione poi cmq sarà il tar lazio a dirlo o il CdS visto che sicuramente si farà appello anche a questo. Prima del dpr 487/94 i concorsi pubblici in italia erano regolati dal dpr 686/57 che esprime le prove di esame e i titoli in decimi. La giurisprudenza per spiegare il dpr 487/94 (ormai legge dal 2001) ha fatto sempre riferimento a questo dpr che diceva che sia per i concorsi per titoli ed esami che per i concorsi per esami il punteggio finale si otteneva facendo la media delle prove scritte e/o pratiche. I voti però erano espressi in decimi e non in trentesimi come il dpr attuale, e mentre all'orale in decimi dava 6/10 alle prove scritte la media doveva risultare di 7/10, ai titoli non potevano essere dati non oltre i 5/10. Adesso se per te è normale dare ai titoli 10/10 e alle prove di esame 7/10, alzo le mani, ma con il metedo del comune di roma i circa 2000 vincitori saranno quelli che più hanno i titoli e meglio è.

Da: be optimist	17/06/2013 15:52:29
Perfettamente d'accordo Syvota :)

Da: _violetta_	17/06/2013 16:10:49
D'accordo con Syvota...e per quanto riguarda il discorso titoli...se esistono i concorsi per titoli ed esami è giusto che i titoli valgano. E a scanso di equivoci e false ipocrisie...sì sono titolata...e, ancora, sappiate che "avere dei titoli" vuol dire avere lavorato, o studiato,o pubblicato, più di altri...per cui ben vengano i concorsi dove questo conta qualcosa!!!!! Senza per ciò, è ovvio, pensare di vincere un concorso SOLO con i titoli, ma questo è pacifico...come forse non tutti riescono ad essere.

Da: ...trepuntini	17/06/2013 16:12:51
Tar lazio... Poi il tar dice...e prendo solo le parti più importanti L'art. 8 del DPR n. 487/1994 del quale, con il motivo in trattazione si lamenta la violazione, rubricato " Concorso per titoli ed esami.", dispone testualmente che " 1. Nei casi in cui l'ammissione a determinati profili avvenga mediante concorso per titoli e per esami, la valutazione dei titoli, previa individuazione dei criteri, è effettuata dopo le prove scritte e prima che si proceda alla correzione dei relativi elaborati. 2. Per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente; il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli. 3. Le prove di esame si svolgono secondo le modalità previste dagli articoli 6 e 7 del presente regolamento. 4. La votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli al voto complessivo riportato nelle prove d'esame. ". Il successivo art. 12 del medesimo D.P.R., rubricato " Trasparenza amministrativa nei procedimenti concorsuali.", dispone inoltre che " 1. Le commissioni esaminatrici, alla prima riunione, stabiliscono i criteri e le modalità di valutazione delle prove concorsuali, da formalizzare nei relativi verbali, al fine di assegnare i punteggi attribuiti alle singole prove. Esse, immediatamente prima dell'inizio di ciascuna prova orale, determinano i quesiti da porre ai singoli candidati per ciascuna delle materie di esame. Tali quesiti sono proposti a ciascun candidato previa estrazione a sorte. 2. Nei concorsi per titoli ed esami il risultato della valutazione dei titoli deve essere reso noto agli interessati prima dell'effettuazione delle prove orali. Le richiamate norme ripetono, nella sostanza, in virtù dell'interpretazione giurisprudenziale che ne è stata data nel tempo, per quanto di interesse in questa sede, quanto in precedenza disposto dall'art. 10 del DPR n. 686/1957, "Norme di esecuzione del testo unico delle disposizioni sullo statuto degli impiegati civili dello Stato, approvato con decreto del Presidente della Repubblica 10 gennaio 1957, n. 3", rubricato " Concorsi per esami e per titoli.", ai sensi del quale " Nei casi in cui gli ordinamenti delle singole Amministrazioni stabiliscono che l'ammissione a determinate carriere avviene in base a concorso per esami e per titoli, i regolamenti delle Amministrazioni stesse possono determinare le categorie dei titoli valutabili e stabilire le norme relative alla documentazione dei titoli stessi. Per i titoli non può essere attribuito un punteggio superiore a cinque decimi. La valutazione dei titoli precede le prove di esame. La votazione complessiva è determinata sommando il voto conseguito nella valutazione dei titoli, la media dei voti riportati nelle prove scritte, quella dei voti riportati nelle prove pratiche ed il voto ottenuto in quella orale.". Ora dico io quando il dpr 487/94 dice che per i titoli non può essere dato un punteggio superiore ai 10/30 dal mio punto di vista vuol dire che in una scala da 0 a 30 visto che i voti sono espressi in 30esimi ai titoli da max 10 punti. E quanto dare alle prove di esame è necessario leggere l'art 8 comma 3 che dice in sostanza che in un concorso per titoli ed esami le prove di esame si svolgono con le stesse modalità di un concorso per esami di cui all'art 7. Si legge l'art 7 bla bla e bla e parla di 21/30 questo perche i voti sono espressi in 30esimi. Il dpr poi dice 10/30 o equivalente e 21/30 o equivalente e quindi un ente se vuole può esprimere pure i voti diversamente ma sempre in modo equivalenti ai 21/30 e ai 10/30. Vogliamo esprimere i voti del concorso in decimi? ok va benissimo, in decimi le prove di esame saranno 7/10 e i titoli 3.33/10, guarda caso più o meno simili ai voti in decimi del dpr 686/57 che dava 5/10 ai titoli e 6/10 all'orale con 7/10 di media agli scritti. Il comune invece da 10/10 ai titoli e 7/10 alle prove di esame. Il dpr 483/97 preso a titolo di esempio parla di FINO a 1/3 e questo su un un punteggio complessivo di 100 punti ok? Mentre il dpr 487/94 almeno io non vedo che i 10/30 sono sul voto finale. Quindi tutto quello che parte da 0 fino a 1/3 sul punteggio finale va bene ma quanto dare? 2 3 4 7 10 20 punti o il massimo ossia 33 punti su 100? Il legislatore di quel dpr decide di dare 20 punti ai titoli e 80 punti alle prove di esame, scegliendo diciamo una via di mezzo. Se infatti dava 1 2 3 4 5 punti ai titoli avrebbe dato un punteggio troppo basso ai titoli penalizzando i titolati e favorendo i non titolati, viceversa se dava un punteggio ai titoli pari a 1/3 preciso su 100 punti e coè 33 punti favoriva troppo i titolati e penalizzava i non titolati. Decide quindi di dare ai titoli un voto fino a 1/3 di 100 punti e quindi di 20 punti ai titoli e 80 punti alle prove di esame. Il dpr 487/94 da invece 10 punti ai titoli e 60 punti alle due prove di esame. E i due dpr mi sembrano più o meno equivalenti cosi come è equivalente il vecchio dpr che dava in decimi ai titoli 5/10 e alle prove di esame 7/10, anche questo simile ai 3,33/10 ai titoli e 7/10 che sono i voti in decimi equivalenti ai 10/30 e ai 21/30. Il comune di roma come ripeto da 10/10 ai titoli e 7/10 alle prove di esame. Io cmq non ho mai trovato un dpr che ha dato un punteggio ai titoli come ha fatto il comune di roma e come ripeto se anche il regolamento del comune di roma non vuole rispettare il dpr (ma lo deve cmq rispettare perchè legge) deve adottare nei punteggi un criterio che non possa violare i principi costituzionali dell'imparzialità e buon andamento. Se poi per te a vincere questi 2000 posti siano solo i titolati e quindi chi ha più titoli meglio è, allora alzo le mani, perchè questo dimostra la matematica, e questo è dimostrato in tutte le graduatorie parziali (somma dei titoli e 1�° scritto) soprattutto i cat C dove chi ha i voti più alti ai titoli visto i voti agli scritti più o meno simili, sarà vincitore solo grazie ai titoli.

Da: be optimist	17/06/2013 16:14:46
sacrosanto violetta, l'invidia impera purtroppo

Da: _violetta_	17/06/2013 16:23:19
non so se avete visto...i risultati dell'11 sono usciti sul sito del comune di Roma - Dipartimento risorse umane e sono quelli che conosciamo. http://www.comune.roma.it/wps/portal/pcr?jppagecode=dipartimento_risorse_umane.wp e per tre puntini...ripeto E' GIUSTO CHE CHI HA PIU' TITOLI SIA FAVORITO...!!!!!!!!!Del resto, ricordiamocelo, è favorito chi ha figli - sacrosanto - e chi è più giovane, a parità di punteggio...è una lotta e lo sapevamo...e si gioca su punticini, decimini, titoli di preferenza (di ogni genere ;) ) Ripeto...sono con Syvota, soprattutto per chiedere che la graduatoria scorra il più possibile e il più presto possibile.

Da: comunicatrice	17/06/2013 17:38:25
Salve, io concorro per il profilo della comunicazione. Ho letto il vostro forum per capire come avrebbe potuto essere il resto del concorso ma non ero pronta a leggere lo scandalo dell'11 giugno. Vi esprimo tutta la mia solidarietà, è accaduta una cosa orribile qualcosa che va oltre qualsiasi decenza. Vi prego di andare fino in fondo, se necessario fate una denuncia alla Procura della Repubblica: tanto il TAR non indaga sui conflitti di interesse e qui mi sembra che ce ne sia bello grosso. Sono scioccata. Sto studiando da due anni per questo concorso e non riesco a pensare che qualcuno possa essere spacciato a tavolino solo per essere capitato alle interrogazioni nel "gruppo sbagliato". Credetemi, non ci sto dormendo da due giorni. Se mi posso permettere, e vi prego di non dare alcuna connotazione politica, cercate di contattare anche i Parlamentari eletti a Roma affinché si faccia almeno un'interrogazione; ugualmente provate a contattare i nuovi consiglieri comunali. Fa male, fa male davvero leggere certi racconti. Coraggio, non mollate, in bocca al lupo.

Da: HugoCabret	17/06/2013 18:06:56
@trepuntini tu dici: "Adesso se per te è normale dare ai titoli 10/10 e alle prove di esame 7/10, alzo le mani, ma con il metedo del comune di roma i circa 2000 vincitori saranno quelli che più hanno i titoli e meglio è." Non capisco davvero con quale logica procedi trepuntini. Nelle prove 7/10 è il minimo. Il massimo è 10/10. Nei titoli 0/10 è il minimo. Il massimo è 10/10 Tu interpreti come se i titoli dovessero valere un terzo, di un terzo di tutte le prove. Ma questo non alcun senso logico. Per tutto quanto il resto ti ha risposto perfettamente Nuovalba. Questo è un concorso per titoli ed esami, non solo per esami! Tu vorresti semplicemente che i titoli avessero un peso irrilevante, quando invece l'intento è di prendere persone che oltre a superare bene le prove abbiano anche dei titoli da vantare. Di bandi ne ho letti tanti e quelli scandalosi sono quelli che attribuiscono un punteggio assurdo per chi già lavora nella PA che bandisce e quasi niente a chi ha titoli quali lauree, pubblicazioni, corsi di perfezionamento, dottorati ecc ecc ecc.

Da: Concorsista11	17/06/2013 18:33:30
resta il fatto che il Comune di Roma è l'unico ente che valuta sullo stesso piano titoli ed esami, su decimi. Mi dispiace ma gli esami andrebbero valutati in 21/30 scritto e orale!

Da: HugoCabret	17/06/2013 18:50:05
@concorsista11 senza offendere, però mi pare che non ci sia proprio logica di pensiero in quello che dici. 21/30 è uguale a 7/10 si chiama equivalenza in matematica! Se poi si deve rispettare il criterio di far valere i titoli per un terzo del punteggio totale allora anche i titoli andavano valutati da 0 a 30. Risultato? é praticamente la stessa cosa, la laurea invece di valere 2 sarebbe valsa 4 ecc. Se poi mi parli di una questione di ampiezza dei voti attribuibili, ok ci può stare ma di fatto il risultato non cambia perché con il metodo dei trentesimi avremmo avuto molti meno parimerito, ma la classifica si fa sempre sull'età a parità di punteggio. Quindi il criterio è assolutamente identico in termini di risultato. A me sembra che stiate facendo una caccia alle streghe quando le battaglie sono tutt'altre.

Da: ...trepuntini	17/06/2013 18:50:25
cabret tu invece vuoi che proprio siano i titoli a favorire maggiormente... 1) dpr 686/57 da cui deriva il dpr 487/94 e dove la giurisprudenza prende spunto per spiegare sempre il dpr 487... Questo dava in decimi 5/10 ai titoli (e non 10/10 come fa il comune) 7/10 come media agli scritti e 6/10 allorale. 2) il dpr 487/94 rapportato in decimi dal mio punto di vista doveva dare nel bando 3.33/10 (quasi simili ai 5/10 del dpr suddetto) e 7/10 agli scritti come il vecchio dpr. 3) dpr 487/94 in 30esemi come si evince in tanti bandi di concorso questi hanno dato 10 punti ai titoli e 60 punti alle prove di esame 4) dpr 483/97 nei concorsi sanitari da max 20 punti ai titoli e 80 punti alle prove di esame Questi sono i dpr nazionali possono piacere oppure o no ma nessuno in decimi da 10/10 ai titoli come fa il comune di roma, nessuno. Poi il comune non vuole applicare il dpr o tutto quello che dice nuovalba? ok ma come dice la giurispridenza ( e se permetti sono più importanti delle parole di nuovalaba)...se un bando contiene al suo interno dei criteri diversi dagli art 7 e 8 del dpr 487/94 legificato dall'art 70 della 165/01 il bando andrebbe visto sempre in base alla legge, appunto perchè il regolamento anche con la sua autonomia rimane cmq fonte secondaria rispetto pure allo stesso dpr 487/94 e se per assurdo non ci fosse una legge come il dpr in questione, i criteri stabiliti in quel bando e quindi nel regolamento comunale devono nascere da un ragionamento cmq legale imparziale ed equo, per non offendere i principi costituzionali dell'imparzialità e buon andamento come da art 97 Cost. Ok cabret fin qui? In questo modo calcolando come fa il comune di roma, i titolati saranno quelli più favoriti, perchè più hanno voti alti ai titoli e più gli basta prendere voti bassi alle due prove di esame per essere matematicamente e facilmente vincitori. Ora io non sto dicendo che i titoli non devono valere nulla, mai detto, ci devono essere certo, ma non avere un punteggio tale da essere determinanti a stabilire i vincitori. Ora se per te è normale che nel concorso di IA (come in tutti e 22 i concorsi) a parte i due candidati con 9 allo scritto, (tutti gli altri hanno dei voti compresi sempre allo scritto tra 7 e 8,5) ad essere tra i primi 300 siano solo quelli che hanno voti medio bassi agli scritti ma voti alti ai titoli, beh...per me qui i principi di imparzialità si vanno a farsi benedire, in quanto vincere solo grazie ai titoli (perchè è questo il succo di tutto quanto) è troppo facile, in quanto sommando titoli + scritto i vincitori non sono decisi al momento dallo scritto e dai titoli ma solo dai titoli, ppunto perchè più hai titoli alti e più sali pure se prendi solo 7 alle prove. Ora capisco che queste cose non vanno bene a chi è titolato come violetta e tanti altri, ma questo non vuol dire che deve essere per forza cosi, così come deve essere per forza giusto quello che dico io, anche se a differenza vostra i dpr suddetti li vedete come conferiscono i punteggi. Poi se qualcuno vorrà fare ricorso bene altrimenti nulla, ma sicuramente se ci saranno ricorsi sta cosa andrà davanti al CdS, perchè almeno per me solo il tar non basta e quindi è meglio che sia a chiarire il tutto il CdS. Ciao

Da: HugoCabret	17/06/2013 19:00:54
Trepuntini a me pare proprio che tu non voglia capire. Non si tratta del fatto che io voglio che i titoli siano favoriti maggiormente perchè questa frase non ha senso. I titoli hanno semplicemente un peso, e il comune ha deciso di dare come peso un terzo di tutto il punteggio finale. Punto. Tu puoi anche essere contrario a questo modo di procedere, ma il criterio rispetta completamente la legge. Se vuoi fare ricorso fallo pure, per carità. Mi spiace solo che sei convinto così tanto di qualcosa che non ha riscontri oggettivi nella realtà. Puoi citare i dpr anche altre 300 volte, ma la logica sta nel post di Nuovalba. Ora a me sembra che chi vuole capire su che cosa sta impiegando il proprio tempo, ha tutti gli elementi per farlo. Lascerei il topic a chi ha altro da dire.

Da: ...trepuntini	17/06/2013 19:01:38
Concorsista11 non vuol dire nulla. Il dpr non ti obbliga per forza a valutare i voti in 30esimi puoi esprimerli in decimi in ventesimi ecc ma sempre in modo equivalente ai 21/30 e ai 10/30. Il comune ha deciso di esprimere ad esempio i voti in decimi? va benissimo ma deve rapportare tutto in decimi, titoli e prove di esame. Quindi 3,33/10 ai titoli e 7/10 alle prove di esame. E questo rapporto in decimi veniva dato nel vecchio dpr 686/57 da cui deriva il dpr 487/94 quando prima i voti venivano espressi in decimi e ai titoli si davano 5/10 ( simili ai 3,33/10) e alle prove di esame 7/10 come media unica degli scritti e 6/10 all'orale.

Da: be optimist	17/06/2013 19:12:13
Bravo Cabret! Tipo il bando di Zètema, vergognoso veramente, dove contavano solo i titoli di servizio e nulla era dato a quelli scientifici e a quelli di studio che non fossero il requisito base, la licenza media! In quanto a trepuntini, lascialo alle sue beatitudini, è un disco rotto, siccome non lo calcolava più nessuno sugli altri forum ora ha attaccato di qua...

Da: be optimist	17/06/2013 19:15:18
e dove i titoli di servizio equivalenti ma maturati in altri enti non sono stati valutati! Se ci ripenso... cmq conforta leggere che qualcuno che apre gli occhi ci sia ancora..

Da: con le mie forze 2	17/06/2013 19:22:05
d'accordo con syvota a cui giro la mail in privato. Vorrei che lavorassimo insieme al documento e magari potremmo parlarne venerdì. Per @comunicatrice: l'idea di coinvolgere la politica mi sembra ottima e nonostante tutto continuo a crederci. Spero che qualcuno ci ascolti...

Da: HugoCabret	17/06/2013 19:45:31
@Be optimist lo so dovrei lasciare stare, ma leggere cose contro la logica mi fa proprio innervosire. :) @trepuntini Io voglio credere che tu sia in buona fede, per questo per l'ultima volta provo a spiegarti che tu fai una gran confusione a livello matematico. Dire questo: "Quindi 3,33/10 ai titoli e 7/10 alle prove di esame." conferma il principio della valenza dei titoli come un terzo. Cioè: 3,33(titoli)+3,33(scritto)+3,33(orale)=10 quindi 3,33 titoli, quasi 7 alle prove di esame per un totale di 10. E' UGUALE A DIRE 10(titoli)+10(scritto)+10(orale)=30 COSì COME UGUALE E': 30(Titoli)+30(scritto)+30(orale)=90 Tu stai mettendo nello stesso calderone il punteggio totale (che sia 10 o 30 o 90) con il punteggio per prova (che sia 3,33, 10, oppure 30). Quindi il 7 che dici, non si riferisce al minimo per passare una prova su un totale di 10, ma è esso stesso il totale che si può raggiungere sommando 2 prove. E' ovvio poi che un range di punteggio troppo piccolo è poco funzionale perché se 3,33 è il massimo che si può prendere ad una prova, 2,3 diventa la soglia per passare ovvero il nostro attuale 7. Ok smetto con questo argomento!

Da: nuovalba	17/06/2013 19:54:30
- Non capisco i riferimenti addirittura a prima del dpr 487 se c'è una situazione legislativa mutata dopo il 2000-2001 in virtù di varie leggi e con attestata e conseguente rilevanza residuale del dpr in questione. - Avevo già scritto che il comune, con il range di voti tra 7 e 10 avrebbe dovuto assegnare i titoli per un totale di 3/10 e non 10/10, secondo l'interpretazione comune del dpr. Ribadisco però che il dpr NON LEGA esplicitamente i voti delle prove scritte e orali al punteggio titoli. Le prove vanno da un minimo di 21 a un massimo di 30 (questo vuol dire 21/30). Poi "per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente". Le due proporzioni esprimono due parametri diversi. La prima esprime il punteggio minimo (21) e il punteggio massimo (30) assegnabili; la seconda come valore assoluto significa semplicemente 1/3 che può essere considerata anche un terzo del tutto, piuttosto che riferirla a una parte del punteggio massimo (30/30) assegnabile in una delle prove. Interpretazione del Comune: in una torta ideale dove sono presenti i vari punteggi delle prove, lo spicchio dei titoli non può essere superiore ad un terzo del totale. Di conseguenza le prove pesano per i 2/3. Interpretazione usuale dpr: per capire quanto attribuire ai titoli, prendo il punteggio massimo assegnabile in un'unica prova, 30/30, e i titoli non possono superare un terzo di tale prova, ovvero 10/30. La stessa proporzione deve applicarsi per punteggi equivalenti. Quindi i titoli pesano massimo un 14/15%, mi pare, a fronte del 33 % massimo nell'interpretazione del comune. Ora, non sta a noi determinare quale sia quella giusta; il comune la intende come valore assoluto di un terzo, ed è lo stesso dpr che gliene dà modo perché è assolutamente generico al riguardo. - per dimostrare che il bando è sbagliato va impugnato il regolamento del comune, che da un lato assegna alle prove i voti tra 7 e 10 e dall'altro ribadisce i 10/30 o equivalenti per i titoli. Così sprovveduti al comune nel dotarsi di fonti regolamentari con macroscopiche violazioni di legge? Ora però dedichiamoci a capire se e come andare avanti; è difficile che chi non era presente l'11 possa testimoniare delle irregolarità per quel giorno in particolare. Comunque, Francesca, sono disponibile a costituire un eventuale comitato di idonei.