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Curatore Archeologo - 14 posti
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Da: kelyn 06/07/2013 15:45:12
@...trepuntini
ti adoro.....

Da: Scintillino 07/07/2013 14:30:32
Il comitato vincitori e idonei (St. Arte e archeologi) COSAR
da oggi ha
- pagina Facebook: ComitatoCOSAR
- Twitter: Comitato_COSAR
E un blog il cui rimando è su fb.

Vi invito a visitare le pagine, diffondere e partecipare. Su fb trovate già una rassegna stampa utile alla nostra causa.

Grazie a tutti,

Da: ..2punti 08/07/2013 09:36:41
per chi ritiene che il peso dato ai titoli sia eccessivo potremmo, a conclusione di tutti i concorsi e dopo la pubblicazione delle graduatorie, fare insieme un ricorso al TAR anche alla luce di quanto sostenuto da 3puntini

Da: kelyn 08/07/2013 10:02:04
io ci sono...
propongo, ad ogni modo, di cominciare a "pressare" gli addetti ai lavori affinchè comprendano che, alla luce di tale sentenza, sarebbe quanto mai "opportuno" per loro agire adesso con il ricalcolo di titoli e medie per le graduatorie attuali e per tutte quelle a venire, senza attendere gli inevitabili ricorsi che pioveranno inesorabili, con tutto quello che ne conseguirà....

Da: _violetta_ 09/07/2013 12:02:37
Nel caso di ricorsi per il punteggio dei titoli...aspettatevi contro-ricorsi!!!! Non è sempre che in Italia chi vale meno debba andare più avanti!

Da: kelyn 09/07/2013 12:16:59
questo è un sacrosanto principio....valido anche però per chi ha preso un voto molto alto alle prove scritte e si trova quasi in fondo alla graduatoria....non trovi?

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Da: _violetta_ 09/07/2013 12:26:04
appunto...titoli ed esami...e poi non mi sembra che i titoli abbiano stravolto la graduatoria

Da: ...trepuntini 09/07/2013 22:25:41
X violetta in italia bisogna rispettare le Leggi e in questo caso i due art 7 e 8 del dpr 487/94. Quindi leggi insieme questi due articoli perchè un concorso per titoli ed esami è uguale a un concorso per esami con la presenza in più dei titoli che vanno sommati. Ora se per te è normale avere a disposizione da 0 a 10 punti , ben 10 punti ai titoli e avere da 7 a 10 punti per le due prove di esame solo 3 punti a prova per un totale di 6 punti, bhe cosi di certo in matematica non può andare, in quanto mentre ai titoli si hanno a disposizione 10 punti alle due prove di esame i candidati hanno a disposizione 6 punti. L'errore che ha fatto il comune di roma è dimostrato anche dal dpr 686/57 che la giurisprudenza ha preso sempre come riferimento per spiegare i punti oscuri (che poi oscuri non lo sono) del dpr 487/94 che deriva appunto dal dpr 686/57, e quest'ultimo visto che valutava i voti in decimi (come il comune di roma) allo scritto mediato (da fare sia per i concorsi per titoli ed esami che per esami) veniva dato 7/10 e all'orale 6/10, mentre ai titoli 5/10 e cmq mai 10/10 ai titoli come ha fatto il comune di roma. Se il legislatore ha dato questi voti anche in passato un motivo ci sarà. Ad ogni modo come ha detto il tar lazio il comune di roma, primo è obbligato ad applicare il dpr 487/94 e poco interessa cosa è scritto nel bando di concorso, e secondo i criteri delle medie mancate e del voto da dare ai titoli e alle prove di esame nasce leggendo insieme i due art 7 e 8 del dpr 487/94.

Da: HugoCabret 09/07/2013 22:52:54
Trepuntini ma tu per quale profilo concorri?

Da: newentryyy 11/07/2013 10:50:30
@violetta
non so nel vostro concorso ma in quello di funzionari bibliotecari i titoli hanno un po stravolto la graduatoria, nel nostro caso c'è gente con 0 titoli e voti alti negli scritti che è stata superata solo a causa dei titoli da persone che agli scritti hanno preso poco più di 7

Da: be optimist 11/07/2013 13:59:44
@newentryyy beh che c'è di strano? Quello che vuole dire violetta credo sia che la gente i titoli non li ha mica rubati, ha pubblicato, studiato, lavorato più di chi non li ha, nel senso non sta rubando niente a nessuno, visto che si tratta di un concorso per titoli ed esami li fa legittimamente valere e questo è tutto, chi non li ha, se questa volta non passerà, a mio personale avviso, dovrà ritenersi soddisfatto per le buone prove che ha fatto, e se l'obiettivo è fortemente questo, mettersi a studiare per farli valere a sua volta nel prossimo concorso, provare a fare a sua volta un percorso perché finché le regole del gioco sono queste o si accettano o non si gioca

Da: newentryyy 11/07/2013 19:32:39
si però è molto strano che la gente che ha tutti questi titoli poi prende 7 o poco più agli scritti!!!!! visto che ha tutta questa esperienza con pubblicazioni ecc....come mai non lo dimostra nelle prove.....????

Da: be optimist 11/07/2013 20:16:12
@newentry
A me non sembra così strano, o almeno non penserei subito male, c'è chi ha famiglia, meno tempo, che proprio perché lavora e spende più energie ne ha meno per studiare, in tre anni che son passati dal bando di questi concorsi nella vita delle persone può succedere di tutto, perfino ammalarsi, vedere ammalarsi uno in famiglia, che ne so.. mille cose, e poi guarda che una volta assunti secondo me si dimenticherà totalmente o quasi tutte le nozioni manualistiche studiate ora, il lavoro lo si apprenderà sul campo, giornalmente ed a seconda delle assegnazioni sarà sempre quello, ripetitivo, quindi uno che sì, ha già lavorato nell'ambito, magari non si faceva ogni concetto che ci fanno studiare adesso, esempio volutamente terra terra: c'è un annuncio per metalmeccanico, richiedono esperienza, tu ce l'hai e ti presenti, nelle precedenti mansioni magari hai fatto per cinque anni il tornitore, ora ti mettono ad assemblare macchine da cucire, sempre esperienza meccanica, ma di diversa natura, beh io la vedo così, ma ognuno la vede come crede, in bocca al lupo in ogni caso newentry :)

Da: caspur 12/07/2013 09:01:05
@ be optimist

Il problema non sono i titoli e le esperienze fatte nel corso della vita professionale, ma la sperequazione tra il punteggio dei titoli e quello delle prove scritte. Se leggi attentamente il DPR 487/1994 il legislatore all'art 7 e 8.prevede che "I voti sono espressi, di norma, in trentesimi. Conseguono l'ammissione al colloquio i candidati che abbiano riportato in ciascuna prova scritta una votazione di almeno 21/30 o equivalente. Per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente". Ciò vuol dire che i titoli devono contare per un terzo. Del resto il Tar si è già espresso nel merito con la sentenza del 1 luglio 2013. Se il Comune non applicherà la sentenza vedrai quanti ricorsi ci saranno.

Da: newentryyy 12/07/2013 09:19:46
@caspur e be optimist
infatti io chiedo solo che l'eccessiva valutazione dei titoli non infici la validità delle prove, se basta avere i titoli per entrare che senso ha fare le prove scritte o studiare?????
io credo proprio che molta gente come me se il Comune non applicherà la sentenza farà ricorsi su ricorsi......

Da: ...trepuntini 12/07/2013 10:21:38
Che questo sia un concorso per titoli ed esami e i titoli devono valere qualcosa è giusto, ma che a questi titoli sia dato un voto compreso tra 0 e 10 punti, per un totale max di 10 punti e alle due prove di esame sia dato un voto compreso tra 7 e 10 punti e quindi 3 punti a prova per un totale di 6 punti e quindi avere 10 punti ai disposizione per i titoli e 6 punti a disposizione per le due prove di esame (chi prende meno di 7 punti è eliminato) mi pare esagerato. Infatti la regola in questo modo è che più si hanno titoli alti e più è facile essere vincitore con il minimo sforzo alle prove di esame. A questo punto se vale tale regola come dice qualcuno, basta che uno nella vita si riempie di titoli e di esperienze per arrivare già a 4 o 5 punti e prendere il minimo indispensabile come 7 punti alle prove di esame per essere vincitore. Insomma così è troppo facile vincere un concorso solo grazie ai titoli. Il tar lazio ha detto una cosa semplice e cioè che si devono leggere e applicare insieme i due art 7 e 8 del dpr 487/94. Se poi questo ancora non viene compreso basta leggere il dpr 686/57 da cui è nato il dpr 487/94 e da cui la giurisprudenza ha preso sempre spunto per spiegare il dpr 487/94 il quale dice che sia ai concorsi per titoli ed esami che ai concorsi per esami veniva dato un solo voto scritto mediato di 7/10, all'orale di 6/10, e ai titoli di 5/10 e non 10/10 ai titoli come ha fatto il comune di roma, e questo in decimi. I dpr non esistono perché il legislatore non aveva nulla da fare e quindi un regolamento comunale può forzare, come dico da mesi e come il tar lazio ha pure spiegato, non può forzare nulla altrimenti non farebbe altro che violare i principi di imparzialità e buon andamento. Dentro i dpr esistono dei principi e dei criteri nel calcolare la graduatoria finale con la media e i voti da dare, e questi vanno rispettati. L'errore del comune di roma è stato quello di applicare solo l'art 8 del dpr 487/94 e da li si è calcolato da solo il punteggio da dare alle prove di esame tralasciando il come 3 dell'art 8 che tradotto vuol dire che le prove di esame di un concorso per titoli ed esami si svolgono con le stesse modalità delle prove di esame di un concorso per esami e quindi si legge l'art 7 per sapere quanto dare alle prove di esame, questo perché un concorso per titoli ed esami e un concorso per esami sono la stessa cosa con l'unica presenza in più dei titoli che vanno sommati. Quindi non ha senso dare al concorso per titoli ed esami 7/10 e al concorso per esami 21/30. Infatti il motivo del perché il denominatore 30 non è il voto finale si evince quando nei bandi di cat D il comune non scrive 10/40 ma solo 10 punti. Ad ogni modo prima di fare altri ricorsi si deve cercare di parlare con la nuova amministrazione perché sentenze prove e bandi di altre PA che applicano il 10/30 e il 21/30 ce ne sono a quintali. Viceversa ci sono altri strumenti a costo zero che possono indurre il comune a non sorvolare, perché già se non applica la regola delle media a tutti i concorsi di cat. D non farebbe altro che esporre il comune a tanti ricorsi quanto sono quelli di cat D violando il principio costituzionale del buon andamento con un danno erariale importante per responsabilità amministrativa, nonché l'aspetto penale dell'abuso di ufficio in quanto il comune con il suo modo di fare non rispetta la normativa producendo un danno ai veri vincitori di questi concorsi (nonché un danno perché poi uno non saprà la sua vera posizione) a vantaggio di altri che invece vincitori non lo sono e/o che occupano posizioni in graduatoria con non devono avere, e questo poi è importante ai fini di eventuali futuri scorrimenti.

Da: pino79 12/07/2013 10:47:35
secondo te trepuntini questa regola vale anche per i concorsi di categoria c.... visto che ho fatto ache quello di i.a.?

Da: be optimist 12/07/2013 11:29:51
vedremo figlioli, intanto cercate di passare l'orale, io son stanco di queste esasperanti discussioni quando ancora i conti non sono fatti

Da: be optimist 12/07/2013 11:30:52
a parte violetta che ha già dato :)

Da: caspur 12/07/2013 12:15:18
@ be optimist

Per quanto mi riguarda io l'orale l'ho già superato per funzionari di biblioteche e se non mi sbaglio anche newentryyy. L'unica cosa che mi interessa a questo punto è che il comune applichi gli art. 7 e 8 del DPR 487/1994. E come me chissà quanti altri!!!

Da: be optimist 12/07/2013 12:32:45
beh ci sono come hai visto controinteressati, la loro voce vale quanto la tua, io mi auguro che le cose vengano fatte secondo giustizia, non a vantaggio di uno ed a danno dell'altro come spesso leggo in questi forum, è una guerra tra poveri, l'ho già scritto abbondantemente, anche a te faccio i miei in bocca al lupo :)

Da: be optimist 12/07/2013 12:41:16
Comunque chi scrive che i titoli hanno 0-10 e le prove 7-10 scrive una emerita minchiata, le prove hanno 0-10, il 7 è una soglia di sbarramento, chi ha un voto alto ai titoli ma prende, che so.., 5 ad una prova è fuori, così viceversa chi ne ha uno basso, la tagliola vale anche per il titolato, se fa meno di 7 è fuori anche il titolato, distorcere questo concetto fa ridere, è un po' da bambocci dell'asilo.

Da: be optimist 12/07/2013 12:47:22
0-10 titoli 0-10 0-10 le due prove, con il non piccolo particolare che 7 è il voto di sbarramento per ogni prova. Ergo 10 punti 10 punti 10 punti, i titoli non pesano più di un terzo, è matematica ragazzi, il 7 è solo lo sbarramento, come lo è il 21 su un totale di 30, poi uno si può arrampicare sugli specchi, ma la matematica non è un'opinione.

Da: Stocco 12/07/2013 13:47:46
infatti il problema sicuramente più grande non è tanto questo, ma più che se utilizzi la media tra due scritti, allora il voto dei titoli ha un'incidenza troppo grande se valutato in decimi.
Ti faccio un esempio...io sono di un altro concorso...in cui abbiamo avuto un soggetto che ha 6,90 punti di titoli.
Se faranno la media dei due scritti (come da sentenza del TAR), è come se questo soggetto avesse fatto una prova in più rispetto a tutti gli altri. Il che mi pare poco corretto.
Poi sul discorso 0-10 è vero come dici tu...

Da: andre123456 12/07/2013 14:07:41
comunque, questa "falsa applicazione" degli artt. 7 e 8 del Dpr è palese, ero certo che chi invoca la discrezionalità dell'amministrazione o la potestà regolamentare data dal Tuel si sbagliava o era in poca fede.

che il Tar si sia espresso solo sull'ultimo comma dell'art. 7 secondo me conta poco perchè ha tracciato una "giurisprudenza" che dice espressamente di applicare in combinato disposto entrambi gli articoli, cosa che non ha fatto il comune.

Penso che ci sarà bisogno di una nuova sentenza anche su questo versante, dubito fortemente un'autotutela o un provv. di riforma del comune

Da: kelyn 12/07/2013 15:34:29
@andre123456
sono d'accordo con te anche se, trattandosi di numerose procedure, non è da escludere che l'effetto di una pronuncia in un senso possa tradursi nell'adozione da parte dell'ente di un linea interpretativa comune e aderente al giudicato proprio al fine di scoraggiare eventuali future impugnazioni: se fossi dall'altra parte mi comporterei in questo modo. Attendiamo le graduatorie di prossima uscita e le eventuali impugnazioni che determineranno, con grandi probabilità, le sorti di tutti indistintamente, cat c e d.

Da: ...trepuntini 12/07/2013 16:07:45
Ai titoli non c'è nessuna soglia di sbarramento e quindi chi prende pure 0 punti non è eliminato, pertanto avrà da 0 a 10 punti max 10 punti e quindi tutti una serie di voti che vanno da 0 a 10 punti. Nelle prove di esame si parte tutti (titolati e non) da 7 punti perchè è ovvio che chi prende meno di 7 punti non va calcolato in quanto viene eliminato dall'intero concorso. Perciò a singola prova di esame da 7 a 10 punti tutti avranno in gioco 3 punti a prova per un totale delle due prove di esame di 6 punti contro i 10 punti dei titoli. Perciò se un titolato prende 7 punti allo scritto e uno meno titolato prende 8 punti la loro differenza sarà di 1 punto, poi ci saranno i titoli di 3 4 o 5 punti calcolati in quel modo che faranno troppo peso sul voto finale. Qualcuno vuole forse qualche altra sentenza per rinfrescarsi un pò di matematica.

Tornando ai vari dpr nazionali questi dicono che...

1) dpr 483/97
a) titoli 20 punti
b) prove di esame 80 punti

2) dpr 487/94
a) titoli 10 punti
b) prove di esame 60 punti

3) dpr 686/57
a) titoli 5 punti
b) prove di esame 20 punti

e guarda caso del tutto simile a quello che avrebbe dovuto dare in decimi il comune di roma e cioè
a) titoli 3,33 punti
b) prove di esame 20 punti.

Il comune di roma invece ha dato
a) titoli 10 punti
b) prove di esame 20 punti.

E' matematicamente dimostrato dai numeri che quello che ha fatto il comune di roma sfora ampiamente tutti questi dpr, che ogni ente deve obbligatoriamente applicare come ha detto il tar lazio al comune di roma per il dpr 487/94, e i risultati si vedono quando ci sono persone vincitrici con solo 7 punti alle prove di esame ma con alti voti ai titoli. Questo è un concorso per titoli ed esami e chi ha 0 punti ai titoli può giocarsela solo sulle prove di esame, ma deve essere messo nella condizione di giocarsela. Ora se alla graduatoria tra titoli e somma del primo scritto dei 300 IA (preso a titolo di esampio ma vale per tutti i concorsi) il 300esimo ha circa 10,80 e passa punti si può capire che chi ha solo 7 punti matematicamente è tagliato fuori dalla vittoria finale perchè all'orale avrà a disposizione 3 punti e non è detto nemmeno che li prenda tutti cosi da avere un voto pieno di 10 punti all'orale. Se invece si rapportano i titoli in decimi di 3,33/10 il 300esimo avrà circa 8 e passa punti quindi ampiamente recuperabile da chi ha solo 7 punti cioè il minimo. Certo per lui sarà difficile lo stesso visto che all'orale avrà a disposizione sempre 3 punti ma non più impossibile come emerge fuori dal calcolo del comune di roma. E questi sono i principi costituzionali di imparzialità e buon andamento, perchè nessuno deve essere già considerato fuori dai giochi fino a che non fa l'orale, non come qui che già ci sono centinaia di persone che se anche prendono 10 all'orale sono già tagliate fuori dalla vittoria finale.

Ad ogni modo in questi concorsi per titoli ed esami si applicano insieme i due art 7 e 8 del dpr 487/94 come fanno tanti enti locali e come ha detto il tar lazio, cosi come il CdS. L'errore che ha fatto il comune di roma è di aver detto...io devo fare dei concorsi per titoli ed esami e ha guardato solo l'art 8 del dpr 487/94 da cui poi è derivata tutta la problematica delle medie agli scritti mancata e dei voti alle prove di esame.

Da: ...trepuntini 12/07/2013 16:19:18
X kelyn andre che devono finire i loro concorsi ma anche per caspur e newentryy che hanno già finito i loro concorsi in modo positivo...vi sbagliate. Se il comune ignora questa sentenza anche per gli altri concorsi non farebbe altro che violare il principio di imparzialità ma soprattutto quello cardine del buon andamento dell'attività amministrativa. Se io sbaglio una cosa in una procedura, che poi riguarda le stesse altre procedure, e un tar me la fa notare, io come PA non posso correggere solo quella ma dovrò correggere tutto per rispettare il buon andamento. E' un obbligo per l'ente anche se molti fanno i finti tonti.
In tal caso ci sono una serie di strumenti a costo zero per far muovere il comune in questa direzione che se volete privatamente vi potrò spiegare.

Da: HugoCabret 12/07/2013 16:48:05
@ trepuntini non mi hai risposto!
Per quale profilo corri?

La sentenza del tar va senz'altro in una direzione che non mi aspettavo ma allora mi chiedo, tutti quei concorsi ai ministeri in cui si fa una preselettiva per titoli sono tutti fuori legge?

Ci sono bandi per questi concorsi per i quali passano alla prova scritta solo un tot di persone, mettiamo 1000 su 10.000 iscritti. Risultato? Passano solo quelli che hanno il titolo con il punteggio più alto. Se il titolo richiesto è la laurea passano quasi sempre quelli che hanno 110, perchè su 10000 persone si trovano tranquillamente 1000 che hanno il voto più alto. Praticamente chi non ha quel voto di partenza del titolo non può neanche partecipare alla procedura selettiva, ne tanto meno sperare di risultare idoneo e quindi nello scorrimento di una graduatoria.

E che dire di tutti quelli che danno un punteggio insuperabile solo se si è già lavorato nella stessa struttura?

A me questo concorso è parso uno dei pochi che dava possibilità concrete anche a chi non aveva dei requisiti troppo stringenti!

Da: be optimist 12/07/2013 16:59:32
Stocco, sono d'accordissimo, infatti il ricorrente sarà stato titolato probabilmente, gli altri con pochi titoli che esultano si danno anche la zappa sui piedi e non se ne rendono neanche conto..

trepuntini rispondi a Hugo Cabret va, te poi dai per scontato che si parta tutti da 7, e il titolato che non passa una prova dove lo metti? Quello non lo consideri perché è eliminato, certo, perché lo sbarramento a 7 punti dovrebbe essere considerato una garanzia proprio per chi ha meno titoli, in quanto è una "falce" che può indistintamente abbattersi sui titolati e sui non titolati, quindi magari i 10 punti ai titoli di uno saranno inutili se questi non avrà superato due volte lo sbarramento alle prove, o in altre parole rischia anche lui come uno che 0 titoli e questo è bene proprio per non sfavorire nessuno in partenza.
Proprio non vi entra in testa che la scala è da 0 a 10 anche per le prove non solo per i titoli? E che quindi i titoli pesano per un terzo e non di più? Ma quanto avevate in matematica a scuola? 0 o 10?

Poi trepuntini ti rinnovo l'ennesima domanda a cui non rispondi mai, perché invece di predicare come un preto NON LO FAI questo benedetto ricorso???????????? Perché neanche concorri in queste procedure concorsuali?? Per questo non rispondi a Hugo Cabret?

Fai, fai ricorso invece di star a postare pipponi pieni di slogan, fai l'apripista no? E vediamo finalmente se sia così o no, ne trarremmo vantaggio tutti, o no??? Ma invece stai qua a intasare i forum, guarda che infantilismo, fra l'altro ti suggerirei di lasciare spazio agli archeologi e di scrivere su quello di tua pertinenza, sempre che tu concorra e che quindi ne abbia uno!

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Da: kelyn	06/07/2013 15:45:12
@...trepuntini ti adoro.....

Da: Scintillino	07/07/2013 14:30:32
Il comitato vincitori e idonei (St. Arte e archeologi) COSAR da oggi ha - pagina Facebook: ComitatoCOSAR - Twitter: Comitato_COSAR E un blog il cui rimando è su fb. Vi invito a visitare le pagine, diffondere e partecipare. Su fb trovate già una rassegna stampa utile alla nostra causa. Grazie a tutti,

Da: ..2punti	08/07/2013 09:36:41
per chi ritiene che il peso dato ai titoli sia eccessivo potremmo, a conclusione di tutti i concorsi e dopo la pubblicazione delle graduatorie, fare insieme un ricorso al TAR anche alla luce di quanto sostenuto da 3puntini

Da: kelyn	08/07/2013 10:02:04
io ci sono... propongo, ad ogni modo, di cominciare a "pressare" gli addetti ai lavori affinchè comprendano che, alla luce di tale sentenza, sarebbe quanto mai "opportuno" per loro agire adesso con il ricalcolo di titoli e medie per le graduatorie attuali e per tutte quelle a venire, senza attendere gli inevitabili ricorsi che pioveranno inesorabili, con tutto quello che ne conseguirà....

Da: _violetta_	09/07/2013 12:02:37
Nel caso di ricorsi per il punteggio dei titoli...aspettatevi contro-ricorsi!!!! Non è sempre che in Italia chi vale meno debba andare più avanti!

Da: kelyn	09/07/2013 12:16:59
questo è un sacrosanto principio....valido anche però per chi ha preso un voto molto alto alle prove scritte e si trova quasi in fondo alla graduatoria....non trovi?

Da: _violetta_	09/07/2013 12:26:04
appunto...titoli ed esami...e poi non mi sembra che i titoli abbiano stravolto la graduatoria

Da: ...trepuntini	09/07/2013 22:25:41
X violetta in italia bisogna rispettare le Leggi e in questo caso i due art 7 e 8 del dpr 487/94. Quindi leggi insieme questi due articoli perchè un concorso per titoli ed esami è uguale a un concorso per esami con la presenza in più dei titoli che vanno sommati. Ora se per te è normale avere a disposizione da 0 a 10 punti , ben 10 punti ai titoli e avere da 7 a 10 punti per le due prove di esame solo 3 punti a prova per un totale di 6 punti, bhe cosi di certo in matematica non può andare, in quanto mentre ai titoli si hanno a disposizione 10 punti alle due prove di esame i candidati hanno a disposizione 6 punti. L'errore che ha fatto il comune di roma è dimostrato anche dal dpr 686/57 che la giurisprudenza ha preso sempre come riferimento per spiegare i punti oscuri (che poi oscuri non lo sono) del dpr 487/94 che deriva appunto dal dpr 686/57, e quest'ultimo visto che valutava i voti in decimi (come il comune di roma) allo scritto mediato (da fare sia per i concorsi per titoli ed esami che per esami) veniva dato 7/10 e all'orale 6/10, mentre ai titoli 5/10 e cmq mai 10/10 ai titoli come ha fatto il comune di roma. Se il legislatore ha dato questi voti anche in passato un motivo ci sarà. Ad ogni modo come ha detto il tar lazio il comune di roma, primo è obbligato ad applicare il dpr 487/94 e poco interessa cosa è scritto nel bando di concorso, e secondo i criteri delle medie mancate e del voto da dare ai titoli e alle prove di esame nasce leggendo insieme i due art 7 e 8 del dpr 487/94.

Da: HugoCabret	09/07/2013 22:52:54
Trepuntini ma tu per quale profilo concorri?

Da: newentryyy	11/07/2013 10:50:30
@violetta non so nel vostro concorso ma in quello di funzionari bibliotecari i titoli hanno un po stravolto la graduatoria, nel nostro caso c'è gente con 0 titoli e voti alti negli scritti che è stata superata solo a causa dei titoli da persone che agli scritti hanno preso poco più di 7

Da: be optimist	11/07/2013 13:59:44
@newentryyy beh che c'è di strano? Quello che vuole dire violetta credo sia che la gente i titoli non li ha mica rubati, ha pubblicato, studiato, lavorato più di chi non li ha, nel senso non sta rubando niente a nessuno, visto che si tratta di un concorso per titoli ed esami li fa legittimamente valere e questo è tutto, chi non li ha, se questa volta non passerà, a mio personale avviso, dovrà ritenersi soddisfatto per le buone prove che ha fatto, e se l'obiettivo è fortemente questo, mettersi a studiare per farli valere a sua volta nel prossimo concorso, provare a fare a sua volta un percorso perché finché le regole del gioco sono queste o si accettano o non si gioca

Da: newentryyy	11/07/2013 19:32:39
si però è molto strano che la gente che ha tutti questi titoli poi prende 7 o poco più agli scritti!!!!! visto che ha tutta questa esperienza con pubblicazioni ecc....come mai non lo dimostra nelle prove.....????

Da: be optimist	11/07/2013 20:16:12
@newentry A me non sembra così strano, o almeno non penserei subito male, c'è chi ha famiglia, meno tempo, che proprio perché lavora e spende più energie ne ha meno per studiare, in tre anni che son passati dal bando di questi concorsi nella vita delle persone può succedere di tutto, perfino ammalarsi, vedere ammalarsi uno in famiglia, che ne so.. mille cose, e poi guarda che una volta assunti secondo me si dimenticherà totalmente o quasi tutte le nozioni manualistiche studiate ora, il lavoro lo si apprenderà sul campo, giornalmente ed a seconda delle assegnazioni sarà sempre quello, ripetitivo, quindi uno che sì, ha già lavorato nell'ambito, magari non si faceva ogni concetto che ci fanno studiare adesso, esempio volutamente terra terra: c'è un annuncio per metalmeccanico, richiedono esperienza, tu ce l'hai e ti presenti, nelle precedenti mansioni magari hai fatto per cinque anni il tornitore, ora ti mettono ad assemblare macchine da cucire, sempre esperienza meccanica, ma di diversa natura, beh io la vedo così, ma ognuno la vede come crede, in bocca al lupo in ogni caso newentry :)

Da: caspur	12/07/2013 09:01:05
@ be optimist Il problema non sono i titoli e le esperienze fatte nel corso della vita professionale, ma la sperequazione tra il punteggio dei titoli e quello delle prove scritte. Se leggi attentamente il DPR 487/1994 il legislatore all'art 7 e 8.prevede che "I voti sono espressi, di norma, in trentesimi. Conseguono l'ammissione al colloquio i candidati che abbiano riportato in ciascuna prova scritta una votazione di almeno 21/30 o equivalente. Per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente". Ciò vuol dire che i titoli devono contare per un terzo. Del resto il Tar si è già espresso nel merito con la sentenza del 1 luglio 2013. Se il Comune non applicherà la sentenza vedrai quanti ricorsi ci saranno.

Da: newentryyy	12/07/2013 09:19:46
@caspur e be optimist infatti io chiedo solo che l'eccessiva valutazione dei titoli non infici la validità delle prove, se basta avere i titoli per entrare che senso ha fare le prove scritte o studiare????? io credo proprio che molta gente come me se il Comune non applicherà la sentenza farà ricorsi su ricorsi......

Da: ...trepuntini	12/07/2013 10:21:38
Che questo sia un concorso per titoli ed esami e i titoli devono valere qualcosa è giusto, ma che a questi titoli sia dato un voto compreso tra 0 e 10 punti, per un totale max di 10 punti e alle due prove di esame sia dato un voto compreso tra 7 e 10 punti e quindi 3 punti a prova per un totale di 6 punti e quindi avere 10 punti ai disposizione per i titoli e 6 punti a disposizione per le due prove di esame (chi prende meno di 7 punti è eliminato) mi pare esagerato. Infatti la regola in questo modo è che più si hanno titoli alti e più è facile essere vincitore con il minimo sforzo alle prove di esame. A questo punto se vale tale regola come dice qualcuno, basta che uno nella vita si riempie di titoli e di esperienze per arrivare già a 4 o 5 punti e prendere il minimo indispensabile come 7 punti alle prove di esame per essere vincitore. Insomma così è troppo facile vincere un concorso solo grazie ai titoli. Il tar lazio ha detto una cosa semplice e cioè che si devono leggere e applicare insieme i due art 7 e 8 del dpr 487/94. Se poi questo ancora non viene compreso basta leggere il dpr 686/57 da cui è nato il dpr 487/94 e da cui la giurisprudenza ha preso sempre spunto per spiegare il dpr 487/94 il quale dice che sia ai concorsi per titoli ed esami che ai concorsi per esami veniva dato un solo voto scritto mediato di 7/10, all'orale di 6/10, e ai titoli di 5/10 e non 10/10 ai titoli come ha fatto il comune di roma, e questo in decimi. I dpr non esistono perché il legislatore non aveva nulla da fare e quindi un regolamento comunale può forzare, come dico da mesi e come il tar lazio ha pure spiegato, non può forzare nulla altrimenti non farebbe altro che violare i principi di imparzialità e buon andamento. Dentro i dpr esistono dei principi e dei criteri nel calcolare la graduatoria finale con la media e i voti da dare, e questi vanno rispettati. L'errore del comune di roma è stato quello di applicare solo l'art 8 del dpr 487/94 e da li si è calcolato da solo il punteggio da dare alle prove di esame tralasciando il come 3 dell'art 8 che tradotto vuol dire che le prove di esame di un concorso per titoli ed esami si svolgono con le stesse modalità delle prove di esame di un concorso per esami e quindi si legge l'art 7 per sapere quanto dare alle prove di esame, questo perché un concorso per titoli ed esami e un concorso per esami sono la stessa cosa con l'unica presenza in più dei titoli che vanno sommati. Quindi non ha senso dare al concorso per titoli ed esami 7/10 e al concorso per esami 21/30. Infatti il motivo del perché il denominatore 30 non è il voto finale si evince quando nei bandi di cat D il comune non scrive 10/40 ma solo 10 punti. Ad ogni modo prima di fare altri ricorsi si deve cercare di parlare con la nuova amministrazione perché sentenze prove e bandi di altre PA che applicano il 10/30 e il 21/30 ce ne sono a quintali. Viceversa ci sono altri strumenti a costo zero che possono indurre il comune a non sorvolare, perché già se non applica la regola delle media a tutti i concorsi di cat. D non farebbe altro che esporre il comune a tanti ricorsi quanto sono quelli di cat D violando il principio costituzionale del buon andamento con un danno erariale importante per responsabilità amministrativa, nonché l'aspetto penale dell'abuso di ufficio in quanto il comune con il suo modo di fare non rispetta la normativa producendo un danno ai veri vincitori di questi concorsi (nonché un danno perché poi uno non saprà la sua vera posizione) a vantaggio di altri che invece vincitori non lo sono e/o che occupano posizioni in graduatoria con non devono avere, e questo poi è importante ai fini di eventuali futuri scorrimenti.

Da: pino79	12/07/2013 10:47:35
secondo te trepuntini questa regola vale anche per i concorsi di categoria c.... visto che ho fatto ache quello di i.a.?

Da: be optimist	12/07/2013 11:29:51
vedremo figlioli, intanto cercate di passare l'orale, io son stanco di queste esasperanti discussioni quando ancora i conti non sono fatti

Da: be optimist	12/07/2013 11:30:52
a parte violetta che ha già dato :)

Da: caspur	12/07/2013 12:15:18
@ be optimist Per quanto mi riguarda io l'orale l'ho già superato per funzionari di biblioteche e se non mi sbaglio anche newentryyy. L'unica cosa che mi interessa a questo punto è che il comune applichi gli art. 7 e 8 del DPR 487/1994. E come me chissà quanti altri!!!

Da: be optimist	12/07/2013 12:32:45
beh ci sono come hai visto controinteressati, la loro voce vale quanto la tua, io mi auguro che le cose vengano fatte secondo giustizia, non a vantaggio di uno ed a danno dell'altro come spesso leggo in questi forum, è una guerra tra poveri, l'ho già scritto abbondantemente, anche a te faccio i miei in bocca al lupo :)

Da: be optimist	12/07/2013 12:41:16
Comunque chi scrive che i titoli hanno 0-10 e le prove 7-10 scrive una emerita minchiata, le prove hanno 0-10, il 7 è una soglia di sbarramento, chi ha un voto alto ai titoli ma prende, che so.., 5 ad una prova è fuori, così viceversa chi ne ha uno basso, la tagliola vale anche per il titolato, se fa meno di 7 è fuori anche il titolato, distorcere questo concetto fa ridere, è un po' da bambocci dell'asilo.

Da: be optimist	12/07/2013 12:47:22
0-10 titoli 0-10 0-10 le due prove, con il non piccolo particolare che 7 è il voto di sbarramento per ogni prova. Ergo 10 punti 10 punti 10 punti, i titoli non pesano più di un terzo, è matematica ragazzi, il 7 è solo lo sbarramento, come lo è il 21 su un totale di 30, poi uno si può arrampicare sugli specchi, ma la matematica non è un'opinione.

Da: Stocco	12/07/2013 13:47:46
infatti il problema sicuramente più grande non è tanto questo, ma più che se utilizzi la media tra due scritti, allora il voto dei titoli ha un'incidenza troppo grande se valutato in decimi. Ti faccio un esempio...io sono di un altro concorso...in cui abbiamo avuto un soggetto che ha 6,90 punti di titoli. Se faranno la media dei due scritti (come da sentenza del TAR), è come se questo soggetto avesse fatto una prova in più rispetto a tutti gli altri. Il che mi pare poco corretto. Poi sul discorso 0-10 è vero come dici tu...

Da: andre123456	12/07/2013 14:07:41
comunque, questa "falsa applicazione" degli artt. 7 e 8 del Dpr è palese, ero certo che chi invoca la discrezionalità dell'amministrazione o la potestà regolamentare data dal Tuel si sbagliava o era in poca fede. che il Tar si sia espresso solo sull'ultimo comma dell'art. 7 secondo me conta poco perchè ha tracciato una "giurisprudenza" che dice espressamente di applicare in combinato disposto entrambi gli articoli, cosa che non ha fatto il comune. Penso che ci sarà bisogno di una nuova sentenza anche su questo versante, dubito fortemente un'autotutela o un provv. di riforma del comune

Da: kelyn	12/07/2013 15:34:29
@andre123456 sono d'accordo con te anche se, trattandosi di numerose procedure, non è da escludere che l'effetto di una pronuncia in un senso possa tradursi nell'adozione da parte dell'ente di un linea interpretativa comune e aderente al giudicato proprio al fine di scoraggiare eventuali future impugnazioni: se fossi dall'altra parte mi comporterei in questo modo. Attendiamo le graduatorie di prossima uscita e le eventuali impugnazioni che determineranno, con grandi probabilità, le sorti di tutti indistintamente, cat c e d.

Da: ...trepuntini	12/07/2013 16:07:45
Ai titoli non c'è nessuna soglia di sbarramento e quindi chi prende pure 0 punti non è eliminato, pertanto avrà da 0 a 10 punti max 10 punti e quindi tutti una serie di voti che vanno da 0 a 10 punti. Nelle prove di esame si parte tutti (titolati e non) da 7 punti perchè è ovvio che chi prende meno di 7 punti non va calcolato in quanto viene eliminato dall'intero concorso. Perciò a singola prova di esame da 7 a 10 punti tutti avranno in gioco 3 punti a prova per un totale delle due prove di esame di 6 punti contro i 10 punti dei titoli. Perciò se un titolato prende 7 punti allo scritto e uno meno titolato prende 8 punti la loro differenza sarà di 1 punto, poi ci saranno i titoli di 3 4 o 5 punti calcolati in quel modo che faranno troppo peso sul voto finale. Qualcuno vuole forse qualche altra sentenza per rinfrescarsi un pò di matematica. Tornando ai vari dpr nazionali questi dicono che... 1) dpr 483/97 a) titoli 20 punti b) prove di esame 80 punti 2) dpr 487/94 a) titoli 10 punti b) prove di esame 60 punti 3) dpr 686/57 a) titoli 5 punti b) prove di esame 20 punti e guarda caso del tutto simile a quello che avrebbe dovuto dare in decimi il comune di roma e cioè a) titoli 3,33 punti b) prove di esame 20 punti. Il comune di roma invece ha dato a) titoli 10 punti b) prove di esame 20 punti. E' matematicamente dimostrato dai numeri che quello che ha fatto il comune di roma sfora ampiamente tutti questi dpr, che ogni ente deve obbligatoriamente applicare come ha detto il tar lazio al comune di roma per il dpr 487/94, e i risultati si vedono quando ci sono persone vincitrici con solo 7 punti alle prove di esame ma con alti voti ai titoli. Questo è un concorso per titoli ed esami e chi ha 0 punti ai titoli può giocarsela solo sulle prove di esame, ma deve essere messo nella condizione di giocarsela. Ora se alla graduatoria tra titoli e somma del primo scritto dei 300 IA (preso a titolo di esampio ma vale per tutti i concorsi) il 300esimo ha circa 10,80 e passa punti si può capire che chi ha solo 7 punti matematicamente è tagliato fuori dalla vittoria finale perchè all'orale avrà a disposizione 3 punti e non è detto nemmeno che li prenda tutti cosi da avere un voto pieno di 10 punti all'orale. Se invece si rapportano i titoli in decimi di 3,33/10 il 300esimo avrà circa 8 e passa punti quindi ampiamente recuperabile da chi ha solo 7 punti cioè il minimo. Certo per lui sarà difficile lo stesso visto che all'orale avrà a disposizione sempre 3 punti ma non più impossibile come emerge fuori dal calcolo del comune di roma. E questi sono i principi costituzionali di imparzialità e buon andamento, perchè nessuno deve essere già considerato fuori dai giochi fino a che non fa l'orale, non come qui che già ci sono centinaia di persone che se anche prendono 10 all'orale sono già tagliate fuori dalla vittoria finale. Ad ogni modo in questi concorsi per titoli ed esami si applicano insieme i due art 7 e 8 del dpr 487/94 come fanno tanti enti locali e come ha detto il tar lazio, cosi come il CdS. L'errore che ha fatto il comune di roma è di aver detto...io devo fare dei concorsi per titoli ed esami e ha guardato solo l'art 8 del dpr 487/94 da cui poi è derivata tutta la problematica delle medie agli scritti mancata e dei voti alle prove di esame.

Da: ...trepuntini	12/07/2013 16:19:18
X kelyn andre che devono finire i loro concorsi ma anche per caspur e newentryy che hanno già finito i loro concorsi in modo positivo...vi sbagliate. Se il comune ignora questa sentenza anche per gli altri concorsi non farebbe altro che violare il principio di imparzialità ma soprattutto quello cardine del buon andamento dell'attività amministrativa. Se io sbaglio una cosa in una procedura, che poi riguarda le stesse altre procedure, e un tar me la fa notare, io come PA non posso correggere solo quella ma dovrò correggere tutto per rispettare il buon andamento. E' un obbligo per l'ente anche se molti fanno i finti tonti. In tal caso ci sono una serie di strumenti a costo zero per far muovere il comune in questa direzione che se volete privatamente vi potrò spiegare.

Da: HugoCabret	12/07/2013 16:48:05
@ trepuntini non mi hai risposto! Per quale profilo corri? La sentenza del tar va senz'altro in una direzione che non mi aspettavo ma allora mi chiedo, tutti quei concorsi ai ministeri in cui si fa una preselettiva per titoli sono tutti fuori legge? Ci sono bandi per questi concorsi per i quali passano alla prova scritta solo un tot di persone, mettiamo 1000 su 10.000 iscritti. Risultato? Passano solo quelli che hanno il titolo con il punteggio più alto. Se il titolo richiesto è la laurea passano quasi sempre quelli che hanno 110, perchè su 10000 persone si trovano tranquillamente 1000 che hanno il voto più alto. Praticamente chi non ha quel voto di partenza del titolo non può neanche partecipare alla procedura selettiva, ne tanto meno sperare di risultare idoneo e quindi nello scorrimento di una graduatoria. E che dire di tutti quelli che danno un punteggio insuperabile solo se si è già lavorato nella stessa struttura? A me questo concorso è parso uno dei pochi che dava possibilità concrete anche a chi non aveva dei requisiti troppo stringenti!

Da: be optimist	12/07/2013 16:59:32
Stocco, sono d'accordissimo, infatti il ricorrente sarà stato titolato probabilmente, gli altri con pochi titoli che esultano si danno anche la zappa sui piedi e non se ne rendono neanche conto.. trepuntini rispondi a Hugo Cabret va, te poi dai per scontato che si parta tutti da 7, e il titolato che non passa una prova dove lo metti? Quello non lo consideri perché è eliminato, certo, perché lo sbarramento a 7 punti dovrebbe essere considerato una garanzia proprio per chi ha meno titoli, in quanto è una "falce" che può indistintamente abbattersi sui titolati e sui non titolati, quindi magari i 10 punti ai titoli di uno saranno inutili se questi non avrà superato due volte lo sbarramento alle prove, o in altre parole rischia anche lui come uno che 0 titoli e questo è bene proprio per non sfavorire nessuno in partenza. Proprio non vi entra in testa che la scala è da 0 a 10 anche per le prove non solo per i titoli? E che quindi i titoli pesano per un terzo e non di più? Ma quanto avevate in matematica a scuola? 0 o 10? Poi trepuntini ti rinnovo l'ennesima domanda a cui non rispondi mai, perché invece di predicare come un preto NON LO FAI questo benedetto ricorso???????????? Perché neanche concorri in queste procedure concorsuali?? Per questo non rispondi a Hugo Cabret? Fai, fai ricorso invece di star a postare pipponi pieni di slogan, fai l'apripista no? E vediamo finalmente se sia così o no, ne trarremmo vantaggio tutti, o no??? Ma invece stai qua a intasare i forum, guarda che infantilismo, fra l'altro ti suggerirei di lasciare spazio agli archeologi e di scrivere su quello di tua pertinenza, sempre che tu concorra e che quindi ne abbia uno!