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Curatore Archeologo - 14 posti
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Da: ...trepuntini 17/07/2013 10:34:12
X 2punti...l 'art 8 non dice solo quello che leggi te, ma leggi bene perché dice al comma 3 che le prove di esame si svolgono con le stesse modalità di cui all'art 6 e 7 del presente regolamento, che tradotto vuol dire che le prove di esame di un concorso per titoli ed esami si svolgono con le stesse modalità delle prove di esame di un concorso per esami. Quindi se all'art 7 le prove di esame sono 21/30 perché all'art 8 queste devono valere 7/10??? Se tu dai 10 punti ai titoli con 7/10 a ciascuna prova di esame a disposizione si avranno 6 punti per le prove di esame (7/10 e quindi 3 punti a prova) contro i 10 punti dei titoli. Non si tratta di alterare la volontà del comune ma si tratta di applicare bene le regole. Il Tar ha giustamente detto che si deve fare la media appunto perché un concorso per esami è uguale in tutto a un concorso per titoli ed esami con l'unica cosa in più della presenza dei titoli che vanno sommati. Quindi se si fa la media a un concorso per esami si deve fare anche a un concorso per titoli ed esami, se si da 21/30 al concorso per esami si deve dare anche al concorso per titoli ed esami e cosi via.
Se proprio il comune come ho scritto ha ragione allora ok, ma non può esistere che un candidato fa un concorso in un altro comune per titoli ed esami dove si danno ai titoli 10/30 alle prove di esame 21/30 si fa la media mentre al comune di roma fanno tutto diversamente. O vale per tutti i comuni o per nessuno, anche perché il tar lazio dice in una sua precedente senza che...non solo dal carattere di disciplina generale del pubblici concorsi proprio del DPR n. 487/1994, ma dalla necessità di ancorare il calcolo del punteggio conseguito dai candidati a parametri uniformi e validi per qualsivoglia concorso e nell'intero territorio nazionale, non potendo la potestà regolamentare essere piegata all'introduzione di criteri disomogenei da comune a comune e suscettibili di produrre risultati diversi a seconda delle modalità seguite, come poi nella specie si è verificato"
Quindi o ha ragione il comune di roma e tutti gli altri comuni che hanno applicato 10/30 e 21/30 hanno torto e sono pure illegittimi vecchi bandi di concorso, oppure è il comune di roma ad aver torto. Ti ripeto o questi 10/30 e 7/10 vale per tutti i comuni o per nessuno e il punteggio non può essere diverso da comune a comune appunto perché alteri il voto finale.
Se il comune farà appello al CdS sarà respinto in quanto anche il CdS ha detto che nei concorsi per titoli ed esami si devono applicare insieme i due art 7 e 8 del dpr 487/94.

Da: ...trepuntini 17/07/2013 10:48:36
In altre parole la lettura completa dei due art 7 e 8 del dpr sui voti da dare è questa...

Il comma 2 dell'art. 8 del D.P.R. 09.05.1994 n. 487 sancisce che "Per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente".
Il successivo comma 3 del medesimo articolo prescrive che "Le prove di esame si svolgono secondo le modalità previste dagli articoli 6 e 7 del presente regolamento." Ovvero, ai sensi dell'art. 7, comma 1, lett. a), "Conseguono l'ammissione al colloquio i candidati che abbiano riportato in ciascuna prova scritta una votazione di almeno 21/30 o equivalente. Il colloquio verte sulle materie oggetto delle prove scritte e sulle altre indicate nel bando di concorso e si intende superato con una votazione di almeno 21/30 o equivalente"

Da qui io capisco che i 10/30 dei titoli sono ancora ai 21/30 delle prove di esame. Poi quando il dpr parla di norma in trentesimi vuole che non sei obbligato ad esprimere per forza i voti in 30esimi ma anche in decimi in ventesimi ecc appunto dice "o equivalente" ma o equivalente ai 10/30 e 21/30. Quindi se il comune ha deciso di esprimere i voti in decimi, benissimo, ma il giusto rapporto doveva essere non 10/30 ai titoli e 7/10 alle prove di esame ma 3,33/10 per i titoli e 7/10 alle prove di esame.

Da: ..2punti 17/07/2013 11:44:00
Premesso che non ho titoli e quindi sarei avvantaggiato dalla tua interpretazione, penso che quando si parla di votazione di 21/30 o equivalente si intende dire che si possono dare voti alle prove del tipo 21/30 o 7/10 o 14/20 o 28/40 ecc. e quando si parla di massimo 10/30 si intende fissare il limite massimo del peso dei titoli che non deve superare 1/3 del totale e il comune rispetta entrambe le condizioni. Poco conta che altri enti abbiano fatto diversamente, mica tutti i concorsi devono essere identici, l'importante è mantenersi nei limiti fissati dalla legge. Tu dici "se all'art 7 le prove di esame sono 21/30 perché all'art 8 queste devono valere 7/10" ma l'art. 7 non dice che devono essere in trentesimi ma soltanto che il rapporto tra il minimo e il massimo è 21/30 (che è equivalente a 7/10 14/20 ecc.) e l'art. 8 parla soltanto del peso massimo che possono avere i titoli cioè 1/3

Da: andre123456 17/07/2013 12:28:18
x trepuntini ho cercato di contattarti tramite un altro utente... mi puoi inviare una e-mail a cortese18[chiocciola]yahoo.it ?? ti devo far leggere una cosa importante....

Da: scandaloso 17/07/2013 14:57:46
Premesso che secondo me il Comune, seppure in buona fede, ha errato nell'applicazione delle norme, e quindi o doveva esprimere i voti in trentesimi degli scritti e degli orali, oppure scegliendo i decimi doveva rapportare ad 1/3 i titoli, posto la mia personalissima graduatoria lasciando inalterati i titoli e rapportanto le prove scritte (medie) ed orali in trentesimi.
Come vedete le cose cambiano. Chi supera i 50 punti è dentro.
Nell'ordine il primo voto è la media degli scritti x 3. Poi i tioli. Poi voto dell'orale. Insomma non è indifferente applicare correttamente il dpr. 487/94. Lascio ogni considerazione in ordine alla circostanza che se i voti fossero stati espressi sin dall'inzio in 30, alcuni 6 forse sarebbero stati 21 e tra 7 e 10 ci sarebbe stata negli scritti maggiore o minore gradualità, soprattutto nella prova di diritto!

DELLA GIOVAMPAOLA 21+5,5+26,4= 52,9
MERCURI 26,85+2,8+28,5=58,15
DODERO 23,7+2,9+28,8=55,4
DECAPRIIS 23,4+3+28,8= 55,2
FRANCO 25,35+2,8+27,3= 55,45
PETACCO 23,4+3+28,2=54,6
GOBBI 26,4+1,8+27= 55,2
MAFFIOLI 26,7+1+28,5= 56,2
COPAT 21+4,20+24,3= 49,5
SPAGNUOLO LUCIA 23,7+2+28,2= 53,9
PAPI 21,3+5+21= 47,3
TOMEI 21,9+3,9+23,4= 49,2
ZAGARI 21+4,3+23,1=48,4
CECAMORE 21,45+3,5+25,8= 50,75
CIANCIULLI 22,35+4,4+21= 47,75
CARBONI 22,5+4+22,2= 48,7
BOLDRIGHINI 22,5+4+21,6= 48,1
GUGLIELMI 21,3+3+24,9= 49,2
VANNATA 24,15+1+27,9=53,05
CARACCIOLO 25,8+2,6+21= 49,4
D'AMBROSIO 23,7+0,6+28,8= 53,1
AMORETTI 21,3 + 4+21= 45,4
TEDESCHI 21,3+3,4+22,50= 47,2
DEL BUONO 25,5+28,2= 53,7
BIGI 21+1,4+28,2= 50,6
CAPPA 22,65+3+21= 46,65
FALCONE 25,35+0,3+23,7= 49,08

Da: ...trepuntini 17/07/2013 16:13:43
X 2 punti, non riesco a capire perchè nei tuoi discorsi dimentichi i pezzi per strada. Il dpr parla di 21/30 o equivalente e di 10/30 o equivalente. E' un rapporto matematico perchè se cambi uno, devi cambiare l'altro in modo equivalente. Quando si parla di 10/30 o equivalente mi dici quali sono i rapporti matematici equivalenti a 10/30???Quindi se 7/10 sono equivalente a 21/30 perchè il 10/30 deve restare fermo a 10/30? Quel 10/30 (e cioè 1/3) è calcolato con dei voti espressi in trentesimi quindi se calcoli i voti in decimi vuoi avere o no il rapporto equivalente a 10/30 dei titoli anche in decimi???. Nessun dpr da 1/3 preciso ai titoli sul voto complessivo, ma FINO a 1/3 e non ti sei mai domandato il perchè? Oppure mi vuoi dire che vale più il regolamento di roma come tanti altri mi dicevano rispetto ai dpr nazionali?? Non dirmi pure tu questo. Ma se proprio non riusciamo a capire questo, allora diciamo che ha ragione il comune di roma, ma dimmi sinceramente se per te è normale avere a disposizione ai titoli 10 punti mentre a ciascuna prova di esame 3 punti per un totale di 6 punti. Cioè 2 puntini... lasciamo stare chi dice che se uno è titolato e non prende almeno 7 è eliminato, ma qui dobbiamo partire dalla situazione che chi sarà nella graduatoria finale (titolato e non titolato) minimo avrà preso 7 punti. Ora da 7 a 10 punti ci sono 3 punti a disposizione a prova che corrispondono in decimi ai 3,33/10 dei titoli. Questo vuol dire che chi prende il massimo dei titoli e cioè 3,33 punti ha già preso l'intera posta dei 3 punti di una sola prova di esame. E quindi già avrà una buona base di partenza, e fin qui ok. Ma se questo, viene calcolato come ha fatto il comune di roma dove ci sono candidati che hanno ai titoli 3 4 5 6 punti vuol dire che questi qui non hanno preso i 3 punti di una sola prova di esame ma anche della seconda e ultima prova di esame, questo perchè ai titoli si hanno a disposizione 10 punti invece di 3,33, mentre alle 2 prove di esame 6 punti, cosa che non è così calcolando i voti in 21/30. Per te è una cosa normale in un concorso per titoli ed esami in termini di imparzialità e buon andamento? Per me no, perchè si capisce da soli che sono facilitati a vincere i titolati. Bisogna capire che i titolati hanno due carte da giocare e cioè i loro titoli e le prove di esame, mentre il non titolato che ha 0 o pochissimi punti avrà solo le prove di esame. Ora qui nessuno dice che chi è titolato non deve far valere i propri titoli ci mancherebbe ma questi vanno calcolati con il giusto punteggio come ho detto sopra. Invece calcolando i titoli in decimi di 3,33/10 anche se il titolato prende il massimo e cioè 3,33 punti avrà preso solo 3 dei punti a disposizione di una prova e resta sempre favorito anche se prende solo 7 allo scritto, mentre gli altri punti se li dovrà guadagnare cercando stavolta di fare un buon orale se non vuole essere ripreso da chi ha 0 punti ai titoli. Questo però non lo dico io, ma lo dicono i conti matematici che già molti facendo la somma tra titoli e primo scritto hanno visto. Prendiamo a titolo di esempio il concorso dei 300 posti di IA. Il 300�° si trova a 10,80 punti mi pare e chi ha solo 7 punti matematicamente è già fuori, e per te è giusto? Per me no. Infatti se tu rapporti anche i titoli in decimi e cioè 3,33/10 che sono equivalenti a 10/30, quel 300�° avrà circa 8,50 punti e quindi potrà essere ancora recuprato da chi ha solo il minimo di 7 punti e 0 ai titoli. Certo per il non titolato sarà sempre difficile visto che dovrà recuperare 1,50 punti su 3 a disposizione, ma non matematicamente più impossibile, perchè se il titolato prende un 7 o poco più mentre il non titolato prende un voto alto lo potrà superare. Ecco quindi che il titolato dovrà dare il meglio di se per non essere raggiunto, no che grazie ai titoli calcolati in quel modo non potrà mai essere raggiunto. E questo al di fuori del dpr, dell'1/3, ecc, perchè te lo dice la matematica che qualcosa non va, e perchè in questo modo si violano i principi di imparzialità e buon andamento del concorso.
Quando poi dici che per te conta poco se gli altri enti fanno diversamente, ti rispondo che le regole o valgono per tutti o per nessuno e i regolamenti non possono andare oltre, altrimenti si ha la violazione dell'imparzialità e della facile vittoria di chi ha più titoli, come ho detto sopra e come dimostrano questi concorsi. Perciò sono d'accordo con il tar lazio quando questo dice che i regolamenti comunali non possono essere piegati da criteri diversi da comune a comune, perchè tutti devono essere uguali.

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Da: andre123456 17/07/2013 16:17:38
...trepuntini, io attendo sempre un tuo contatto, la mia e-mail è cortese18@yahoo.it

Da: nuovalba 17/07/2013 18:21:09
Che per i concorsi sia assolutamente lecito utilizzare parametri di valutazione diversi dai 21/30 e' confermato da numerosissimi bandi, vedasi su tutti il concorsone della scuola che assegna 28/40 per gli scritti, 21/30 per gli esami con prova pratica, valutata a sua volta il 7/10 e 28/40 per l orale.
Per i titoli sono assegnati 20 punti.

Art. 8 dpr : per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30.

Purtroppo più rileggo il dpr e più arrivo all unica interpretazione possibile:

'Punteggio complessivo' non può significare 'i dieci trentesimi rispetto al massimo attribuibile in una prova'. Considerare 10 il massimo per i titoli nelle valutazioni delle prove in 21/30 e 3,33 nelle valutazioni in 7/10 non può essere la corretta interpretazione e rispiego perché:

- così facendo i titoli peserebbero solo 1/7 rispetto al punteggio complessivo: 30 (scritti) 30 (orale), 10 (titoli).

-il dpr menziona i 10/30 come punteggio DA NON SUPERARE

-la proporzione di 1/7 e' invece superata in altri bandi, come in quello del concorso scuola, dove i titoli pesano 1/5 del totale :40 scritti, 40 orale, 20 titoli.

È quindi chiaro che i 10/30 sono da considerare valore assoluto, corrispondente a un terzo del punteggio massimo assegnabile nel concorso, indipendentemente dal parametro di valutazione delle prove. Una volta appurato questo su base matematica, basta rileggere di nuovo l art. 8 del dpr pensando solo alla lingua italiana...1/3 è il massimo possibile, non si può superare, ma si può attribuire...

Da: be optimist 17/07/2013 18:41:04
Ancora non avete capito che 10 slash(/) 30 non significa dieci trentesimi ma dieci punti su un totale di trenta disponibili? ? ?

Da: be optimist 17/07/2013 18:49:59
10 punti su un montepremi di 30 punti i titoli, 10 punti su totale di trenta disponibili ogni prova,dove son due prove scritte si farà la media,proporzioni un terzo un terzo un terzo e tutti vissero felici e contenti,chi senza titoli meno,ma non inventiamo le favole su

Da: andre123456 17/07/2013 19:43:35
ma io non vi capisco, perchè non fate il concorso come referendari del Tar se vi sentite così bravi da contraddire i giudici ?

Il CONSIGLIO DI STATO ha detto che i COMUNI devono rispettare i PRINCIPI del Dpr 485, cosa, dico cosa non vi è chiaro ?

Equivalente significa:

21/30 o 42/60; 10/30 o 20/60 questo significa equivalente, ma quali proporzioni, ma di che stiamo parlando.

nei concorsi pubblici i principi e le norme nazionali devono essere rispettate "rigidamente" (cito il CdS) i Comuni non possono fare di testa loro, non si possono inventare nuovi criteri.

Il Comune ha sbagliato ad interpretare ed applicare il regolamento. Questo è il mio parere, fermo restando che mi posso sbagliare, pertanto, pazientemente attenderemo una nuova pronuncia del Tar sulla questione, anche se penso che ormai sia chiaro.

Da: nuovalba 17/07/2013 20:18:12
I giudici veramente si sono espressi sulla media delle prove, per il resto hanno confermato quanto ho scritto sopra...

Da: ...trepuntini 17/07/2013 21:19:11
X nuovalba mi rifai ancora quei calcoli. Non troverai mai nella legge nazionale italiana che ai titoli può essere dato 1/3 preciso del voto complessivo, ma FINO a 1/3. E non ti chiedi il perchè? NO eh. Quando dare ai titoli fino a 1/3, lo stabiliscono sempre i dpr a cui i regolamenti devono obbligatoriamente rifarsi. NO il comune non può dare 1/3 preciso, altrimenti per i titoli si hanno 10 punti a disposizione contro i 6 punti per le due prove di esame, con tutte quelle problematiche di imparzialità. I giudici non ti hanno confermato proprio un bel nulla del tuo ragionamento, ma ti hanno hanno detto che vanno applicati insieme i due art 7 e 8 e questo fa capire che il denominatore 30 non è il voto finale nè un montepremi. Insomma il formez ha detto che è sbagliato, quel link che ho postato ha detto che è sbagliato, i dpr dicono che è sbagliato perchè non danno mai 1/3 preciso, ma non è che dopo anni e anni di concorsi tutti quei comuni che hanno messo 10/30 e 21/30 hanno sbagliato e continuano ancora a sbagliare e ha ragione il comune di roma??. Il tar lazio ha detto che un regolemento non può essere piegato da criteri diversi da comune a comune quindi se uno va a fare un concorso al comune di albenga di cremona di verona ecc che danno 10/30 e 21/30 questo deve valere anche per il comune di roma. Quindi le cose sono due o ha ragione il comune di roma e tutti quei comuni hanno sbagliato ad applicare il dpr 487/94 o è il comune di roma ad aver torto. Il dpr 487/94 è uno solo, e non è che un comune può dire una cosa e un'altro una cosa diversa. O vale per tutti o per nessuno. Questo ha detto il tar lazio e su questo sono pienamente d'accordo. Tu continui a fare conti su conti matematici quando non vedi l'aspetto lacunoso che gli stessi conti matematici ti dimostrano e cioè che a vincere saranno solo i titolati a cui gli basta prendere anche un 7 alle due prove di esame per tutti i motivi suddetti. Lo sai bene che questo moralmente non è possibile ed è imparziale in quanto tutti devono essere messi nella condizione di vincere, anche il non titolato, visto che la sua unica carta da giocare sono solo le prove di esame a differenza del titolato che parte favorito perchè avrà dei titoli. Cosa vogliamo fare dare ancora una mano con 3 4 5 6 punti ai titolati perchè i titoli valgano max 10 punti invece di 3,33? Non vedi che matematicamente è sballato in quanto chi ha 6 punti ai titoli non gli servirà prendere un voto alto ma pure 7 per essere matematicamente vincitore? E visto che come è difficile prendere un voto alto ai titoli e anche difficile prendere due voti alti alle due prove di esame, e questo vuol dire che al titolato gli basta prendere anche meno di 6 punti e cioè 2 3 4 5 per essere vincitore o cmq in una buona posizione. Il non titolato ha solo le prove di esame per vincere il concorso, cerchiamo di non passargli sopra porgendo ancora una mano in più ai titolati calcolando quei titoli in quel modo, visto che i titolati hanno come carte per vincere prove di esame e titoli, non che al non titolato gli viene detto pazienza. Il concorso si deve giocare fino alla fine, non che già dopo la prova scritta si capisce che per alcuni il gioco è finito visto che matematicamente non potranno mai vincere. E' costituzionalmente imparziale come criterio.

Da: ..2punti 17/07/2013 22:19:01
3puntini non dimentico i pezzi per strada, l'art. 8 fissa il limite massimo per i titoli cioè 10/30 o 1/3 o 20/60 chiamali come vuoi ma sempre quello è, mentre l'art. 7 indica il rapporto tra il valore minimo e il valore massimo attribuibile alle prove per essere superate cioè 21/30 o 7/10 o 14/20 ecc. secondo me sono 2 cose diverse. Che significa che nessuno dà 1/3 preciso, 1/3 è il massimo consentito e quindi è legittimo darlo. Anche per me non è assolutamente giusto dare tutto questo peso ai titoli ma un conto è il pensiero soggettivo un altro la legge. A disposizione non si hanno solo 3 punti, a parte che sono 4 (7, 8, 9 e 10) e poi a disposizione si ha anche 0, 1, 2, 3 ecc. soltanto che con questi non si passa. Riguardo i regolamenti che valgono per tutti e che non si può andare oltre siamo d'accordo, la differenza è che per me il comune non è andato oltre (anche se ripeto non è giusto dare tutti questi punti ai titoli ma è lecito) mentre per te si.

Da: ..2punti 17/07/2013 22:21:16
3puntini non dimentico i pezzi per strada, l'art. 8 fissa il limite massimo per i titoli cioè 10/30 o 1/3 o 20/60 chiamali come vuoi ma sempre quello è, mentre l'art. 7 indica il rapporto tra il valore minimo e il valore massimo attribuibile alle prove per essere superate cioè 21/30 o 7/10 o 14/20 ecc. secondo me sono 2 cose diverse. Che significa che nessuno dà 1/3 preciso, 1/3 è il massimo consentito e quindi è legittimo darlo. Anche per me non è assolutamente giusto dare tutto questo peso ai titoli ma un conto è il pensiero soggettivo un altro la legge. A disposizione non si hanno solo 3 punti, a parte che sono 4 (7, 8, 9 e 10) e poi a disposizione si ha anche 0, 1, 2, 3 ecc. soltanto che con questi non si passa. Riguardo i regolamenti che valgono per tutti e che non si può andare oltre siamo d'accordo, la differenza è che per me il comune non è andato oltre (anche se ripeto non è giusto dare tutti questi punti ai titoli ma è lecito) mentre per te si.

Da: nuovalba 17/07/2013 22:49:02
Guarda tre puntini, faccio solo altre due precisazioni e poi basta, tanto è inutile. Ho cercato di analizzare il dpr non per far valere una mia ragione ma per capire insieme a voi. Non entro nel merito di cosa è giusto, dei titolati ecc., cerco solo di farmi una mia idea.

Innanzitutto quello che sto dicendo si basa su tutto su ciò che è scritto nel dpr, sui termini utilizzati, sulle equivalenze concesse all'espressione dei voti delle prove in trentesimi e non c'entra niente cosa può fare o non fare il comune di roma in deroga al dpr.

- Se ritieni sia corretto dare 3,33 ai titoli per i 7/10 alle prove, allora non citare più all'infinito, per sostenere le tue opinioni il discorso di "FINO ad 1/3" che hai letto negli altri dpr perché come sai (dubito che tu non l'abbia capito) quella proporzione si riferisce al punteggio totale assegnabile nel concorso! Come ti ho già detto: o l'uno o l'altro! In ogni modo "fino ad un terzo" in italiano, mi dispiace per te, ma vuol dire ANCHE un terzo, e su questo ci metto la mano sul fuoco.

Andiamo con la tua ipotesi:

prove 7/10 - titoli 3,33/10
prove; 21/30 - titoli 10/30;
....come continua la serie con i voti in quarantesimi?
prove 28/40: per i titoli 12/40 !

Se, come da art. 8 del dpr, questi sono i punteggi massimi assegnabili, mi potete spiegare come fa il bando del concorsone della scuola a dare 20/40 per i titoli?

Seguendo invece l'ipotesi 10/30 = 1/3 del punteggio complessivo:
- chi dà 10 ai titoli con 21/30 non ha sbagliato perché
è sempre sotto ad un terzo, rientra nei parametri e ne ha facoltà. Come non sbaglia chi dà 20 punti su un totale di 100 (siamo sempre sotto ad un terzo, precisamente ad 1/5). E' a discrezione dell'amministrazione quanto attribuire per i titoli (cfr. seconda parte dell'art. 8 del dpr), basta che complessivamente siano i 10/30 (=1/3) del totale. Il Comune ha voluto dare un peso notevole, forse eccessivo, ai titoli, ma secondo me rispetta il dpr (dubito che in caso contrario, la sentenza che precisava tutte quelle belle cose sul dpr abbia fatto finta di niente).
Se si segue però questa seconda ipotesi CADE la prima, quindi non parliamo più 3,33; 10; 12 per i titoli ma rispettivamente 10; 30 e 40 (che sono un terzo del totale!).

Da: nuovalba 17/07/2013 22:57:05
...e quoto due punti (non ti avevo letto, ma abbiamo detto la stessa cosa!)

Da: ...trepuntini 17/07/2013 23:34:18
X nuovalba leggi bene il concorso della scuola...

La commissione giudicatrice provvede alla compilazione di una graduatoria di merito in cui sono inclusi i candidati che hanno superato la prova orale, attribuendo a ciascuno di essi un punteggio finale espresso in centesimi corrispondente alla somma dei punteggi ottenuti nella valutazione delle prove di cui agli articoli 7, 9 e 10 e dei titoli di cui all'articolo 12.

Anche qui i titoli non sono 1/3 preciso del voto complessivo ma max 20 punti.

Da: nuovalba 18/07/2013 00:28:24
Ma leggi bene te quello che ho scritto!

Da: be optimist 18/07/2013 00:38:39
Veramente anche io da tempo immemore avevo detto le stesse cose, senza spenderci milioni di righe, comunque mi compiaccio che
qualcuno che ancora ragioni ancora esista, per gli altri a partire dal gran predicatore, ci siete o ci fate? Nell'uno o nell'altro caso è molto triste, ma almeno in un caso sarebbe solo che non ci arrivate, nell'altro sareste in malafede

Da: be optimist 18/07/2013 00:47:30
Voi aspettate che sia un giudice a dirvi ciò che può dirvi il buon senso, la lingua italiana, la matematica? Per non parlare del bando?

Cogito ergo sum, con cui Cartesio esprime la certezza indubitabile che l'uomo ha di se stesso in quanto soggetto pensante, non l'aveva letto in d.p.r. e non l'aveva certificato un giudice.

Ma che scrivo a fare? Continuate nelle vostre beatitudini e sentenze, poi quando la realtà vi risveglierà che farete? Andrete in analisi?

Da: andre123456 18/07/2013 11:45:14
cosa non capite in quello che c'è scritto qui ?

necessità di ancorare il calcolo del punteggio conseguito dai candidati a parametri uniformi e validi per qualsivoglia concorso e nell'intero territorio nazionale, non potendo la potestà regolamentare essere piegata all'introduzione di criteri disomogenei da comune a comune e suscettibili di produrre risultati diversi a seconda delle modalità seguite ... .
Se quindi il regolamento dell'Ente locale ben si presta a conformare le modalità di assunzione e i requisiti dei concorrenti al diverso assetto dei singoli comuni, così non è per il procedimento concorsuale la cui rigidità, nell'ambito delle diverse tipologie previste dalla legge, è sinonimo di efficienza ed imparzialità, delle quali sono espressione i meccanismi oggettivi e trasparenti che devono presiedere la valutazione delle capacità dei singoli partecipanti secondo l'art. 35 D.Lgs. n. 165/2001 e che proprio per questo sottraggono le modalità di calcolo del punteggio all'autonomia regolamentare degli enti

secondo me il Comune non potrebbe neanche assumere criteri di punteggio diversi da quelli della logica del dpr, infatti per equivalente è inteso non come proporzionalità, ma da un punto di vista "rigido", cioè il comune può ben fare

per le prove
21/30 o 11/20 o 7/10, così come per i titoli
10/30 o 5/20 o 3/10

questo significa equivalenza per il legislatore, in ogni caso applicando entrambi gli artt. del dpr

Da: nuovalba 18/07/2013 12:05:34
Tutto comprensibile quanto scritto nel passo riportato.

Andre, scusa, mi fai la equivalenza con le valutazioni in quarantesimi
date nel bando del concorsone della scuola?

dà 28/40 per gli scritti e 28/40 per gli orali.

Quanto dovrebbe dare per i titoli considerando le "equivalenze"?

Da: ...trepuntini 18/07/2013 16:20:18
X nuovalba ancora con questo bando della scuola. Ti ho detto di leggerlo ma tu insisti a fare i conti. Tu non puoi scrivere che nel bando della scuola i titoli sono 20/40, perchè sia il bando che il relativo dpr danno solo 20 punti senza specificare denominatore numerico ai titoli. E non può farlo, in quanto le prove di esame sono espresse sia in quarantesimi come lo scritto e l'orale (28/40) che in decimi (7/10) come le prove pratiche, mentre il dpr 487/94 dice subito che esprime i voti in trentesimi e cioè 21/30 e 10/30. Quindi, e giustamente dico io, il voto complessivo del bando della scuola è espresso in centesimi facendo la somma di tutto, e dove anche qui i titoli che valgono 20 punti NON SONO 1/3 PRECISO DEL VOTO COMPLESSIVO. Il nodo però della questione è che per te è giusto dare 1/3 preciso sul voto complessivo. Mi spiace ma nessuno e dico nessun dpr nazionale in materia di concorsi da 1/3 spaccato sul voto complessivo come ha fatto il comune di roma, e tu dovresti chiederti il motivo, invece di farti tutti quei calcoli. Fammi capire ma veramente credi che tutti quei dpr sono carta straccia e che conta più quello che dice il regolamento di roma? (annullato in parte dal tar lazio). Tu prima dici che il peso dei titoli è eccessivo però è a discrezione del comune dare 1/3 preciso, e io ti dico di no perchè dopo nascono tutti quei problemi che ti ho elencato, e se pure i dpr non danno 1/3 preciso un motivo ci sarà, e i motivi sono quelli che ti ho sempre elencato ma che a te non interessano. La discrezionalità non è una cosa che si può attuare sempre, se poi va a colpire i principi come quello dell'imparzialità e buon andamento (infatti vincono e sono favoriti solo i titolati perchè metti a disposizione 10 punti ai titoli e 6 alle due prove di esame), soprattutto quando si parla di concorsi, anche perchè il dpr 487/94 è uno solo e il legislatore gli ha dato SOLO UNA INTERPRETAZIONE ok? Non è che un comune interpreta in un modo e altri diversamente. Quindi, e come ripeto o ha ragione il comune di roma e tutti gli altri che hanno messo 10/30 e 21/30 e fatto la media hanno torto e sono illegittimi pure tutti quei precedenti bandi di concorsi, oppure è il comune di roma ad avere torto. Ricorda che il dpr va interpretato in un SOLO modo perchè vincolante per gli enti che attuano i concorsi e non ci sono margini di discrezionalità altrimenti come ha detto il tar lazio si attuano criteri diversi da comune a comune e questo NON SI PUO' FARE.

Da: andre123456 18/07/2013 16:29:52
ma cosa c'entra la scuola con gli enti locali che anche da un punto di vista normativo (anche in riferimento al dlgs 165/2001) non trova riscontro, infatti il Consiglio di Stato parla "criteri disomogenei da comune a comune", la scuola trova la sua fonte regolamentare del concorso nel D.Lgs 297/1994 pur applicando il dpr 487 relativamente alle prove, in ogni caso il coordinamento normativo è diverso da quello degli enti locali... rileggiti la sentenza del CdS

Lo sai che gli allegati per la valutazione dei titoli nel concorso della scuola sono dei decreti ministeriali previsti dallo stesso dlgs 297 e pertanto si conformano ad una disciplina "speciale" ?

L'equivalenza di 28/40 dovrebbe essere 14/40, ma hanno dato 20, lo so benissimo, ma il motivo te l'ho spiegato, il paragone me lo devi fare con altri comuni, ovviamente i cui bandi non siano viziati da violazione di legge sub specie per falsa applicazione di legge come quello nostro. Se non li hanno impugnati problemi loro. Ci sono bandi di piccoli comuni che sono roba da impiccarsi per gli strafalcioni e le minchiate che sono scritte.

Addirittura trovo bandi che pretendono ancora l'invio mediante raccomanda a pena di nullità, palese violazione del decreto 5/2012 se non sbaglio. Un paio di anni fa (2011) lessi un bando in cui chiedevano l'autenticazione dei titoli, ti ho detto tutto.

Anzi, ti dirò di più, secondo me è stato più rispettoso del drp 487 il bando della scuola che quello del comune nel quale, se non sbaglio c'è adirittura la media delle due prove, cosa che non ha considerato Roma !!! Ma cose da pazzi !

Da: nuovalba 18/07/2013 20:38:14
Comune di Quarto Sant'Elena:

PROCEDURA CONCORSUALE PUBBLICA, PER ESAMI E
TITOLI, PER IL CONFERIMENTO DI N. 1 POSTO, NEL
PROFILO PROFESSIONALE DI ISTRUTTORE DIRETTIVO AMMINISTRATIVO CONTABILE CAT. D POS. ECONOMICA D1
(cercate su google e scaricate)

Prova scritta 21/30
Prova orale 21/30
TITOLI 20 punti!

Da: ...trepuntini 18/07/2013 21:13:50
x nuovalba e con questo? Ti ho spiegato che il dpr 487/94 deve avere una SOLA interpretazione in quanto i regolamenti comunali non possono essere piegati con l'introduzione di criteri diversi da comune a comune. Quindi o per tutti o per nessuno. Non mi postare bandi che scrivono cose diverse e che sono la minoranza. Ci sono anche bandi peggiori, ma ti ripeto, e con questo? Mi puoi postare tutti i bandi che vuoi ma solo una interpretazione può essere data al dpr, per tutti i motivi suddetti, non si scappa.

Da: ...trepuntini 18/07/2013 21:46:57
X nuovalba... anzi almeno qui facendo la somma di 30+30+20 il voto finale è di 80 punti e 1/3 preciso dei titoli è circa 26 punti, contro i 20 punti assegnati. Quindi come vedi se proprio ti piace questo bando almeno non danno 1/3 preciso come ha fatto il comune di roma. Se ti fa piacere ci sono bandi che danno 30 ai titoli e 30 alle due prove scritte e all'orale per un totale di 120 punti, perchè fanno la somma di tutto, e dove un 1/3 preciso dei titoli di 120 punti è 40 punti da dare ai titoli, ma questi danno 30 punti. Ovviamente quel bando è sbagliato perchè non si può fare la somma delle due prove scritte ma la media. Se poi si legge il regolamento dei concorsi del comune di quarto sant'elena si vede che danno 20 punti ai titoli, divisi in titoli di studio 3 punti, titoli di servizio 10 punti, e curriculum 7 punti, ma quando devono fare i concorsi di cat D danno ai titoli 20 punti e in quelli di cat C ai titoli danno 10 punti, valutando solo il titolo di servizio, quando invece il dpr dice che ... il
bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli. Loro invece attribuiscono solo 10 punti a un solo titolo quello dei servizi, e già qui fa capire che è un regolamento studiato su misura. Cosi come è stato studiato su misura il nuovo regolamento del comune di roma per fare gli ultimi vergognosi concorsi del 2013.

Da: sikulo73 24/07/2013 19:20:56
Ragazzi, andatevene al mare se potete, perché rischiate di sclerare. Tutto questo ginepraio non può che risolversi costituendoci in comitato, come abbiamo già fatto, e chiedendo informazioni all'amministrazione e a degli avvocati. Qui ormai si delira e si semina il panico. Un cordiale saluto a tutti. S.V.

Da: alesco83 05/09/2013 22:20:36
novità? le graduatorie continuano a ritardare...

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Da: ...trepuntini	17/07/2013 10:34:12
X 2punti...l 'art 8 non dice solo quello che leggi te, ma leggi bene perché dice al comma 3 che le prove di esame si svolgono con le stesse modalità di cui all'art 6 e 7 del presente regolamento, che tradotto vuol dire che le prove di esame di un concorso per titoli ed esami si svolgono con le stesse modalità delle prove di esame di un concorso per esami. Quindi se all'art 7 le prove di esame sono 21/30 perché all'art 8 queste devono valere 7/10??? Se tu dai 10 punti ai titoli con 7/10 a ciascuna prova di esame a disposizione si avranno 6 punti per le prove di esame (7/10 e quindi 3 punti a prova) contro i 10 punti dei titoli. Non si tratta di alterare la volontà del comune ma si tratta di applicare bene le regole. Il Tar ha giustamente detto che si deve fare la media appunto perché un concorso per esami è uguale in tutto a un concorso per titoli ed esami con l'unica cosa in più della presenza dei titoli che vanno sommati. Quindi se si fa la media a un concorso per esami si deve fare anche a un concorso per titoli ed esami, se si da 21/30 al concorso per esami si deve dare anche al concorso per titoli ed esami e cosi via. Se proprio il comune come ho scritto ha ragione allora ok, ma non può esistere che un candidato fa un concorso in un altro comune per titoli ed esami dove si danno ai titoli 10/30 alle prove di esame 21/30 si fa la media mentre al comune di roma fanno tutto diversamente. O vale per tutti i comuni o per nessuno, anche perché il tar lazio dice in una sua precedente senza che...non solo dal carattere di disciplina generale del pubblici concorsi proprio del DPR n. 487/1994, ma dalla necessità di ancorare il calcolo del punteggio conseguito dai candidati a parametri uniformi e validi per qualsivoglia concorso e nell'intero territorio nazionale, non potendo la potestà regolamentare essere piegata all'introduzione di criteri disomogenei da comune a comune e suscettibili di produrre risultati diversi a seconda delle modalità seguite, come poi nella specie si è verificato" Quindi o ha ragione il comune di roma e tutti gli altri comuni che hanno applicato 10/30 e 21/30 hanno torto e sono pure illegittimi vecchi bandi di concorso, oppure è il comune di roma ad aver torto. Ti ripeto o questi 10/30 e 7/10 vale per tutti i comuni o per nessuno e il punteggio non può essere diverso da comune a comune appunto perché alteri il voto finale. Se il comune farà appello al CdS sarà respinto in quanto anche il CdS ha detto che nei concorsi per titoli ed esami si devono applicare insieme i due art 7 e 8 del dpr 487/94.

Da: ...trepuntini	17/07/2013 10:48:36
In altre parole la lettura completa dei due art 7 e 8 del dpr sui voti da dare è questa... Il comma 2 dell'art. 8 del D.P.R. 09.05.1994 n. 487 sancisce che "Per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30 o equivalente". Il successivo comma 3 del medesimo articolo prescrive che "Le prove di esame si svolgono secondo le modalità previste dagli articoli 6 e 7 del presente regolamento." Ovvero, ai sensi dell'art. 7, comma 1, lett. a), "Conseguono l'ammissione al colloquio i candidati che abbiano riportato in ciascuna prova scritta una votazione di almeno 21/30 o equivalente. Il colloquio verte sulle materie oggetto delle prove scritte e sulle altre indicate nel bando di concorso e si intende superato con una votazione di almeno 21/30 o equivalente" Da qui io capisco che i 10/30 dei titoli sono ancora ai 21/30 delle prove di esame. Poi quando il dpr parla di norma in trentesimi vuole che non sei obbligato ad esprimere per forza i voti in 30esimi ma anche in decimi in ventesimi ecc appunto dice "o equivalente" ma o equivalente ai 10/30 e 21/30. Quindi se il comune ha deciso di esprimere i voti in decimi, benissimo, ma il giusto rapporto doveva essere non 10/30 ai titoli e 7/10 alle prove di esame ma 3,33/10 per i titoli e 7/10 alle prove di esame.

Da: ..2punti	17/07/2013 11:44:00
Premesso che non ho titoli e quindi sarei avvantaggiato dalla tua interpretazione, penso che quando si parla di votazione di 21/30 o equivalente si intende dire che si possono dare voti alle prove del tipo 21/30 o 7/10 o 14/20 o 28/40 ecc. e quando si parla di massimo 10/30 si intende fissare il limite massimo del peso dei titoli che non deve superare 1/3 del totale e il comune rispetta entrambe le condizioni. Poco conta che altri enti abbiano fatto diversamente, mica tutti i concorsi devono essere identici, l'importante è mantenersi nei limiti fissati dalla legge. Tu dici "se all'art 7 le prove di esame sono 21/30 perché all'art 8 queste devono valere 7/10" ma l'art. 7 non dice che devono essere in trentesimi ma soltanto che il rapporto tra il minimo e il massimo è 21/30 (che è equivalente a 7/10 14/20 ecc.) e l'art. 8 parla soltanto del peso massimo che possono avere i titoli cioè 1/3

Da: andre123456	17/07/2013 12:28:18
x trepuntini ho cercato di contattarti tramite un altro utente... mi puoi inviare una e-mail a cortese18[chiocciola]yahoo.it ?? ti devo far leggere una cosa importante....

Da: scandaloso	17/07/2013 14:57:46
Premesso che secondo me il Comune, seppure in buona fede, ha errato nell'applicazione delle norme, e quindi o doveva esprimere i voti in trentesimi degli scritti e degli orali, oppure scegliendo i decimi doveva rapportare ad 1/3 i titoli, posto la mia personalissima graduatoria lasciando inalterati i titoli e rapportanto le prove scritte (medie) ed orali in trentesimi. Come vedete le cose cambiano. Chi supera i 50 punti è dentro. Nell'ordine il primo voto è la media degli scritti x 3. Poi i tioli. Poi voto dell'orale. Insomma non è indifferente applicare correttamente il dpr. 487/94. Lascio ogni considerazione in ordine alla circostanza che se i voti fossero stati espressi sin dall'inzio in 30, alcuni 6 forse sarebbero stati 21 e tra 7 e 10 ci sarebbe stata negli scritti maggiore o minore gradualità, soprattutto nella prova di diritto! DELLA GIOVAMPAOLA 21+5,5+26,4= 52,9 MERCURI 26,85+2,8+28,5=58,15 DODERO 23,7+2,9+28,8=55,4 DECAPRIIS 23,4+3+28,8= 55,2 FRANCO 25,35+2,8+27,3= 55,45 PETACCO 23,4+3+28,2=54,6 GOBBI 26,4+1,8+27= 55,2 MAFFIOLI 26,7+1+28,5= 56,2 COPAT 21+4,20+24,3= 49,5 SPAGNUOLO LUCIA 23,7+2+28,2= 53,9 PAPI 21,3+5+21= 47,3 TOMEI 21,9+3,9+23,4= 49,2 ZAGARI 21+4,3+23,1=48,4 CECAMORE 21,45+3,5+25,8= 50,75 CIANCIULLI 22,35+4,4+21= 47,75 CARBONI 22,5+4+22,2= 48,7 BOLDRIGHINI 22,5+4+21,6= 48,1 GUGLIELMI 21,3+3+24,9= 49,2 VANNATA 24,15+1+27,9=53,05 CARACCIOLO 25,8+2,6+21= 49,4 D'AMBROSIO 23,7+0,6+28,8= 53,1 AMORETTI 21,3 + 4+21= 45,4 TEDESCHI 21,3+3,4+22,50= 47,2 DEL BUONO 25,5+28,2= 53,7 BIGI 21+1,4+28,2= 50,6 CAPPA 22,65+3+21= 46,65 FALCONE 25,35+0,3+23,7= 49,08

Da: ...trepuntini	17/07/2013 16:13:43
X 2 punti, non riesco a capire perchè nei tuoi discorsi dimentichi i pezzi per strada. Il dpr parla di 21/30 o equivalente e di 10/30 o equivalente. E' un rapporto matematico perchè se cambi uno, devi cambiare l'altro in modo equivalente. Quando si parla di 10/30 o equivalente mi dici quali sono i rapporti matematici equivalenti a 10/30???Quindi se 7/10 sono equivalente a 21/30 perchè il 10/30 deve restare fermo a 10/30? Quel 10/30 (e cioè 1/3) è calcolato con dei voti espressi in trentesimi quindi se calcoli i voti in decimi vuoi avere o no il rapporto equivalente a 10/30 dei titoli anche in decimi???. Nessun dpr da 1/3 preciso ai titoli sul voto complessivo, ma FINO a 1/3 e non ti sei mai domandato il perchè? Oppure mi vuoi dire che vale più il regolamento di roma come tanti altri mi dicevano rispetto ai dpr nazionali?? Non dirmi pure tu questo. Ma se proprio non riusciamo a capire questo, allora diciamo che ha ragione il comune di roma, ma dimmi sinceramente se per te è normale avere a disposizione ai titoli 10 punti mentre a ciascuna prova di esame 3 punti per un totale di 6 punti. Cioè 2 puntini... lasciamo stare chi dice che se uno è titolato e non prende almeno 7 è eliminato, ma qui dobbiamo partire dalla situazione che chi sarà nella graduatoria finale (titolato e non titolato) minimo avrà preso 7 punti. Ora da 7 a 10 punti ci sono 3 punti a disposizione a prova che corrispondono in decimi ai 3,33/10 dei titoli. Questo vuol dire che chi prende il massimo dei titoli e cioè 3,33 punti ha già preso l'intera posta dei 3 punti di una sola prova di esame. E quindi già avrà una buona base di partenza, e fin qui ok. Ma se questo, viene calcolato come ha fatto il comune di roma dove ci sono candidati che hanno ai titoli 3 4 5 6 punti vuol dire che questi qui non hanno preso i 3 punti di una sola prova di esame ma anche della seconda e ultima prova di esame, questo perchè ai titoli si hanno a disposizione 10 punti invece di 3,33, mentre alle 2 prove di esame 6 punti, cosa che non è così calcolando i voti in 21/30. Per te è una cosa normale in un concorso per titoli ed esami in termini di imparzialità e buon andamento? Per me no, perchè si capisce da soli che sono facilitati a vincere i titolati. Bisogna capire che i titolati hanno due carte da giocare e cioè i loro titoli e le prove di esame, mentre il non titolato che ha 0 o pochissimi punti avrà solo le prove di esame. Ora qui nessuno dice che chi è titolato non deve far valere i propri titoli ci mancherebbe ma questi vanno calcolati con il giusto punteggio come ho detto sopra. Invece calcolando i titoli in decimi di 3,33/10 anche se il titolato prende il massimo e cioè 3,33 punti avrà preso solo 3 dei punti a disposizione di una prova e resta sempre favorito anche se prende solo 7 allo scritto, mentre gli altri punti se li dovrà guadagnare cercando stavolta di fare un buon orale se non vuole essere ripreso da chi ha 0 punti ai titoli. Questo però non lo dico io, ma lo dicono i conti matematici che già molti facendo la somma tra titoli e primo scritto hanno visto. Prendiamo a titolo di esempio il concorso dei 300 posti di IA. Il 300�° si trova a 10,80 punti mi pare e chi ha solo 7 punti matematicamente è già fuori, e per te è giusto? Per me no. Infatti se tu rapporti anche i titoli in decimi e cioè 3,33/10 che sono equivalenti a 10/30, quel 300�° avrà circa 8,50 punti e quindi potrà essere ancora recuprato da chi ha solo il minimo di 7 punti e 0 ai titoli. Certo per il non titolato sarà sempre difficile visto che dovrà recuperare 1,50 punti su 3 a disposizione, ma non matematicamente più impossibile, perchè se il titolato prende un 7 o poco più mentre il non titolato prende un voto alto lo potrà superare. Ecco quindi che il titolato dovrà dare il meglio di se per non essere raggiunto, no che grazie ai titoli calcolati in quel modo non potrà mai essere raggiunto. E questo al di fuori del dpr, dell'1/3, ecc, perchè te lo dice la matematica che qualcosa non va, e perchè in questo modo si violano i principi di imparzialità e buon andamento del concorso. Quando poi dici che per te conta poco se gli altri enti fanno diversamente, ti rispondo che le regole o valgono per tutti o per nessuno e i regolamenti non possono andare oltre, altrimenti si ha la violazione dell'imparzialità e della facile vittoria di chi ha più titoli, come ho detto sopra e come dimostrano questi concorsi. Perciò sono d'accordo con il tar lazio quando questo dice che i regolamenti comunali non possono essere piegati da criteri diversi da comune a comune, perchè tutti devono essere uguali.

Da: andre123456	17/07/2013 16:17:38
...trepuntini, io attendo sempre un tuo contatto, la mia e-mail è cortese18@yahoo.it

Da: nuovalba	17/07/2013 18:21:09
Che per i concorsi sia assolutamente lecito utilizzare parametri di valutazione diversi dai 21/30 e' confermato da numerosissimi bandi, vedasi su tutti il concorsone della scuola che assegna 28/40 per gli scritti, 21/30 per gli esami con prova pratica, valutata a sua volta il 7/10 e 28/40 per l orale. Per i titoli sono assegnati 20 punti. Art. 8 dpr : per i titoli non può essere attribuito un punteggio complessivo superiore a 10/30. Purtroppo più rileggo il dpr e più arrivo all unica interpretazione possibile: 'Punteggio complessivo' non può significare 'i dieci trentesimi rispetto al massimo attribuibile in una prova'. Considerare 10 il massimo per i titoli nelle valutazioni delle prove in 21/30 e 3,33 nelle valutazioni in 7/10 non può essere la corretta interpretazione e rispiego perché: - così facendo i titoli peserebbero solo 1/7 rispetto al punteggio complessivo: 30 (scritti) 30 (orale), 10 (titoli). -il dpr menziona i 10/30 come punteggio DA NON SUPERARE -la proporzione di 1/7 e' invece superata in altri bandi, come in quello del concorso scuola, dove i titoli pesano 1/5 del totale :40 scritti, 40 orale, 20 titoli. È quindi chiaro che i 10/30 sono da considerare valore assoluto, corrispondente a un terzo del punteggio massimo assegnabile nel concorso, indipendentemente dal parametro di valutazione delle prove. Una volta appurato questo su base matematica, basta rileggere di nuovo l art. 8 del dpr pensando solo alla lingua italiana...1/3 è il massimo possibile, non si può superare, ma si può attribuire...

Da: be optimist	17/07/2013 18:41:04
Ancora non avete capito che 10 slash(/) 30 non significa dieci trentesimi ma dieci punti su un totale di trenta disponibili? ? ?

Da: be optimist	17/07/2013 18:49:59
10 punti su un montepremi di 30 punti i titoli, 10 punti su totale di trenta disponibili ogni prova,dove son due prove scritte si farà la media,proporzioni un terzo un terzo un terzo e tutti vissero felici e contenti,chi senza titoli meno,ma non inventiamo le favole su

Da: andre123456	17/07/2013 19:43:35
ma io non vi capisco, perchè non fate il concorso come referendari del Tar se vi sentite così bravi da contraddire i giudici ? Il CONSIGLIO DI STATO ha detto che i COMUNI devono rispettare i PRINCIPI del Dpr 485, cosa, dico cosa non vi è chiaro ? Equivalente significa: 21/30 o 42/60; 10/30 o 20/60 questo significa equivalente, ma quali proporzioni, ma di che stiamo parlando. nei concorsi pubblici i principi e le norme nazionali devono essere rispettate "rigidamente" (cito il CdS) i Comuni non possono fare di testa loro, non si possono inventare nuovi criteri. Il Comune ha sbagliato ad interpretare ed applicare il regolamento. Questo è il mio parere, fermo restando che mi posso sbagliare, pertanto, pazientemente attenderemo una nuova pronuncia del Tar sulla questione, anche se penso che ormai sia chiaro.

Da: nuovalba	17/07/2013 20:18:12
I giudici veramente si sono espressi sulla media delle prove, per il resto hanno confermato quanto ho scritto sopra...

Da: ...trepuntini	17/07/2013 21:19:11
X nuovalba mi rifai ancora quei calcoli. Non troverai mai nella legge nazionale italiana che ai titoli può essere dato 1/3 preciso del voto complessivo, ma FINO a 1/3. E non ti chiedi il perchè? NO eh. Quando dare ai titoli fino a 1/3, lo stabiliscono sempre i dpr a cui i regolamenti devono obbligatoriamente rifarsi. NO il comune non può dare 1/3 preciso, altrimenti per i titoli si hanno 10 punti a disposizione contro i 6 punti per le due prove di esame, con tutte quelle problematiche di imparzialità. I giudici non ti hanno confermato proprio un bel nulla del tuo ragionamento, ma ti hanno hanno detto che vanno applicati insieme i due art 7 e 8 e questo fa capire che il denominatore 30 non è il voto finale nè un montepremi. Insomma il formez ha detto che è sbagliato, quel link che ho postato ha detto che è sbagliato, i dpr dicono che è sbagliato perchè non danno mai 1/3 preciso, ma non è che dopo anni e anni di concorsi tutti quei comuni che hanno messo 10/30 e 21/30 hanno sbagliato e continuano ancora a sbagliare e ha ragione il comune di roma??. Il tar lazio ha detto che un regolemento non può essere piegato da criteri diversi da comune a comune quindi se uno va a fare un concorso al comune di albenga di cremona di verona ecc che danno 10/30 e 21/30 questo deve valere anche per il comune di roma. Quindi le cose sono due o ha ragione il comune di roma e tutti quei comuni hanno sbagliato ad applicare il dpr 487/94 o è il comune di roma ad aver torto. Il dpr 487/94 è uno solo, e non è che un comune può dire una cosa e un'altro una cosa diversa. O vale per tutti o per nessuno. Questo ha detto il tar lazio e su questo sono pienamente d'accordo. Tu continui a fare conti su conti matematici quando non vedi l'aspetto lacunoso che gli stessi conti matematici ti dimostrano e cioè che a vincere saranno solo i titolati a cui gli basta prendere anche un 7 alle due prove di esame per tutti i motivi suddetti. Lo sai bene che questo moralmente non è possibile ed è imparziale in quanto tutti devono essere messi nella condizione di vincere, anche il non titolato, visto che la sua unica carta da giocare sono solo le prove di esame a differenza del titolato che parte favorito perchè avrà dei titoli. Cosa vogliamo fare dare ancora una mano con 3 4 5 6 punti ai titolati perchè i titoli valgano max 10 punti invece di 3,33? Non vedi che matematicamente è sballato in quanto chi ha 6 punti ai titoli non gli servirà prendere un voto alto ma pure 7 per essere matematicamente vincitore? E visto che come è difficile prendere un voto alto ai titoli e anche difficile prendere due voti alti alle due prove di esame, e questo vuol dire che al titolato gli basta prendere anche meno di 6 punti e cioè 2 3 4 5 per essere vincitore o cmq in una buona posizione. Il non titolato ha solo le prove di esame per vincere il concorso, cerchiamo di non passargli sopra porgendo ancora una mano in più ai titolati calcolando quei titoli in quel modo, visto che i titolati hanno come carte per vincere prove di esame e titoli, non che al non titolato gli viene detto pazienza. Il concorso si deve giocare fino alla fine, non che già dopo la prova scritta si capisce che per alcuni il gioco è finito visto che matematicamente non potranno mai vincere. E' costituzionalmente imparziale come criterio.

Da: ..2punti	17/07/2013 22:19:01
3puntini non dimentico i pezzi per strada, l'art. 8 fissa il limite massimo per i titoli cioè 10/30 o 1/3 o 20/60 chiamali come vuoi ma sempre quello è, mentre l'art. 7 indica il rapporto tra il valore minimo e il valore massimo attribuibile alle prove per essere superate cioè 21/30 o 7/10 o 14/20 ecc. secondo me sono 2 cose diverse. Che significa che nessuno dà 1/3 preciso, 1/3 è il massimo consentito e quindi è legittimo darlo. Anche per me non è assolutamente giusto dare tutto questo peso ai titoli ma un conto è il pensiero soggettivo un altro la legge. A disposizione non si hanno solo 3 punti, a parte che sono 4 (7, 8, 9 e 10) e poi a disposizione si ha anche 0, 1, 2, 3 ecc. soltanto che con questi non si passa. Riguardo i regolamenti che valgono per tutti e che non si può andare oltre siamo d'accordo, la differenza è che per me il comune non è andato oltre (anche se ripeto non è giusto dare tutti questi punti ai titoli ma è lecito) mentre per te si.

Da: ..2punti	17/07/2013 22:21:16
3puntini non dimentico i pezzi per strada, l'art. 8 fissa il limite massimo per i titoli cioè 10/30 o 1/3 o 20/60 chiamali come vuoi ma sempre quello è, mentre l'art. 7 indica il rapporto tra il valore minimo e il valore massimo attribuibile alle prove per essere superate cioè 21/30 o 7/10 o 14/20 ecc. secondo me sono 2 cose diverse. Che significa che nessuno dà 1/3 preciso, 1/3 è il massimo consentito e quindi è legittimo darlo. Anche per me non è assolutamente giusto dare tutto questo peso ai titoli ma un conto è il pensiero soggettivo un altro la legge. A disposizione non si hanno solo 3 punti, a parte che sono 4 (7, 8, 9 e 10) e poi a disposizione si ha anche 0, 1, 2, 3 ecc. soltanto che con questi non si passa. Riguardo i regolamenti che valgono per tutti e che non si può andare oltre siamo d'accordo, la differenza è che per me il comune non è andato oltre (anche se ripeto non è giusto dare tutti questi punti ai titoli ma è lecito) mentre per te si.

Da: nuovalba	17/07/2013 22:49:02
Guarda tre puntini, faccio solo altre due precisazioni e poi basta, tanto è inutile. Ho cercato di analizzare il dpr non per far valere una mia ragione ma per capire insieme a voi. Non entro nel merito di cosa è giusto, dei titolati ecc., cerco solo di farmi una mia idea. Innanzitutto quello che sto dicendo si basa su tutto su ciò che è scritto nel dpr, sui termini utilizzati, sulle equivalenze concesse all'espressione dei voti delle prove in trentesimi e non c'entra niente cosa può fare o non fare il comune di roma in deroga al dpr. - Se ritieni sia corretto dare 3,33 ai titoli per i 7/10 alle prove, allora non citare più all'infinito, per sostenere le tue opinioni il discorso di "FINO ad 1/3" che hai letto negli altri dpr perché come sai (dubito che tu non l'abbia capito) quella proporzione si riferisce al punteggio totale assegnabile nel concorso! Come ti ho già detto: o l'uno o l'altro! In ogni modo "fino ad un terzo" in italiano, mi dispiace per te, ma vuol dire ANCHE un terzo, e su questo ci metto la mano sul fuoco. Andiamo con la tua ipotesi: prove 7/10 - titoli 3,33/10 prove; 21/30 - titoli 10/30; ....come continua la serie con i voti in quarantesimi? prove 28/40: per i titoli 12/40 ! Se, come da art. 8 del dpr, questi sono i punteggi massimi assegnabili, mi potete spiegare come fa il bando del concorsone della scuola a dare 20/40 per i titoli? Seguendo invece l'ipotesi 10/30 = 1/3 del punteggio complessivo: - chi dà 10 ai titoli con 21/30 non ha sbagliato perché è sempre sotto ad un terzo, rientra nei parametri e ne ha facoltà. Come non sbaglia chi dà 20 punti su un totale di 100 (siamo sempre sotto ad un terzo, precisamente ad 1/5). E' a discrezione dell'amministrazione quanto attribuire per i titoli (cfr. seconda parte dell'art. 8 del dpr), basta che complessivamente siano i 10/30 (=1/3) del totale. Il Comune ha voluto dare un peso notevole, forse eccessivo, ai titoli, ma secondo me rispetta il dpr (dubito che in caso contrario, la sentenza che precisava tutte quelle belle cose sul dpr abbia fatto finta di niente). Se si segue però questa seconda ipotesi CADE la prima, quindi non parliamo più 3,33; 10; 12 per i titoli ma rispettivamente 10; 30 e 40 (che sono un terzo del totale!).

Da: nuovalba	17/07/2013 22:57:05
...e quoto due punti (non ti avevo letto, ma abbiamo detto la stessa cosa!)

Da: ...trepuntini	17/07/2013 23:34:18
X nuovalba leggi bene il concorso della scuola... La commissione giudicatrice provvede alla compilazione di una graduatoria di merito in cui sono inclusi i candidati che hanno superato la prova orale, attribuendo a ciascuno di essi un punteggio finale espresso in centesimi corrispondente alla somma dei punteggi ottenuti nella valutazione delle prove di cui agli articoli 7, 9 e 10 e dei titoli di cui all'articolo 12. Anche qui i titoli non sono 1/3 preciso del voto complessivo ma max 20 punti.

Da: nuovalba	18/07/2013 00:28:24
Ma leggi bene te quello che ho scritto!

Da: be optimist	18/07/2013 00:38:39
Veramente anche io da tempo immemore avevo detto le stesse cose, senza spenderci milioni di righe, comunque mi compiaccio che qualcuno che ancora ragioni ancora esista, per gli altri a partire dal gran predicatore, ci siete o ci fate? Nell'uno o nell'altro caso è molto triste, ma almeno in un caso sarebbe solo che non ci arrivate, nell'altro sareste in malafede

Da: be optimist	18/07/2013 00:47:30
Voi aspettate che sia un giudice a dirvi ciò che può dirvi il buon senso, la lingua italiana, la matematica? Per non parlare del bando? Cogito ergo sum, con cui Cartesio esprime la certezza indubitabile che l'uomo ha di se stesso in quanto soggetto pensante, non l'aveva letto in d.p.r. e non l'aveva certificato un giudice. Ma che scrivo a fare? Continuate nelle vostre beatitudini e sentenze, poi quando la realtà vi risveglierà che farete? Andrete in analisi?

Da: andre123456	18/07/2013 11:45:14
cosa non capite in quello che c'è scritto qui ? necessità di ancorare il calcolo del punteggio conseguito dai candidati a parametri uniformi e validi per qualsivoglia concorso e nell'intero territorio nazionale, non potendo la potestà regolamentare essere piegata all'introduzione di criteri disomogenei da comune a comune e suscettibili di produrre risultati diversi a seconda delle modalità seguite ... . Se quindi il regolamento dell'Ente locale ben si presta a conformare le modalità di assunzione e i requisiti dei concorrenti al diverso assetto dei singoli comuni, così non è per il procedimento concorsuale la cui rigidità, nell'ambito delle diverse tipologie previste dalla legge, è sinonimo di efficienza ed imparzialità, delle quali sono espressione i meccanismi oggettivi e trasparenti che devono presiedere la valutazione delle capacità dei singoli partecipanti secondo l'art. 35 D.Lgs. n. 165/2001 e che proprio per questo sottraggono le modalità di calcolo del punteggio all'autonomia regolamentare degli enti secondo me il Comune non potrebbe neanche assumere criteri di punteggio diversi da quelli della logica del dpr, infatti per equivalente è inteso non come proporzionalità, ma da un punto di vista "rigido", cioè il comune può ben fare per le prove 21/30 o 11/20 o 7/10, così come per i titoli 10/30 o 5/20 o 3/10 questo significa equivalenza per il legislatore, in ogni caso applicando entrambi gli artt. del dpr

Da: nuovalba	18/07/2013 12:05:34
Tutto comprensibile quanto scritto nel passo riportato. Andre, scusa, mi fai la equivalenza con le valutazioni in quarantesimi date nel bando del concorsone della scuola? dà 28/40 per gli scritti e 28/40 per gli orali. Quanto dovrebbe dare per i titoli considerando le "equivalenze"?

Da: ...trepuntini	18/07/2013 16:20:18
X nuovalba ancora con questo bando della scuola. Ti ho detto di leggerlo ma tu insisti a fare i conti. Tu non puoi scrivere che nel bando della scuola i titoli sono 20/40, perchè sia il bando che il relativo dpr danno solo 20 punti senza specificare denominatore numerico ai titoli. E non può farlo, in quanto le prove di esame sono espresse sia in quarantesimi come lo scritto e l'orale (28/40) che in decimi (7/10) come le prove pratiche, mentre il dpr 487/94 dice subito che esprime i voti in trentesimi e cioè 21/30 e 10/30. Quindi, e giustamente dico io, il voto complessivo del bando della scuola è espresso in centesimi facendo la somma di tutto, e dove anche qui i titoli che valgono 20 punti NON SONO 1/3 PRECISO DEL VOTO COMPLESSIVO. Il nodo però della questione è che per te è giusto dare 1/3 preciso sul voto complessivo. Mi spiace ma nessuno e dico nessun dpr nazionale in materia di concorsi da 1/3 spaccato sul voto complessivo come ha fatto il comune di roma, e tu dovresti chiederti il motivo, invece di farti tutti quei calcoli. Fammi capire ma veramente credi che tutti quei dpr sono carta straccia e che conta più quello che dice il regolamento di roma? (annullato in parte dal tar lazio). Tu prima dici che il peso dei titoli è eccessivo però è a discrezione del comune dare 1/3 preciso, e io ti dico di no perchè dopo nascono tutti quei problemi che ti ho elencato, e se pure i dpr non danno 1/3 preciso un motivo ci sarà, e i motivi sono quelli che ti ho sempre elencato ma che a te non interessano. La discrezionalità non è una cosa che si può attuare sempre, se poi va a colpire i principi come quello dell'imparzialità e buon andamento (infatti vincono e sono favoriti solo i titolati perchè metti a disposizione 10 punti ai titoli e 6 alle due prove di esame), soprattutto quando si parla di concorsi, anche perchè il dpr 487/94 è uno solo e il legislatore gli ha dato SOLO UNA INTERPRETAZIONE ok? Non è che un comune interpreta in un modo e altri diversamente. Quindi, e come ripeto o ha ragione il comune di roma e tutti gli altri che hanno messo 10/30 e 21/30 e fatto la media hanno torto e sono illegittimi pure tutti quei precedenti bandi di concorsi, oppure è il comune di roma ad avere torto. Ricorda che il dpr va interpretato in un SOLO modo perchè vincolante per gli enti che attuano i concorsi e non ci sono margini di discrezionalità altrimenti come ha detto il tar lazio si attuano criteri diversi da comune a comune e questo NON SI PUO' FARE.

Da: andre123456	18/07/2013 16:29:52
ma cosa c'entra la scuola con gli enti locali che anche da un punto di vista normativo (anche in riferimento al dlgs 165/2001) non trova riscontro, infatti il Consiglio di Stato parla "criteri disomogenei da comune a comune", la scuola trova la sua fonte regolamentare del concorso nel D.Lgs 297/1994 pur applicando il dpr 487 relativamente alle prove, in ogni caso il coordinamento normativo è diverso da quello degli enti locali... rileggiti la sentenza del CdS Lo sai che gli allegati per la valutazione dei titoli nel concorso della scuola sono dei decreti ministeriali previsti dallo stesso dlgs 297 e pertanto si conformano ad una disciplina "speciale" ? L'equivalenza di 28/40 dovrebbe essere 14/40, ma hanno dato 20, lo so benissimo, ma il motivo te l'ho spiegato, il paragone me lo devi fare con altri comuni, ovviamente i cui bandi non siano viziati da violazione di legge sub specie per falsa applicazione di legge come quello nostro. Se non li hanno impugnati problemi loro. Ci sono bandi di piccoli comuni che sono roba da impiccarsi per gli strafalcioni e le minchiate che sono scritte. Addirittura trovo bandi che pretendono ancora l'invio mediante raccomanda a pena di nullità, palese violazione del decreto 5/2012 se non sbaglio. Un paio di anni fa (2011) lessi un bando in cui chiedevano l'autenticazione dei titoli, ti ho detto tutto. Anzi, ti dirò di più, secondo me è stato più rispettoso del drp 487 il bando della scuola che quello del comune nel quale, se non sbaglio c'è adirittura la media delle due prove, cosa che non ha considerato Roma !!! Ma cose da pazzi !

Da: nuovalba	18/07/2013 20:38:14
Comune di Quarto Sant'Elena: PROCEDURA CONCORSUALE PUBBLICA, PER ESAMI E TITOLI, PER IL CONFERIMENTO DI N. 1 POSTO, NEL PROFILO PROFESSIONALE DI ISTRUTTORE DIRETTIVO AMMINISTRATIVO CONTABILE CAT. D POS. ECONOMICA D1 (cercate su google e scaricate) Prova scritta 21/30 Prova orale 21/30 TITOLI 20 punti!

Da: ...trepuntini	18/07/2013 21:13:50
x nuovalba e con questo? Ti ho spiegato che il dpr 487/94 deve avere una SOLA interpretazione in quanto i regolamenti comunali non possono essere piegati con l'introduzione di criteri diversi da comune a comune. Quindi o per tutti o per nessuno. Non mi postare bandi che scrivono cose diverse e che sono la minoranza. Ci sono anche bandi peggiori, ma ti ripeto, e con questo? Mi puoi postare tutti i bandi che vuoi ma solo una interpretazione può essere data al dpr, per tutti i motivi suddetti, non si scappa.

Da: ...trepuntini	18/07/2013 21:46:57
X nuovalba... anzi almeno qui facendo la somma di 30+30+20 il voto finale è di 80 punti e 1/3 preciso dei titoli è circa 26 punti, contro i 20 punti assegnati. Quindi come vedi se proprio ti piace questo bando almeno non danno 1/3 preciso come ha fatto il comune di roma. Se ti fa piacere ci sono bandi che danno 30 ai titoli e 30 alle due prove scritte e all'orale per un totale di 120 punti, perchè fanno la somma di tutto, e dove un 1/3 preciso dei titoli di 120 punti è 40 punti da dare ai titoli, ma questi danno 30 punti. Ovviamente quel bando è sbagliato perchè non si può fare la somma delle due prove scritte ma la media. Se poi si legge il regolamento dei concorsi del comune di quarto sant'elena si vede che danno 20 punti ai titoli, divisi in titoli di studio 3 punti, titoli di servizio 10 punti, e curriculum 7 punti, ma quando devono fare i concorsi di cat D danno ai titoli 20 punti e in quelli di cat C ai titoli danno 10 punti, valutando solo il titolo di servizio, quando invece il dpr dice che ... il bando indica i titoli valutabili ed il punteggio massimo agli stessi attribuibile singolarmente e per categorie di titoli. Loro invece attribuiscono solo 10 punti a un solo titolo quello dei servizi, e già qui fa capire che è un regolamento studiato su misura. Cosi come è stato studiato su misura il nuovo regolamento del comune di roma per fare gli ultimi vergognosi concorsi del 2013.

Da: sikulo73	24/07/2013 19:20:56
Ragazzi, andatevene al mare se potete, perché rischiate di sclerare. Tutto questo ginepraio non può che risolversi costituendoci in comitato, come abbiamo già fatto, e chiedendo informazioni all'amministrazione e a degli avvocati. Qui ormai si delira e si semina il panico. Un cordiale saluto a tutti. S.V.

Da: alesco83	05/09/2013 22:20:36
novità? le graduatorie continuano a ritardare...