Mininterno.net FORUM - Concorso 40 posti di REFERENDARIO TAR 2021

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Concorso 40 posti di REFERENDARIO TAR 2021
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Il bando di concorso in gazzetta ufficiale
Leggi il bando di concorso e le altre informazioni correlate sulla gazzetta ufficiale e sulle pagine istituzionali dell'ente.

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Da: alla fine 12/11/2021 18:57:59
non farei affidamento su un uso benevolo della tagliola (che poi non sarebbe neanche possibile). Credo che l'aiuto che volevano lo abbiano dato con la prova di civile, che dovrebbe consentire ad un'ampia platea di superare il 34.
Su seconda e terza faranno la selezione e immagino senza sconti.
Una sentenza come quella proposta il terzo giorno, con rilevanti questioni processuali dall'inizio alla fine anche ben mimetizzate (e pure volutamente vaga nei punti decisivi mi pare abbiano detto dai microfoni), la vedrei sintomatica di aspettative molto elevate nei confronti dei selezionandi.

Da: Gigi77 12/11/2021 19:04:55
Concordo con l'ultima analisi

Da: Quante sciocchezze 12/11/2021 19:17:11
Iericaos smettila di scrivere questi articoli scopiazzando di qua e di là. "Tutti i nostri iscritti hanno consegnato senza problemi" bah. Secondo me sei un partecipante della procedura altrimenti non si spiega come tu sappia alla perfezione ciò che è accaduto durante la prova. Ah giá. Ci sono i tuoi "allievi" a dirtelo. Dimenticavo hahahaha

Da: littlemeggie 12/11/2021 19:30:22
qualcuno ha nominato una sentenza della Plenaria sul giudicato. siete riusciti a trovare qualcosa?
inoltre qualcuno ha il testo della traccia? vorrei rileggere la parte ove era scritto che il giudice aveva giudicato infondata la domanda.

Grazie a chi vorrà aiutarmi

Da: Branzino 2 - 12/11/2021 19:39:04
Io penso che abbiamo scritto di tutto e di più e che sapremo a giugno. Conviene pensare ad altro ora

Da: x tutti 2 - 12/11/2021 20:55:37
Scritti TAR: tutto quello che è successo, le modalità che saranno seguite nelle correzioni e come la commissione procederà. Leggete con attenzione.

https://mementoformazione.altervista.org/scritti-tar-2021-tutto-quello-che-e-successo-le-correzioni-e-i-possibili-esiti/

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Da: LM 12/11/2021 21:18:38
Ma basta

Da: Branzino 12/11/2021 21:29:24
Basta iericaos

Da: Branzino 12/11/2021 21:29:31
Basta iericaos

Da: Il problema è 12/11/2021 21:42:06
Ci illudiamo
Quelli bravi, che hanno fatto bene, non scrivono sui forum

Da: Branzino 12/11/2021 21:54:13
Non è vero alcuni che scrivevano qua hanno vinto

Da: MassimoSaverioGiannelli
Reputazione utente: +44 12/11/2021 22:10:36
Infatti!

In bocca al lupo a tutti, finché non passa in giudicato, la vita va avanti!

Da: Artemisia 12/11/2021 22:21:51
Grande Massimo!
Concordo appieno :)
In bocca al lupo a voi 🙂...io mi rimetto a studiare

Da: Guy 12/11/2021 22:37:57
Qualcuno sa in quanti hanno consegnato?

Da: Mah 12/11/2021 22:48:46
Branzino, per caso eri nella sala n. 2?

Da: neofit 12/11/2021 22:50:48
Per MSG
Scusa ma il giudicato, se copre dedotto e deducibile, non è allora comunque più ampio del bis in idem? Come si configura possibile un'eccezione di bis in idem se contemporaneamente c'è quella del giudicato? Non è gia compresa in questa? Nel caso in questione che differenza c'era a chiedere la paralisi del giudizio per bis in idem oppure per giudicato visto che tutte e due le eccezioni si fondavano sulla stessa sentenza?

Da: MassimoSaverioGiannelli
Reputazione utente: +44 12/11/2021 23:25:14
Si neofit. Secondo me sono due aspetti diversi
Con l'eccezione di bis in idem si afferma che la domanda proposta è già stata respinta in un precedente giudizio, quindi non la puoi riproporre (come se, una volta rigettata l'impugnazione dell'aggiudicazione, la si impugna di nuovo).
Il giudicato invece è più ampio e rileva anche se la domanda è diversa ma ci sono state questioni decise in precedente giudizio che non possono essere contraddette (ad esempio viene rigettata l'impugnazione dell'aggiudicazione perché infondata e successivamente, per gli stessi motivi, il ricorrente propone nuovo giudizio chiedendo il risarcimento danni).

Il problema del caso proposto dalla sentenza era che il TAR aveva dichiarato inammissibile la domanda, poi, entrato nel merito, l'aveva dichiarata infondata.
Vi era quindi un errore, il TAR non poteva più entrare nel merito ma lo ha fatto e la sentenza è passata in giudicato.
Che si fa dunque?
Io ho sostenuto che, una volta dichiarata inammissibile la domanda (impugnazione) in rito, il rapporto processuale (parti - giudice - domanda) si esaurisce, perché quella domanda non può essere esaminata. Dopo questa statuizione il giudice non ha potere di decidere nel merito, perché la domanda non c'è più in quel processo. Vorrebbe dire valutare una questione futura ex officio. Quindi ho reputato inesistente il capo di sentenza che esaminava la domanda nel merito e, di conseguenza, l'ho ritenuta insuscettibile di formare giudicato.
Anche perché mi chiedevo, se questo povero consorzio Bianca avesse voluto evitare il giudicato cosa poteva fare? impugnare la sentenza solo nel capo che decideva nel merito sarebbe stato inammissibile per difetto di interesse (nessuna utilità concreta dall'appello). A quel punto ho sostenuto che la diversa conclusione sarebbe stata aberrante oltre a essere in contrasto con i principi dell'ordinamento e, in particolare, con quello di economia processuale.

A me è venuto così. Tutte le questioni mi sono sembrate suscettibili di essere decise in un modo o nell'altro, con ammissibili contrasti interpretativi.

Per questo dico che questa Commissione ha tirato fuori un rompicapo entusiasmante. Probabilmente non ci arrivano a correggere la mia sentenza, però intanto mi sono divertito e mi ha dato soddisfazione partecipare a questo concorso

Da: MassimoSaverioGiannelli
Reputazione utente: +44 12/11/2021 23:25:43
Detto questo, stavolta mi taccio per davvero!

Da: Animapia 12/11/2021 23:28:12
L'eccezione del ne bis in idem tendeva ad evitare che si tornasse a giudicare un qualcosa di già giudicato.
Essendo la proposta di aggiudicazione cosa diversa dall'aggiudicazione andava rigettata.

L'opposizione del giudicato reiettivo tendeva invece ad evidenziare che, quand'anche il giudice avesse ritenuto l'oggetto del secondo giudizio diverso da quello del primo, avrebbe dovuto tenere conto di quanto deciso dal primo giudice, vale a dire la non illegittimità della proposta di aggiudicazione.
Tale eccezione andava accolta.

E siccome il ricorso si basava unicamente sui motivi già esaminati in precedenza e non su motivi ulteriori, andava rigettato per infondatezza.

Tutto questo a condizione di ritenere vincolante il giudicato di merito della prima sentenza, che, pur dichiarando inammissibile il ricorso, si era pronunciata nel merito.
Su quest'ultimo punto, ovviamente pregiudiziale, ho più di un dubbio...

Da: Animapia 12/11/2021 23:30:55
Grazie per il contributo Massimo.

Ma il passaggio in giudicato non sana sentenze sbagliate?

Da: MassimoSaverioGiannelli
Reputazione utente: +44 12/11/2021 23:33:17
Si, infatti ho dovuto sostenere che quel capo fosse radicalmente inesistente (è un'affermazione un po' forte, ma non ho saputo resistere)

Da: Animapia 12/11/2021 23:35:15
...esatto... Perché per la nullità vale il principio in base al quale i vizi della sentenza si traducono in motivi di gravame, sicché essi non possono più farsi valere quando siano decorsi i termini per proporre impugnazione e la sentenza sia passata in giudicato..

Da: Animapia 12/11/2021 23:36:28
Io ho accolto la seconda eccezione sul giudicato.

Spero che non sia una soluzione completamente sbagliata

Da: Animapia 12/11/2021 23:38:25
La cd. inesistenza giuridica o la nullità radicale di una sentenza può essere fatta valere o mediante un'autonoma azione di accertamento negativo ("actio nullitatis") esperibile in ogni tempo, oppure attraverso gli ordinari mezzi di impugnazione dinanzi al giudice sovraordinato (secondo i casi, appello o ricorso per cassazione), i quali, tuttavia, come rimedi alternativi all'"actio nullitatis", devono essere esperiti secondo le regole loro proprie, e, quindi, tempestivamente, nel rispetto dei termini di cui agli artt. 325 e 327 c.p.c. (In applicazione del suddetto principio, la S.C. ha dichiarato inammissibile il ricorso per cassazione proposto, dopo il decorso dei termini di decadenza per l'impugnativa, al fine di ottenere la declaratoria di nullità della sentenza di appello, derivata dalla nullità radicale della sentenza di primo grado, asseritamente priva della sottoscrizione del giudice).

Da: Cristallina 1 - 12/11/2021 23:39:05
Per me:
Prima causa:
Oggetto: proposta di aggiudicazione
Parti in causa 2

Seconda causa:
Oggetto: aggiudicazione
Parti in causa 3

Giudicato formato sulla proposta di aggiudicazione e non sull'aggiudicazione.

Ne bis in idem si verifica quando c'è pressoché identità sostanziale su Oggetto e soggetti.

Giurisdizione Esclusiva: sì, quindi ammesso l'intervento volontario senza elusione dei termini.

CGUE cosa ci dice? bisogna esaminare tutti i ricorsi.

A voler sostenere il contrario..
Oggetto: Gara X
Giudicato sulla Gara X sì
Ne bis in idem sì
Quindi rigetto tutte le domande con tanti saluti a tutti :)
Questa soluzione è più difficile da motivare perché riporta in auge l'antico dilemma il giudizio del GA è sull'atto o sul rapporto?
E qui mi fermo con la solita frase di buona speranza, conta la motivazione e non la soluzione.

Da: MassimoSaverioGiannelli
Reputazione utente: +44 12/11/2021 23:39:44
Animapia, credo che siano conclusioni opinabili. Un giudicato è sempre un giudicato

Stai tranquillo/a

Da: Animapia 12/11/2021 23:42:43
Grazie Massimo

Da: Animapia 12/11/2021 23:44:52
Cristallina
La giurisdizione esclusiva si... Ma Viola non aveva proprio legittimazione. Nel momento in cui è intervenuta, essendo stata esclusa dalla gara, non era in posizione diversa rispetto a quella di un quisque de populo

Da: MassimoSaverioGiannelli
Reputazione utente: +44 12/11/2021 23:50:36
Ipotesi di dispositivo

Il TAR così provvede:
dichiara inammissibile il ricorso principale
Dichiara improcedibile il ricorso incidentale
Dichiara inammissibile l'intervento
Consiglia al difensore del ricorrente principale di aprire il sinistro presso la propria assicurazione
Ordina che la presente decisione sia eseguita dall'autorità amministrativa
😂

Buona notte e, dai, fino a giugno non ci pensiamo!

Da: Cristallina 13/11/2021 00:00:17
Ahahah Massimo sempre simpaticissimo!

Animapia rito supe accelerato imponeva contestazione immediatamente delle esclusioni.
Con D.Sblocca Cantieri le cose vanno diversamente, in aggiunta a Ad Plen 2020 il termine scatta dalla pubblicazione degli atti di gara e noi non conoscevamo la data di pubblicazione atti gara.
Ad ogni modo questioni molto delicate e complesse perché sembrava un tetris non era facile incastrare tutto..

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Da: alla fine	12/11/2021 18:57:59
non farei affidamento su un uso benevolo della tagliola (che poi non sarebbe neanche possibile). Credo che l'aiuto che volevano lo abbiano dato con la prova di civile, che dovrebbe consentire ad un'ampia platea di superare il 34. Su seconda e terza faranno la selezione e immagino senza sconti. Una sentenza come quella proposta il terzo giorno, con rilevanti questioni processuali dall'inizio alla fine anche ben mimetizzate (e pure volutamente vaga nei punti decisivi mi pare abbiano detto dai microfoni), la vedrei sintomatica di aspettative molto elevate nei confronti dei selezionandi.

Da: Gigi77	12/11/2021 19:04:55
Concordo con l'ultima analisi

Da: Quante sciocchezze	12/11/2021 19:17:11
Iericaos smettila di scrivere questi articoli scopiazzando di qua e di là. "Tutti i nostri iscritti hanno consegnato senza problemi" bah. Secondo me sei un partecipante della procedura altrimenti non si spiega come tu sappia alla perfezione ciò che è accaduto durante la prova. Ah giá. Ci sono i tuoi "allievi" a dirtelo. Dimenticavo hahahaha

Da: littlemeggie	12/11/2021 19:30:22
qualcuno ha nominato una sentenza della Plenaria sul giudicato. siete riusciti a trovare qualcosa? inoltre qualcuno ha il testo della traccia? vorrei rileggere la parte ove era scritto che il giudice aveva giudicato infondata la domanda. Grazie a chi vorrà aiutarmi

Da: Branzino	2 - 12/11/2021 19:39:04
Io penso che abbiamo scritto di tutto e di più e che sapremo a giugno. Conviene pensare ad altro ora

Da: x tutti	2 - 12/11/2021 20:55:37
Scritti TAR: tutto quello che è successo, le modalità che saranno seguite nelle correzioni e come la commissione procederà. Leggete con attenzione. https://mementoformazione.altervista.org/scritti-tar-2021-tutto-quello-che-e-successo-le-correzioni-e-i-possibili-esiti/

Da: Il problema è	12/11/2021 21:42:06
Ci illudiamo Quelli bravi, che hanno fatto bene, non scrivono sui forum

Da: Branzino	12/11/2021 21:54:13
Non è vero alcuni che scrivevano qua hanno vinto

Da: MassimoSaverioGiannelli Reputazione utente: +44	12/11/2021 22:10:36
Infatti! In bocca al lupo a tutti, finché non passa in giudicato, la vita va avanti!

Da: Artemisia	12/11/2021 22:21:51
Grande Massimo! Concordo appieno :) In bocca al lupo a voi 🙂...io mi rimetto a studiare

Da: Guy	12/11/2021 22:37:57
Qualcuno sa in quanti hanno consegnato?

Da: Mah	12/11/2021 22:48:46
Branzino, per caso eri nella sala n. 2?

Da: neofit	12/11/2021 22:50:48
Per MSG Scusa ma il giudicato, se copre dedotto e deducibile, non è allora comunque più ampio del bis in idem? Come si configura possibile un'eccezione di bis in idem se contemporaneamente c'è quella del giudicato? Non è gia compresa in questa? Nel caso in questione che differenza c'era a chiedere la paralisi del giudizio per bis in idem oppure per giudicato visto che tutte e due le eccezioni si fondavano sulla stessa sentenza?

Da: MassimoSaverioGiannelli Reputazione utente: +44	12/11/2021 23:25:14
Si neofit. Secondo me sono due aspetti diversi Con l'eccezione di bis in idem si afferma che la domanda proposta è già stata respinta in un precedente giudizio, quindi non la puoi riproporre (come se, una volta rigettata l'impugnazione dell'aggiudicazione, la si impugna di nuovo). Il giudicato invece è più ampio e rileva anche se la domanda è diversa ma ci sono state questioni decise in precedente giudizio che non possono essere contraddette (ad esempio viene rigettata l'impugnazione dell'aggiudicazione perché infondata e successivamente, per gli stessi motivi, il ricorrente propone nuovo giudizio chiedendo il risarcimento danni). Il problema del caso proposto dalla sentenza era che il TAR aveva dichiarato inammissibile la domanda, poi, entrato nel merito, l'aveva dichiarata infondata. Vi era quindi un errore, il TAR non poteva più entrare nel merito ma lo ha fatto e la sentenza è passata in giudicato. Che si fa dunque? Io ho sostenuto che, una volta dichiarata inammissibile la domanda (impugnazione) in rito, il rapporto processuale (parti - giudice - domanda) si esaurisce, perché quella domanda non può essere esaminata. Dopo questa statuizione il giudice non ha potere di decidere nel merito, perché la domanda non c'è più in quel processo. Vorrebbe dire valutare una questione futura ex officio. Quindi ho reputato inesistente il capo di sentenza che esaminava la domanda nel merito e, di conseguenza, l'ho ritenuta insuscettibile di formare giudicato. Anche perché mi chiedevo, se questo povero consorzio Bianca avesse voluto evitare il giudicato cosa poteva fare? impugnare la sentenza solo nel capo che decideva nel merito sarebbe stato inammissibile per difetto di interesse (nessuna utilità concreta dall'appello). A quel punto ho sostenuto che la diversa conclusione sarebbe stata aberrante oltre a essere in contrasto con i principi dell'ordinamento e, in particolare, con quello di economia processuale. A me è venuto così. Tutte le questioni mi sono sembrate suscettibili di essere decise in un modo o nell'altro, con ammissibili contrasti interpretativi. Per questo dico che questa Commissione ha tirato fuori un rompicapo entusiasmante. Probabilmente non ci arrivano a correggere la mia sentenza, però intanto mi sono divertito e mi ha dato soddisfazione partecipare a questo concorso

Da: MassimoSaverioGiannelli Reputazione utente: +44	12/11/2021 23:25:43
Detto questo, stavolta mi taccio per davvero!

Da: Animapia	12/11/2021 23:28:12
L'eccezione del ne bis in idem tendeva ad evitare che si tornasse a giudicare un qualcosa di già giudicato. Essendo la proposta di aggiudicazione cosa diversa dall'aggiudicazione andava rigettata. L'opposizione del giudicato reiettivo tendeva invece ad evidenziare che, quand'anche il giudice avesse ritenuto l'oggetto del secondo giudizio diverso da quello del primo, avrebbe dovuto tenere conto di quanto deciso dal primo giudice, vale a dire la non illegittimità della proposta di aggiudicazione. Tale eccezione andava accolta. E siccome il ricorso si basava unicamente sui motivi già esaminati in precedenza e non su motivi ulteriori, andava rigettato per infondatezza. Tutto questo a condizione di ritenere vincolante il giudicato di merito della prima sentenza, che, pur dichiarando inammissibile il ricorso, si era pronunciata nel merito. Su quest'ultimo punto, ovviamente pregiudiziale, ho più di un dubbio...

Da: Animapia	12/11/2021 23:30:55
Grazie per il contributo Massimo. Ma il passaggio in giudicato non sana sentenze sbagliate?

Da: MassimoSaverioGiannelli Reputazione utente: +44	12/11/2021 23:33:17
Si, infatti ho dovuto sostenere che quel capo fosse radicalmente inesistente (è un'affermazione un po' forte, ma non ho saputo resistere)

Da: Animapia	12/11/2021 23:35:15
...esatto... Perché per la nullità vale il principio in base al quale i vizi della sentenza si traducono in motivi di gravame, sicché essi non possono più farsi valere quando siano decorsi i termini per proporre impugnazione e la sentenza sia passata in giudicato..

Da: Animapia	12/11/2021 23:36:28
Io ho accolto la seconda eccezione sul giudicato. Spero che non sia una soluzione completamente sbagliata

Da: Animapia	12/11/2021 23:38:25
La cd. inesistenza giuridica o la nullità radicale di una sentenza può essere fatta valere o mediante un'autonoma azione di accertamento negativo ("actio nullitatis") esperibile in ogni tempo, oppure attraverso gli ordinari mezzi di impugnazione dinanzi al giudice sovraordinato (secondo i casi, appello o ricorso per cassazione), i quali, tuttavia, come rimedi alternativi all'"actio nullitatis", devono essere esperiti secondo le regole loro proprie, e, quindi, tempestivamente, nel rispetto dei termini di cui agli artt. 325 e 327 c.p.c. (In applicazione del suddetto principio, la S.C. ha dichiarato inammissibile il ricorso per cassazione proposto, dopo il decorso dei termini di decadenza per l'impugnativa, al fine di ottenere la declaratoria di nullità della sentenza di appello, derivata dalla nullità radicale della sentenza di primo grado, asseritamente priva della sottoscrizione del giudice).

Da: Cristallina	1 - 12/11/2021 23:39:05
Per me: Prima causa: Oggetto: proposta di aggiudicazione Parti in causa 2 Seconda causa: Oggetto: aggiudicazione Parti in causa 3 Giudicato formato sulla proposta di aggiudicazione e non sull'aggiudicazione. Ne bis in idem si verifica quando c'è pressoché identità sostanziale su Oggetto e soggetti. Giurisdizione Esclusiva: sì, quindi ammesso l'intervento volontario senza elusione dei termini. CGUE cosa ci dice? bisogna esaminare tutti i ricorsi. A voler sostenere il contrario.. Oggetto: Gara X Giudicato sulla Gara X sì Ne bis in idem sì Quindi rigetto tutte le domande con tanti saluti a tutti :) Questa soluzione è più difficile da motivare perché riporta in auge l'antico dilemma il giudizio del GA è sull'atto o sul rapporto? E qui mi fermo con la solita frase di buona speranza, conta la motivazione e non la soluzione.

Da: MassimoSaverioGiannelli Reputazione utente: +44	12/11/2021 23:39:44
Animapia, credo che siano conclusioni opinabili. Un giudicato è sempre un giudicato Stai tranquillo/a

Da: Animapia	12/11/2021 23:44:52
Cristallina La giurisdizione esclusiva si... Ma Viola non aveva proprio legittimazione. Nel momento in cui è intervenuta, essendo stata esclusa dalla gara, non era in posizione diversa rispetto a quella di un quisque de populo

Da: MassimoSaverioGiannelli Reputazione utente: +44	12/11/2021 23:50:36
Ipotesi di dispositivo Il TAR così provvede: dichiara inammissibile il ricorso principale Dichiara improcedibile il ricorso incidentale Dichiara inammissibile l'intervento Consiglia al difensore del ricorrente principale di aprire il sinistro presso la propria assicurazione Ordina che la presente decisione sia eseguita dall'autorità amministrativa 😂 Buona notte e, dai, fino a giugno non ci pensiamo!

Da: Cristallina	13/11/2021 00:00:17
Ahahah Massimo sempre simpaticissimo! Animapia rito supe accelerato imponeva contestazione immediatamente delle esclusioni. Con D.Sblocca Cantieri le cose vanno diversamente, in aggiunta a Ad Plen 2020 il termine scatta dalla pubblicazione degli atti di gara e noi non conoscevamo la data di pubblicazione atti gara. Ad ogni modo questioni molto delicate e complesse perché sembrava un tetris non era facile incastrare tutto..