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CORTE DEI CONTI - Concorsi per REFERENDARIO
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Da: ammesso1 06/03/2011 17:18:28
sono alle prese con leasing in costruendo e diritto superficie: in pratica è dubbio ricorrere al primo se il bene è già della pa

Da: ammesso1 06/03/2011 17:19:20
..il terreno/area...

Da: ammessa 06/03/2011 17:51:27
x puma sul problema della trasmissibilità agli eredi di cui alle pagine scorse ti consiglio sezione puglia 996-2008 (qual ... comunque si scrive senza apostrofo; ma in questo frangente tutto può scappare)

x ammesso 1: sentenza rivoluzionaria perchè dominante in dottrina era l'idea che il processo doveva interrompersi in caso di fusione in considerazione della dizione letterale del 110 cpc:... "per morte o altra causa"

Da: puma 06/03/2011 19:11:28
Grazie ammessa

Gli ho dato una lettura veloce e sono parzialmente contento.

Anzitutto perchè era corretta la mia ricostruzione in termini di trasmissione del debito e non della responsabilità ed anche perchè gli eredi hanno effettivamente agito in sede di opposizione ex 615 cpc, come da me ipotizzato una volta passata in giudicato la sentenze. Inoltre perchè comunque sia alla fine la sequenza dell'attività della procura della corte (per quanto poi successivamente bocciata dalla sezione) corrisponde esattamente alla soluzione che avevo individuato. Il che significa che non solo gli avvocati sbagliano....

Invece non del tutto conttento perchè in effetti si poteva arrivare alla sussistenza della giurisdizione del giudice contabile per l'opposizione all'esecuzione in luogo di quella ordinaria, e questo è certamente un errore che ho fatto.

Quanto ai contenuti della sentenza a dir la verità non sono completamente persuaso della decisione. Esistono altri casi nel diritto civile in cui si agisce in sede esecutiva sulla base di presunzioni (come quella dell'illegittimo aricchimento in questa situazione) onerando gli intimati di agire loro in sede di opposizione per far valere l'erroneità della presunzione. (a me capitò, per esempio, di mettere in esecuzione un precetto per un debito di una s.r.l. cancellata nei confronti dell'ex liquidatore, ma basta anche solo pensare alle azioni esecutive nei confronti dei familiari che si assumono eredi legittimi e che in sede di opposizione fanno valere la loro rinuncia all'eredità. Anche lì opera una presunzione iuris tantum).

Del resto ricominciare il giudizio contabile per far poi valere all'interno del processo e nei confronti degli eredi la mera presunzione del loro arricchimento (cioè la stessa che sta alla base dell'azione esecutiva) è , a mio avviso, un inutile aggravamento dello strumento processuale ed è contrario al'economia dei mezzi giuridici. Anche perchè in situazioni di questo genere si ovvia (ovvia con accento) ad eventuali questioni disponendo immediatamente la sospensione dell'esecuzione.

Qui però siamo nell'ambito dell'interpretazione, e non degli errori.

Da: ammesso doc 06/03/2011 22:50:16
Io sono alle prese con il giudizio di responsabilità...

Da: ammesso1 07/03/2011 00:04:00
Non sarà semplice...

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Da: ammessa 07/03/2011 07:24:36
x ammesso doc e ammesso 1: mi avete fatto venire la curiosità sul problema del leasing in costruendo e superficie (per me tematica marginale) e spulciando su internet ho trovato ieri un interessante spunto di Spinelli; ve lo consiglio perchè forse c'è anche la risposta al dubbio posto da ammesso 1.
Ma studiate insieme o siete la stessa persona?

Da: ammesso1 07/03/2011 08:12:57
grazie ammessa, ho trovato il riferimento e più tardi lo esamino(ammesso doc è un nostro compagno di studio). tu cosa privilegi negli approfondimenti?

Da: ammessa 07/03/2011 09:36:26
in questo momento sono alle prese con i controlli interni ed esterni e spero di approfondire qualche aspetto della rfiorma brunetta e del patto di stabilità. ma più studio più mi sembra arduo salire la china!

Da: puma 07/03/2011 09:48:01
http://www.bosettiegatti.com/info/commenti/llpp/090305_leasing.pdf

è tutto qui. fate direttamente l'appendice n.3

Da: ammesso1 07/03/2011 11:29:56
ottimi ed esaustivi entrambi i contributi. ancora grazie

Da: puma 07/03/2011 15:25:32
Sono a metà di penale.
Certo che Tizio e Caio si odiano proprio....

Da: ammessa 3 07/03/2011 16:23:02
x ammessa
allora se un avvocato del libero foro anche tu!
Cmq sul tema delle società so bene che la posizione della Loreto (così come quella della Corte dei Conti in generale) è stata superata dalle SS.UU. del 2009. Gli articoli di cui parlo danno atto del cambiamento e sono molto interessanti.
La contabilità economica è ignorata da Tenore e Sciascia ne parla come Santoro. Mi chiedo quale testo sia più esaustivo.
Qualcuno può rispondere?

cassazione

Da: ammessa 3 07/03/2011 16:53:46
sulla sentenza della sezione Puglia,
mi chiedo solo come possano gli eredi evitare l'esecuzione nelle more della decisione del giudizio (ordinario) promosso dinanzi alla Corte per accertare l'insussistenza della trasmissione ereditaria del debito erariale, posto che non esiste (almeno mi sembra) un istituto analogo alla sospensione dell'esecuzione, come nella opposizione ex art. 615 c.p.c.
Il problema con tutte le giurisdizioni speciali è quello che, come la giri e come la volti, sono sempre inadeguate rispetto alla giurisdizione civile a garantire effettivi strumenti di tutela, perché sono modellati prevalentemente sulle esigenze della p.a.
L'unico giusto processo (a parte la durata e le inevitabili distorsioni, che dipendono un pò da chi opera in concreto e un pò dalla mole delle controversie) per me resta sempre il processo civile

.

Da: puma 07/03/2011 17:30:06
per ammessa, visto che mi era sfuggito, riporto quanto trovato a seguito di apposita ricerca. Siamo anche qui nel campo delle interpretazioni. Io comunque lo scrivo - scientemente - come me lo hanno insegnato alle elementari:

Anche gli aggettivi e pronomi tale e quale diventano tal e qual sia dinanzi a vocale sia dinanzi a consonante, sia al maschile sia al femminile. Ma sono elisioni o troncamenti ? Cioè, è ancora frequente l'uso di far cadere le vocali finali di queste due parole davanti ad altra parola che cominci per consonante?
Possiamo rispondere sì per tale, giacché, senza contare l'espressione fissa il tal dei tali, si usa dire ancora �« Nel tal giornale c'è il tal fotoservizio �». E allora scriveremo tranquillamente senza apostrofo tal amico, tal impresa e così via.
Ma qual è piuttosto raro davanti a consonante, e suona antiquato. Perciò alcuni grammatici consigliano di restaurare la forma qual apostrofata: qual'e. La presenza di due vocali uguali non fa tollerare in questo esempio che si scriva quale è, salvo che non si voglia dare a quale un risalto particolare. Ma davanti ad altra vocale l'imbarazzo dell'apostrofo può essere eliminato scrivendo quale per intero: quale amore, quale odio. In ogni modo noi siamo a favore di qual è, senza apostrofo; torneremo sulla faccenda tra poco, nelle nostre consuete osservazioni. [...]
Ma vediamo in breve come se la cavano gli scrittori con l'apostrofo, e quindi con l'elisione e il troncamento. Essendo l'apostrofo un segno dei meno appariscenti, può accadere che molti errori siano in realtà sviste tipografiche e niente più; tuttavia li citeremo, nel dubbio assolvendo l'autore.
La disputa se si debba scrivere qual'è o qual è non è risolta né dalle grammatiche, né tanto meno dalla letteratura. Sono per l'apostrofo, fra gli altri, Federigo Tozzi, Mario Tobino, Tommaso Landolfi, Paolo Monelli, Bonaventura Tecchi. Non apostrofano invece Vasco Pratolini, Giuseppe Berto, Alberto Moravia, Goffredo Parise, Libero Bigiaretti.

Da: puma 07/03/2011 17:35:25
per ammessa 3

Le parti della contabilità erabno fatte bene - che io ricordi - sul monorchio (non sull'orefice). Credo però che esista solo il testo vecchio.

Quanto alla situazione degli eredi secondo me non c'è un modo in cui evitano l'esecuzione, visto che esistono tutte le presunzioni del caso per cui debbano rispondere. O meglio, esistono strumenti processuali per far valere la loro posizione e vincere la presunzione della trasmissione del debito in loro sfavore: se la sentenza non è passata in giudicato possono fare appello, ed è automaticamente sospesa, altrimenti chiedono la sospensione dell'esecuzione nell'opposizione ex 615 c.p.c.

Da: puma 07/03/2011 17:38:10
per ammessa

Per altro, stando all'interpretazione autentica, hai ragione tu, per cui modificherò il mio modo di scrivere qual è:

Esatta grafia di qual è

L'esatta grafia di qual è non prevede l'apostrofo in quanto si tratta di un'apocope vocalica, che si produce anche davanti a consonante (qual buon vento vi porta?) e non di un'elisione che invece si produce soltanto prima di una vocale (e l'apostrofo è il segno grafico che resta proprio nel caso dell'elisione). Come qual ci sono altri aggettivi soggetti allo stesso trattamento: tal, buon, pover (solo nell'italiano antico), ecc. È vero che la grafia qual'è è diffusa e ricorrente anche nella stampa, ma per ora questo non è bastato a far cambiare la regola grafica che pertanto è consigliabile continuare a rispettare.

A cura di Raffaella Setti
Redazione Consulenza Linguistica
Accademia della Crusca

Da: ammessa 3 07/03/2011 17:51:25
x puma

poiché si configura la giurisdizione della Corte per le controversie attinenti alla trasmissione del debito, se questa è la questione da fare valere, gli eredi non possono esperire il rimedio dell'opposizione ex art. 615 c.p.c. ed allora addio alla sospensione dell'esecuzione. Dovranno subirla, se l'amministrazione decide di procedere e poi recuperare. Se si tratta di tanti soldi, non è propriamente una ipotesi di tutela piena ed effettiva.
Mentre il soggetto condannato, potrà, per tutte le questioni successive al formarsi del giudicato sul danno erariale (e sulla esecuzione, in genere della sentenza di condanna), adire il G.O., gli eredi (nel caso suindicato e non laddove il loro coinvolgimento nella condanna sia avvenuto nel giudizio per danno erariale, in primo o in secondo grado) non potranno farlo.

Cmq, tu che dici della contabilità economica, bisogna approfondirla, come sostiene ammessa, o conoscerla sostanzialmente (sul Santoro)?

Da: puma 07/03/2011 17:59:34
per ammessa 3

forse sbaglio, ma per quello che ho capito di quella sentenza mi sembra che dica che l'opposizione ex 615 gli eredi la dovevano proporre proprio al giudice contabile, che quindi può pure disporre la sospensione.
Il "condannato poi potrà adire il g.o. ma - siamo nel campo delle teorie ovviamene, e questa è la mia - solo per aspetti che non siano riservati alla cognizione del giudice contabile, dunque per profili meramente esecutivi: e cioè o questioni formali del titolo, oppure per opporre compensazioni o altre eccezioni personali

Non so che dirti sulla contibilità economica. Seocndo me basta quello che dice il Santoro, che però spesso fa tanti giri di parole e magari nasconde in qualche riga i passaggi essenziali. bisona fare un po' di attenzione ma secondo me è sufficiente (si scrive con la i?)

Da: ammessa 3 07/03/2011 18:08:45
a me è sembrato che più che la questione del rimedio azionabile, la sezione abbia affrontato quella della giurisdizione.
Sarebbe giusto come dici tu, ma ho qualche dubbio che le disposizioni in tema di opposizione all'esecuzione - sia pure in forza del rinvio dinamico di cui all'art. 26 reg.proc., che non è automatico, ma va valutato in relazione alla compatibilità con il processo giuscontabile - possano essere applicate tout court (si scrive così ............!?) a tale ultimo processo.
A proposito della contabilità analitica ho scaricato qualche articolo da internet. Chissà se ci capisco qualcosa in più!!

Da: ammesso1 07/03/2011 19:30:38
Dalla lettura della decisione ho tratto che: la sentenza di condanna erariale del dipendente - morto dopo passaggio in giudicato della condanna medesima - non è eseguibile contro gli eredi (in sede civile) se non previo accertamento dell'indebito arricchimento degli stessi da accertare in apposito giudizio avanti la Corte Conti (infatti il giudice dell'opposizione nel caso ha declinato la giurisdizione).

Tuttavia se il precetto è notificato al dipendente che muore in corso di opposizione, gli eredi dovrebbero comunque riassumere avanti al go dove già pende l'opposizione 615 al solo fine di eccepire la giurisdizione non potendosi nemmenoavvalere del regolamento di giurisdizione (multis ssuu 26109 2007).

In effetti è una tutela dimidiata perchè devono sperare soltanto in una declaratoria di difetto di giurisdizione che potrebbe anche non esserci e dunque essere esecutati per un giudicato che non ha accertato alcun loro arricchimento.

Da: puma 07/03/2011 19:46:45
Ragazzi, secondo me state esagerando. Ci sono nella realtà pratica mille casi in cui a fronte di un titolo esecutivo il creditore lo mette in esecuzione - giustamente - ed il soggetto esecutato o un terzo è onerato di fare opposizione per far valere eventuali ragioni che pongono nel nulla quel titolo nei loro confronti. Anzi, è proprio la natura e la struttura stessa dle processo d'esecuzione che lo prevede.
E' la stessa situazione del decreto ingiuntivo: io ottengo un d.i. provvisoriamente esecutivo e faccio l'esecuzione sulla base del titolo, anche se magari la fornitura non andava bene, l'obligazione nn era esigibile etc etc. In sede di opposizione gli opponenti faranno valere eventuali fatti impeditivi della pretesa.

Ed in questo non c'è proprio nessun vulnus di difesa. Per questo non condivido per niente la decisione della sezione che di fatto imporrebbe di rifare lo stesso processo, da capo, solo per accertare l'ingiustificato arricchimento degli eredi, che per di più si presume.

Se uno viene condannato a pagare le spese legali e poi muore, forse bisgona fare causa ai presunti eredi per sapere se sono eredi o per sapere se accetteranno l'eredità? Gli si fa l'azione esecutiva, direttamente e senza scrupoli. Non vedo proprio nessun problema. Poi sono cavoli tuoi se sbagli, è nella logica delle cose esporsi alle eccezioni delle controparti, tanto più se queste si riferiscono a fatti o circostanze ignoti

Da: ammessa 07/03/2011 19:50:59
dai puma non fare l'offeso! era un'annotazione marginale. spero di non aver urtato la tua suscettibilità. Poi come puoi perdere tempo appresso all'accademia della crusca in un momento di tale tensione? Oggi giornataccia: marito scivolato, radiografia d'urgenza per fortuna nulla di rotto.

per ammesso 1: non ho ben capito. gli eredi dovrebbero riassumere avanti al g.o. in ogni caso o solo quando - come sostiene la pronuncia - l'opposizione era stata intrapresa dal de cuius? io propendo per quest'ultima

Da: argus 07/03/2011 20:14:06
correggere gli errori grammaticali degli altri, del pari persone adulte, non è, secondo me, una cosa simpatica

Da: ammesso1 07/03/2011 20:16:47
xpuma
Senza scrupoli non direi nella specie: se la pa pignora beni di eredi del dipendente condannato dalla cdc si espone ad un'azione di danni degli eredi (se c'è declaratoria giurisdizione) perchè nello specifico il debito risarcitorio non si trasmette automaticamente ma secondo le speciali regole dell'arricchimento che si presume nel giudizio di cognizione avanti la cdc contro gli eredi (il procuratore è sollevato dall'onere), ma non in quello esecutivo avanti al go.
Il problema, però, è che se non v'è una declaratoria di difettto di giurisdizione gli eredi sono esecutati e non potranno chiedere alcun danno.Qui vedo a il vulnus

xammessa
pendente l'oppoosizione a precetto gli eredi hanno tutto l'interesse a riassumere per eccepire la giurisdizione; d'altronde la pa non ha interesse a proseguire e citare in riassunzione loro perchè ha già un titolo esecutivo. Se poi non pende nulla non di certo gli eredi vanno a cercare problemi.

Da: ammessa 07/03/2011 20:28:48
se correggessero me io ringrazierei; ma mi scuso se ho offeso: la mia intenzione non era sottolineare l'errore ma la svista.

Da: puma 07/03/2011 20:34:03
grazie argus, ma in effetti ammessa aveva ragione. Anche a me capita di notare quando ci sono errori di ortografia e anche a me viene spesso la tentazione di rilevarlo, e non sempre mi trattengo. COmunque anche in questo si impara. Magari se lo fai in uno scrotto trovi chi è al 100% d'accordo con l'accademia della crusca e ti boccia.

Quanto al resto, per ammessa, non c'è nessuna offesa, ci mancherebbe. Io ho un carattere piuttosto reattivo (solo apparentemente suscettibile) ma altrettanto aperto alle altre opinioni (da contrastare fino all'inverosimile.......) e lo scrivo con il sorriso sulle labbra. Avremo modo di conoscerci come colleghi mi auguro.

Tornando al dato sostanziale, ammesso 1, è nella logica del processo esporsi alle altrui eccezioni. Prendi per esempio il 2558: cessione dell'azienda e automatica cessione dei contratti. Sentenza su uno di questi contratti. La metti in esecuzione nei confronti del nuovo titolare. Ben può essere che quello ti tira fuori il contratto e ti dice che per quello c'era un diverso accordo. Tu lì hai due opzioni: 1) Rifai la causa al fine di accertare se per ipotesi quello non ha ceduto il contratto, e aspetti 5 anni, per poi, eventualmente,fare l'esecuzione al nuovo titiolare; 2) gli fai subito l'esecuzione, ma ti esponi a possibili eccezioni.

Lui comunque è tutelato perchè se non è titolare del crontratto perchè escluso dalla cessione, ha lo strumento della sospensione all'esecuzione.

Stessa cosa per il debito contabile che si presume si trasmette agli eredi. Tant'è vero che - a seguito di opposizione . la sentenza che abbiamo studiato accerta la non trasmissione e gli eredi sono belli che tutelati.

E dimenticavo la cosa più importante: a me è successo (come avvocato di una p.a.) che una procura contabile mi chiedesse di mettere in esecuzione la sentenza di condanna ottenuta nei confronti degli eredi.

Da: puma 07/03/2011 20:35:43
ammessa 3, aspetta che ci troviamo per il giuramento.....
:-)

Da: ammessa 07/03/2011 20:42:38
grazie puma che bello poter parlare in libertà! ho seguito il tuo ragionamento ma annoto che il cessionario d'azienda non è un successore a titolo universale come l'erede ma un avente causa: se la cessione avviene pendente lite non più 110 ma semmai 111 cpc

Da: puma 07/03/2011 20:50:28
va bo, ammessa, non cerchiamo il pelo nell'uovo, era solo un esempio per dire che spesso si presumono circostanze che possono in realtà non essere sussistenti e vengono fatte valere in sede di opposizione all'esecuzione.

Poi chiarmaente la forma e le modalità dipendono dal caso concreto. io mi riferivo al caso in cui il simpatico ladrone muore e l'opposizione la devono iniziare gli eredi cui viene notificato il titolo esecutivo. Comunque anche nel caso del 111 si può dichiarare la morte ed allora il processo deve essere riassunto.

Comunque questa cosa ci sta portando via troppo tempo. Parliamo della causalità alternativa ipotetica, un bell'argomento romantio per la fine serata e la buonanotte.....

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Da: ammesso1	06/03/2011 17:18:28
sono alle prese con leasing in costruendo e diritto superficie: in pratica è dubbio ricorrere al primo se il bene è già della pa

Da: ammessa	06/03/2011 17:51:27
x puma sul problema della trasmissibilità agli eredi di cui alle pagine scorse ti consiglio sezione puglia 996-2008 (qual ... comunque si scrive senza apostrofo; ma in questo frangente tutto può scappare) x ammesso 1: sentenza rivoluzionaria perchè dominante in dottrina era l'idea che il processo doveva interrompersi in caso di fusione in considerazione della dizione letterale del 110 cpc:... "per morte o altra causa"

Da: puma	06/03/2011 19:11:28
Grazie ammessa Gli ho dato una lettura veloce e sono parzialmente contento. Anzitutto perchè era corretta la mia ricostruzione in termini di trasmissione del debito e non della responsabilità ed anche perchè gli eredi hanno effettivamente agito in sede di opposizione ex 615 cpc, come da me ipotizzato una volta passata in giudicato la sentenze. Inoltre perchè comunque sia alla fine la sequenza dell'attività della procura della corte (per quanto poi successivamente bocciata dalla sezione) corrisponde esattamente alla soluzione che avevo individuato. Il che significa che non solo gli avvocati sbagliano.... Invece non del tutto conttento perchè in effetti si poteva arrivare alla sussistenza della giurisdizione del giudice contabile per l'opposizione all'esecuzione in luogo di quella ordinaria, e questo è certamente un errore che ho fatto. Quanto ai contenuti della sentenza a dir la verità non sono completamente persuaso della decisione. Esistono altri casi nel diritto civile in cui si agisce in sede esecutiva sulla base di presunzioni (come quella dell'illegittimo aricchimento in questa situazione) onerando gli intimati di agire loro in sede di opposizione per far valere l'erroneità della presunzione. (a me capitò, per esempio, di mettere in esecuzione un precetto per un debito di una s.r.l. cancellata nei confronti dell'ex liquidatore, ma basta anche solo pensare alle azioni esecutive nei confronti dei familiari che si assumono eredi legittimi e che in sede di opposizione fanno valere la loro rinuncia all'eredità. Anche lì opera una presunzione iuris tantum). Del resto ricominciare il giudizio contabile per far poi valere all'interno del processo e nei confronti degli eredi la mera presunzione del loro arricchimento (cioè la stessa che sta alla base dell'azione esecutiva) è , a mio avviso, un inutile aggravamento dello strumento processuale ed è contrario al'economia dei mezzi giuridici. Anche perchè in situazioni di questo genere si ovvia (ovvia con accento) ad eventuali questioni disponendo immediatamente la sospensione dell'esecuzione. Qui però siamo nell'ambito dell'interpretazione, e non degli errori.

Da: ammesso doc	06/03/2011 22:50:16
Io sono alle prese con il giudizio di responsabilità...

Da: ammessa	07/03/2011 07:24:36
x ammesso doc e ammesso 1: mi avete fatto venire la curiosità sul problema del leasing in costruendo e superficie (per me tematica marginale) e spulciando su internet ho trovato ieri un interessante spunto di Spinelli; ve lo consiglio perchè forse c'è anche la risposta al dubbio posto da ammesso 1. Ma studiate insieme o siete la stessa persona?

Da: ammesso1	07/03/2011 08:12:57
grazie ammessa, ho trovato il riferimento e più tardi lo esamino(ammesso doc è un nostro compagno di studio). tu cosa privilegi negli approfondimenti?

Da: ammessa	07/03/2011 09:36:26
in questo momento sono alle prese con i controlli interni ed esterni e spero di approfondire qualche aspetto della rfiorma brunetta e del patto di stabilità. ma più studio più mi sembra arduo salire la china!

Da: puma	07/03/2011 09:48:01
http://www.bosettiegatti.com/info/commenti/llpp/090305_leasing.pdf è tutto qui. fate direttamente l'appendice n.3

Da: ammesso1	07/03/2011 11:29:56
ottimi ed esaustivi entrambi i contributi. ancora grazie

Da: puma	07/03/2011 15:25:32
Sono a metà di penale. Certo che Tizio e Caio si odiano proprio....

Da: ammessa 3	07/03/2011 16:23:02
x ammessa allora se un avvocato del libero foro anche tu! Cmq sul tema delle società so bene che la posizione della Loreto (così come quella della Corte dei Conti in generale) è stata superata dalle SS.UU. del 2009. Gli articoli di cui parlo danno atto del cambiamento e sono molto interessanti. La contabilità economica è ignorata da Tenore e Sciascia ne parla come Santoro. Mi chiedo quale testo sia più esaustivo. Qualcuno può rispondere? cassazione

Da: ammessa 3	07/03/2011 16:53:46
sulla sentenza della sezione Puglia, mi chiedo solo come possano gli eredi evitare l'esecuzione nelle more della decisione del giudizio (ordinario) promosso dinanzi alla Corte per accertare l'insussistenza della trasmissione ereditaria del debito erariale, posto che non esiste (almeno mi sembra) un istituto analogo alla sospensione dell'esecuzione, come nella opposizione ex art. 615 c.p.c. Il problema con tutte le giurisdizioni speciali è quello che, come la giri e come la volti, sono sempre inadeguate rispetto alla giurisdizione civile a garantire effettivi strumenti di tutela, perché sono modellati prevalentemente sulle esigenze della p.a. L'unico giusto processo (a parte la durata e le inevitabili distorsioni, che dipendono un pò da chi opera in concreto e un pò dalla mole delle controversie) per me resta sempre il processo civile .

Da: puma	07/03/2011 17:30:06
per ammessa, visto che mi era sfuggito, riporto quanto trovato a seguito di apposita ricerca. Siamo anche qui nel campo delle interpretazioni. Io comunque lo scrivo - scientemente - come me lo hanno insegnato alle elementari: Anche gli aggettivi e pronomi tale e quale diventano tal e qual sia dinanzi a vocale sia dinanzi a consonante, sia al maschile sia al femminile. Ma sono elisioni o troncamenti ? Cioè, è ancora frequente l'uso di far cadere le vocali finali di queste due parole davanti ad altra parola che cominci per consonante? Possiamo rispondere sì per tale, giacché, senza contare l'espressione fissa il tal dei tali, si usa dire ancora �« Nel tal giornale c'è il tal fotoservizio �». E allora scriveremo tranquillamente senza apostrofo tal amico, tal impresa e così via. Ma qual è piuttosto raro davanti a consonante, e suona antiquato. Perciò alcuni grammatici consigliano di restaurare la forma qual apostrofata: qual'e. La presenza di due vocali uguali non fa tollerare in questo esempio che si scriva quale è, salvo che non si voglia dare a quale un risalto particolare. Ma davanti ad altra vocale l'imbarazzo dell'apostrofo può essere eliminato scrivendo quale per intero: quale amore, quale odio. In ogni modo noi siamo a favore di qual è, senza apostrofo; torneremo sulla faccenda tra poco, nelle nostre consuete osservazioni. [...] Ma vediamo in breve come se la cavano gli scrittori con l'apostrofo, e quindi con l'elisione e il troncamento. Essendo l'apostrofo un segno dei meno appariscenti, può accadere che molti errori siano in realtà sviste tipografiche e niente più; tuttavia li citeremo, nel dubbio assolvendo l'autore. La disputa se si debba scrivere qual'è o qual è non è risolta né dalle grammatiche, né tanto meno dalla letteratura. Sono per l'apostrofo, fra gli altri, Federigo Tozzi, Mario Tobino, Tommaso Landolfi, Paolo Monelli, Bonaventura Tecchi. Non apostrofano invece Vasco Pratolini, Giuseppe Berto, Alberto Moravia, Goffredo Parise, Libero Bigiaretti.

Da: puma	07/03/2011 17:35:25
per ammessa 3 Le parti della contabilità erabno fatte bene - che io ricordi - sul monorchio (non sull'orefice). Credo però che esista solo il testo vecchio. Quanto alla situazione degli eredi secondo me non c'è un modo in cui evitano l'esecuzione, visto che esistono tutte le presunzioni del caso per cui debbano rispondere. O meglio, esistono strumenti processuali per far valere la loro posizione e vincere la presunzione della trasmissione del debito in loro sfavore: se la sentenza non è passata in giudicato possono fare appello, ed è automaticamente sospesa, altrimenti chiedono la sospensione dell'esecuzione nell'opposizione ex 615 c.p.c.

Da: puma	07/03/2011 17:38:10
per ammessa Per altro, stando all'interpretazione autentica, hai ragione tu, per cui modificherò il mio modo di scrivere qual è: Esatta grafia di qual è L'esatta grafia di qual è non prevede l'apostrofo in quanto si tratta di un'apocope vocalica, che si produce anche davanti a consonante (qual buon vento vi porta?) e non di un'elisione che invece si produce soltanto prima di una vocale (e l'apostrofo è il segno grafico che resta proprio nel caso dell'elisione). Come qual ci sono altri aggettivi soggetti allo stesso trattamento: tal, buon, pover (solo nell'italiano antico), ecc. È vero che la grafia qual'è è diffusa e ricorrente anche nella stampa, ma per ora questo non è bastato a far cambiare la regola grafica che pertanto è consigliabile continuare a rispettare. A cura di Raffaella Setti Redazione Consulenza Linguistica Accademia della Crusca

Da: ammessa 3	07/03/2011 17:51:25
x puma poiché si configura la giurisdizione della Corte per le controversie attinenti alla trasmissione del debito, se questa è la questione da fare valere, gli eredi non possono esperire il rimedio dell'opposizione ex art. 615 c.p.c. ed allora addio alla sospensione dell'esecuzione. Dovranno subirla, se l'amministrazione decide di procedere e poi recuperare. Se si tratta di tanti soldi, non è propriamente una ipotesi di tutela piena ed effettiva. Mentre il soggetto condannato, potrà, per tutte le questioni successive al formarsi del giudicato sul danno erariale (e sulla esecuzione, in genere della sentenza di condanna), adire il G.O., gli eredi (nel caso suindicato e non laddove il loro coinvolgimento nella condanna sia avvenuto nel giudizio per danno erariale, in primo o in secondo grado) non potranno farlo. Cmq, tu che dici della contabilità economica, bisogna approfondirla, come sostiene ammessa, o conoscerla sostanzialmente (sul Santoro)?

Da: puma	07/03/2011 17:59:34
per ammessa 3 forse sbaglio, ma per quello che ho capito di quella sentenza mi sembra che dica che l'opposizione ex 615 gli eredi la dovevano proporre proprio al giudice contabile, che quindi può pure disporre la sospensione. Il "condannato poi potrà adire il g.o. ma - siamo nel campo delle teorie ovviamene, e questa è la mia - solo per aspetti che non siano riservati alla cognizione del giudice contabile, dunque per profili meramente esecutivi: e cioè o questioni formali del titolo, oppure per opporre compensazioni o altre eccezioni personali Non so che dirti sulla contibilità economica. Seocndo me basta quello che dice il Santoro, che però spesso fa tanti giri di parole e magari nasconde in qualche riga i passaggi essenziali. bisona fare un po' di attenzione ma secondo me è sufficiente (si scrive con la i?)

Da: ammessa 3	07/03/2011 18:08:45
a me è sembrato che più che la questione del rimedio azionabile, la sezione abbia affrontato quella della giurisdizione. Sarebbe giusto come dici tu, ma ho qualche dubbio che le disposizioni in tema di opposizione all'esecuzione - sia pure in forza del rinvio dinamico di cui all'art. 26 reg.proc., che non è automatico, ma va valutato in relazione alla compatibilità con il processo giuscontabile - possano essere applicate tout court (si scrive così ............!?) a tale ultimo processo. A proposito della contabilità analitica ho scaricato qualche articolo da internet. Chissà se ci capisco qualcosa in più!!

Da: ammesso1	07/03/2011 19:30:38
Dalla lettura della decisione ho tratto che: la sentenza di condanna erariale del dipendente - morto dopo passaggio in giudicato della condanna medesima - non è eseguibile contro gli eredi (in sede civile) se non previo accertamento dell'indebito arricchimento degli stessi da accertare in apposito giudizio avanti la Corte Conti (infatti il giudice dell'opposizione nel caso ha declinato la giurisdizione). Tuttavia se il precetto è notificato al dipendente che muore in corso di opposizione, gli eredi dovrebbero comunque riassumere avanti al go dove già pende l'opposizione 615 al solo fine di eccepire la giurisdizione non potendosi nemmenoavvalere del regolamento di giurisdizione (multis ssuu 26109 2007). In effetti è una tutela dimidiata perchè devono sperare soltanto in una declaratoria di difetto di giurisdizione che potrebbe anche non esserci e dunque essere esecutati per un giudicato che non ha accertato alcun loro arricchimento.

Da: puma	07/03/2011 19:46:45
Ragazzi, secondo me state esagerando. Ci sono nella realtà pratica mille casi in cui a fronte di un titolo esecutivo il creditore lo mette in esecuzione - giustamente - ed il soggetto esecutato o un terzo è onerato di fare opposizione per far valere eventuali ragioni che pongono nel nulla quel titolo nei loro confronti. Anzi, è proprio la natura e la struttura stessa dle processo d'esecuzione che lo prevede. E' la stessa situazione del decreto ingiuntivo: io ottengo un d.i. provvisoriamente esecutivo e faccio l'esecuzione sulla base del titolo, anche se magari la fornitura non andava bene, l'obligazione nn era esigibile etc etc. In sede di opposizione gli opponenti faranno valere eventuali fatti impeditivi della pretesa. Ed in questo non c'è proprio nessun vulnus di difesa. Per questo non condivido per niente la decisione della sezione che di fatto imporrebbe di rifare lo stesso processo, da capo, solo per accertare l'ingiustificato arricchimento degli eredi, che per di più si presume. Se uno viene condannato a pagare le spese legali e poi muore, forse bisgona fare causa ai presunti eredi per sapere se sono eredi o per sapere se accetteranno l'eredità? Gli si fa l'azione esecutiva, direttamente e senza scrupoli. Non vedo proprio nessun problema. Poi sono cavoli tuoi se sbagli, è nella logica delle cose esporsi alle eccezioni delle controparti, tanto più se queste si riferiscono a fatti o circostanze ignoti

Da: ammessa	07/03/2011 19:50:59
dai puma non fare l'offeso! era un'annotazione marginale. spero di non aver urtato la tua suscettibilità. Poi come puoi perdere tempo appresso all'accademia della crusca in un momento di tale tensione? Oggi giornataccia: marito scivolato, radiografia d'urgenza per fortuna nulla di rotto. per ammesso 1: non ho ben capito. gli eredi dovrebbero riassumere avanti al g.o. in ogni caso o solo quando - come sostiene la pronuncia - l'opposizione era stata intrapresa dal de cuius? io propendo per quest'ultima

Da: argus	07/03/2011 20:14:06
correggere gli errori grammaticali degli altri, del pari persone adulte, non è, secondo me, una cosa simpatica

Da: ammesso1	07/03/2011 20:16:47
xpuma Senza scrupoli non direi nella specie: se la pa pignora beni di eredi del dipendente condannato dalla cdc si espone ad un'azione di danni degli eredi (se c'è declaratoria giurisdizione) perchè nello specifico il debito risarcitorio non si trasmette automaticamente ma secondo le speciali regole dell'arricchimento che si presume nel giudizio di cognizione avanti la cdc contro gli eredi (il procuratore è sollevato dall'onere), ma non in quello esecutivo avanti al go. Il problema, però, è che se non v'è una declaratoria di difettto di giurisdizione gli eredi sono esecutati e non potranno chiedere alcun danno.Qui vedo a il vulnus xammessa pendente l'oppoosizione a precetto gli eredi hanno tutto l'interesse a riassumere per eccepire la giurisdizione; d'altronde la pa non ha interesse a proseguire e citare in riassunzione loro perchè ha già un titolo esecutivo. Se poi non pende nulla non di certo gli eredi vanno a cercare problemi.

Da: ammessa	07/03/2011 20:28:48
se correggessero me io ringrazierei; ma mi scuso se ho offeso: la mia intenzione non era sottolineare l'errore ma la svista.

Da: puma	07/03/2011 20:34:03
grazie argus, ma in effetti ammessa aveva ragione. Anche a me capita di notare quando ci sono errori di ortografia e anche a me viene spesso la tentazione di rilevarlo, e non sempre mi trattengo. COmunque anche in questo si impara. Magari se lo fai in uno scrotto trovi chi è al 100% d'accordo con l'accademia della crusca e ti boccia. Quanto al resto, per ammessa, non c'è nessuna offesa, ci mancherebbe. Io ho un carattere piuttosto reattivo (solo apparentemente suscettibile) ma altrettanto aperto alle altre opinioni (da contrastare fino all'inverosimile.......) e lo scrivo con il sorriso sulle labbra. Avremo modo di conoscerci come colleghi mi auguro. Tornando al dato sostanziale, ammesso 1, è nella logica del processo esporsi alle altrui eccezioni. Prendi per esempio il 2558: cessione dell'azienda e automatica cessione dei contratti. Sentenza su uno di questi contratti. La metti in esecuzione nei confronti del nuovo titolare. Ben può essere che quello ti tira fuori il contratto e ti dice che per quello c'era un diverso accordo. Tu lì hai due opzioni: 1) Rifai la causa al fine di accertare se per ipotesi quello non ha ceduto il contratto, e aspetti 5 anni, per poi, eventualmente,fare l'esecuzione al nuovo titiolare; 2) gli fai subito l'esecuzione, ma ti esponi a possibili eccezioni. Lui comunque è tutelato perchè se non è titolare del crontratto perchè escluso dalla cessione, ha lo strumento della sospensione all'esecuzione. Stessa cosa per il debito contabile che si presume si trasmette agli eredi. Tant'è vero che - a seguito di opposizione . la sentenza che abbiamo studiato accerta la non trasmissione e gli eredi sono belli che tutelati. E dimenticavo la cosa più importante: a me è successo (come avvocato di una p.a.) che una procura contabile mi chiedesse di mettere in esecuzione la sentenza di condanna ottenuta nei confronti degli eredi.

Da: puma	07/03/2011 20:35:43
ammessa 3, aspetta che ci troviamo per il giuramento..... :-)

Da: ammessa	07/03/2011 20:42:38
grazie puma che bello poter parlare in libertà! ho seguito il tuo ragionamento ma annoto che il cessionario d'azienda non è un successore a titolo universale come l'erede ma un avente causa: se la cessione avviene pendente lite non più 110 ma semmai 111 cpc

Da: puma	07/03/2011 20:50:28
va bo, ammessa, non cerchiamo il pelo nell'uovo, era solo un esempio per dire che spesso si presumono circostanze che possono in realtà non essere sussistenti e vengono fatte valere in sede di opposizione all'esecuzione. Poi chiarmaente la forma e le modalità dipendono dal caso concreto. io mi riferivo al caso in cui il simpatico ladrone muore e l'opposizione la devono iniziare gli eredi cui viene notificato il titolo esecutivo. Comunque anche nel caso del 111 si può dichiarare la morte ed allora il processo deve essere riassunto. Comunque questa cosa ci sta portando via troppo tempo. Parliamo della causalità alternativa ipotetica, un bell'argomento romantio per la fine serata e la buonanotte.....