Mininterno.net FORUM - 57 dirigenti Regione Sardegna

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57 dirigenti Regione Sardegna
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Da: verbale del 3 agosto 19/02/2011 18:16:17
cito testualmente:
"il commissario mostra agli altri due componenti, che ne approvano i contenuti, una nota già predisposta, nella quale sono indicati i criteri di formazione della prova scritta da somministrare ai candidati".
e ancora
"Il presidente ha predisposto tre tracce di elaborato pratico (all. 3) che sottopone al vaglio e alla modifica degli altri due componenti la Commissione. Per ciò che concerne la prima traccia gli altri due componenti la fanno propria condividendone i contenuti. Per la seconda, contrassegnata poi come la 3, gli altri due componenti ne condividono i contenuti apportando però modifiche e integrazioni al testo. La terza, invece, dopo ampia discussione, è sostituita da una traccia, contrassegnata poi come la n. 2, prediposta sulla base di alcuni appunti a valenza generale forniti dalla Dott.ssa Spiga (all. 4), poi redatta e completata ex novo dai tre componenti la Commissione nella sala separata".

L'all. 4 con gli appunti della Dott.ssa Spiga non è allegato al verbale che mi hanno dato, qualcuno l'ha visto?
perchè a mio parere sarebbe importante capire cosa contiene, visto che poi è la traccia che è stata scelta.
non sarebbe stato opportuno che la commissione procedesse alla definizione delle tracce collegialmente e solamente la mattina del compito per evitare possibili fughe di notizie?
Inoltre perchè hanno predisposto una traccia così particolare se poi non erano in grado di valutarla autonomamente ma hanno avuto necessità di un esperto!?!

Da: mah 19/02/2011 18:24:31
tutta questa dovizia di particolari una commissione più furba avrebbe dovuto evitarla...

Da: verbale del 16 agosto 19/02/2011 18:25:58
"Quanto alla valutazione della prova scritta-per la verifica degli elaborati la commissione pensa a delle soluzioni che permettano di comprimere il più possibile la tempistica ma per una valutazione adeguata dei compiti scritti sono comunque necessari non meno di 30/40 minuti ad elaborato quindi circa 50 giorni lavorativi".

"La commissione delibera quindi di richiedere all'assessorato di assumere le più idonee iniziative per ottimizzare i lavori concorsuali adottando tutte le soluzioni giuridicamente possibili, per l'espletamento delle attività in tempi ragionevoli nel rispetto della qualità della selezione dei candidati con la più elevata professionalità e merito".

1. Questo è l'ultimo verbale a cui partecipa Tamassia come commissario.
2. Se la commissione, pur adottando delle soluzioni che permettessero di comprimere i tempi, riteneva che per una valutazione adeguata fossero necessari 30-40 min/compito, come riesce poi a correggere i compiti in 4,5 min?
3. Quali sono le iniziative che l'assessorato ha assunto per ottimizzare i lavori concorsuali? C'è corrispondenza in merito?

Da: E'' questo il punto 19/02/2011 18:33:03
che la Procura dovrebbe andare ad indagare come anche il testo della traccia uscita.

Da: verbale del 5 ottobre 19/02/2011 18:39:27
L'Avv. Luca De Angelis...
"Dichiara inoltre di aver presentato domanda di partecipazione al concorso di che trattasi ma di aver rinunciato prima dell'inizio delle prove".

1. Di quali prove: di quella preselettiva o dello scritto?
2. Se ha ritenuto di presentare domanda, è possibile che avesse la competenza per giudicare i suoi colleghi partecipanti al concorso?
3. Pechè si è dimesso Tamassia? La determina di sostituzione non riporta nessuna motivazione.
4. Perchè è stato scelto De Angelis per sostituirlo? La determina di sostituzione non riporta nessuna motivazione.
5. Al di là del fatto che sono entrambi avvocati, hanno le stesse competenze e la stessa formazione specialistica?
6. Non dimentichiamoci che Tamassia oltre che avvocato era anche professore universitario e Direttore Generale di un Comune

Da: certo 19/02/2011 18:48:19
che Tamassia è un numero uno nel suo campo. Ho avuto modo di seguire un suo intervento sulla legge Brunetta e mi è piaciuto molto. Non conosco gli altri commissari saranno altrettanto "di livello" ma, a prescindere dal risultato, mi sarebbe piaciuto essere giudicato da lui.

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Da: per certo 19/02/2011 18:55:43
inoltre essendo professore universitario ha fatto numerosissime pubblicazioni e sono sicuro che molti di noi hanno basato la loro preparazione, ed anche il compito, sulle sue teorie ... che visto i risultati forse non erano condivise dagli altri commissari.

Da: per tutti 19/02/2011 19:04:16
leggendo i compiti non mi sembra che si evincano particolari tecnici molto sofisticati, anzi non vi sono per niente . A cosa serviva allora l'esperto esterno? A meno che i membri della giuria non sappiano cosa è un computer o una rete e questo sarebbe grave

Da: per per certo 19/02/2011 19:06:42
figurati che io ho impostato il compito sugli insegnamenti di Tamassia, ma a quanto pare gli altri membri non hanno apprezzato

Da: x per per certo 19/02/2011 19:08:35
magari sei uno di quelli che è anche andato al corso a pagamento al T hotel?

Da: chissà 19/02/2011 19:08:40
quali potevano essere le soluzioni giuridicamente possibili, per l'espletamento delle attività in tempi ragionevoli?
Forse mettere a disposizione i locali dell'Assessorato anche oltre gli orari d'ufficio e nei giorni festivi? O autorizzare lo straordinario al segretario?

Da: per per certo 19/02/2011 19:17:33
no niente T hotel ma mi piace studiare queste materie

Da: x verbale del 3 agosto 19/02/2011 19:22:24
"Il presidente ha predisposto tre tracce di elaborato pratico (all. 3) che sottopone al vaglio e alla modifica degli altri due componenti la Commissione"
Se non ho capito male il presidente si è presentato il giorno del concorso con tre testi di elaborati gia' predisposti. Ma era possibile questa cosa o dovevano essere stabiliti collegialmente SOLO il giorno della prova concorsuale? Se qualcuno sa rispondere sarei grato

Da: comunque 19/02/2011 19:30:05
l'atteggiamento della commissione mi sembra molto manageriale soprattutto nei termini di attenzione più al risultato che alle procedure. Non è una battutta ma sono le più moderne teorie sulla gestione degli Enti pubblici per cui l'attività deve essere orientata al risultato e la valutazione va effettuata sulla base di indicatori di outcome. La cosa difficile è riuscire a conciliare il tutto con il rispetto delle norme che spesso appesantiscono il procedimento ma che sono pur sempre una garanzia per i cittadini.

Da: per comunque 19/02/2011 19:44:13
se questo è il risultato!!

Da: x comunque 19/02/2011 20:06:12
le procedure sono fatte per rispettare la legittimita' della procedura. Poi sta alla commissione essere oltre che legittima anche efficace, efficiente ed economica. (ormai questi principi NOI li conosciamo a memoria). Troppo comodo dire che le procedure sono un impiccio ed un fastidio per poterle scavalcare in quanto sono a tutela di tutti i partecipanti. Se non ci riesce significa che è stata poco efficiente, efficace ed economica.

Da: qualcuno 19/02/2011 20:15:13
ha il verbale del 25 gennaio 2010, cioè il verbale di insediamento della commissione. In quello del 5 ottobre, dove c'è l'insediamento di De angelis non risulta a verbale la dichiarazione di insusistenza di cause di incompatibilità di cui al comma 1 dell'art. 9 dell'allegato della delibera di giunta 41/13 del 2009. Non è stata fatta la dichiarazione o non deve risultare a verbale?

Da: si 19/02/2011 20:20:46
deve risultare , eccome!!

Da: fatto 19/02/2011 20:22:39
stà che non risulta

Da: scusate 19/02/2011 20:26:31
una curisotà, ma la struttura della Regione che ha mandato avanti il concorso è la stessa dei concorsi fatti negli ultimi anni? Oppure è stata totalmente rinnovata?

Da: X Comunque 19/02/2011 21:22:45
A mio avviso l'atteggiamento della commisione si sembra orientato all'ignoranza, alla supponenza e all'arroganza. Dato che tu parli di nuove teorie manageriali, vediamo se il Tar le condividerà. A me sembra che a volte si voglia far passare che nuove teorie manageriali ciò che in realtà non si può fare legittimamente. Vorrei ricordare a tutti quelli che come me si è letta i libri di Buccellato e Spano che oltre quei tre concetti tritti e ritritti che sono stati ripetuti fino alla nausea al solo fine di giustificare la pubblicazione di un libro, che non c'era un solo passaggio pratico e che nel momento in cui si pensava che stesse per arrivare al dunque ricominciava a parlare di scelte politiche e di ciò che era scritto nel programma della coalizione che aveva vinto le elezioni. Tutta teoria e gazzosa

Da: X comunque 19/02/2011 22:48:29
Negli enti pubblici si utilizzano i criteri di efficienza, efficacia ed economicità ormai da diversi anni. La differenza rispetto ai privati è che per raggiungere i risultati le risorse sono date. Per cui non si possono spendere più soldi di quanto prevedano i bilanci come ha fatto qualche "manager" che ha passato il concorso. Chi lavora nella PA deve tener conto che sta utilizzando soldi della collettività e che ne risponde. E' prevista una autorità giurisdizionale solo per questo. Nel privato infatti la corte dei conti non esiste.

Da: secondo me 19/02/2011 23:54:58
vince emma con i modà

Da: orali 20/02/2011 00:13:14
uno di questi geni aveva difficoltà a rispondere anche alla prima domanda: "parliamo del compito"... è andato male anche nel resto della prova... palese imbarazzo della commissione che cercava di puntellarlo... risultato: compreso tra 75 e 80!!! una schifezza!!!

Da: MOTIVO DELL''ANNULLAMENTO 20/02/2011 01:21:37
È stato dato un compito di cui alcuni concorrenti erano già a conoscenza!

Da: come 20/02/2011 08:55:48
nel concorso per notai

Da: x motivo dell''annullamento 20/02/2011 09:03:55
nessuno ha le prove di quello che dici. Secondo me poi era abbastanza prevedibile che le tracce sarebbero arrivate il giorno dell'esame belle che pronte. Non credo che sia facile scrivere 3 tracce complesse in un paio d'ore.

Da: ma siamo sicuri? 20/02/2011 09:15:40
esame notai citiamo qualche info: ....La sospensione dell'esame è stata chiesta dagli stessi partecipanti, perché - racconta uno di loro - "la traccia 'Mortis causa', dettata per la prova di ieri, è risultata essere quasi totalmente copiata da un'esercitazione che si è svolta circa 3 settimane fa presso la scuola del Consiglio notarile di Roma, Anselmo Anselmi". E questo nonostante la legge preveda che i compiti siano redatti ex novo dai commissari poco prima della dettatura delle tracce, quindi si ipotizza una irregolarità, anche perché i commissari, affermando l'originalità della traccia, hanno affermato il falso. La stessa traccia - continua l'aspirante notaio - "era poi apparsa sul sito ufficiale dei praticanti notai (romoloromani.it)". Sito sospeso subito dopo l'annullamento dell'esame. "Il presidente della Commissione, dopo otto ore di proteste, è stato quindi costretto a sospendere il concorso". E in serata il Consiglio nazionale del notariato ha fatto sapere che le prove sono state annullate...
--------------------------------------------------------
..le mie controdeduzioni:
1. in questo concorso (Ras 57) invece a nessuno è venuto in mente il giorno dell'esame di richiedere la sospensione della prova;
2. la prova contestata per il concorso notai era molto particolare e specifica , quasi identica a precedente traccia (anche pubblicata sul sito )di una scuola di preparazione.
3.1 in questo concorso invece (Ras 57) si richiede il progetto per l'imprementazione del sistema informatico;
3.2 non si può certo parlare di specificità della prova: conoscete qualche amministrazione pubblica che non abbia implementato il proprio sist. informatico e/o che abbia poi indetto e aggiudicato la relativa gara?
3.3 mi pare che la commissione si sia basata sulla impostazione del progetto, e non certo sulla conoscenza del sistema informatico.
3.4 la dimostrazione del precedente punto è evidente dalla lettura degli elaborati idonei... hanno forse dato informazioni tecniche così specifiche che non erano note a tutti i presenti il 3 agosto?

Da: sul 20/02/2011 09:21:01
punto 3.3. Perchè allora c'era bisogno del consulente informatico?

Da: come per siamo sicuri 20/02/2011 09:29:13
comunque non è questo il punto dolente. Forse in questo forum si sta facendo un gran calderone ma ci sono uno due aspetti che da soli valgono il ricorso. Poi se il TAR la darà i testa ai ricorrenti bene per i vincitori che potranno dire di aver resistito anche a un ricorso colletivo

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Da: verbale del 3 agosto	19/02/2011 18:16:17
cito testualmente: "il commissario mostra agli altri due componenti, che ne approvano i contenuti, una nota già predisposta, nella quale sono indicati i criteri di formazione della prova scritta da somministrare ai candidati". e ancora "Il presidente ha predisposto tre tracce di elaborato pratico (all. 3) che sottopone al vaglio e alla modifica degli altri due componenti la Commissione. Per ciò che concerne la prima traccia gli altri due componenti la fanno propria condividendone i contenuti. Per la seconda, contrassegnata poi come la 3, gli altri due componenti ne condividono i contenuti apportando però modifiche e integrazioni al testo. La terza, invece, dopo ampia discussione, è sostituita da una traccia, contrassegnata poi come la n. 2, prediposta sulla base di alcuni appunti a valenza generale forniti dalla Dott.ssa Spiga (all. 4), poi redatta e completata ex novo dai tre componenti la Commissione nella sala separata". L'all. 4 con gli appunti della Dott.ssa Spiga non è allegato al verbale che mi hanno dato, qualcuno l'ha visto? perchè a mio parere sarebbe importante capire cosa contiene, visto che poi è la traccia che è stata scelta. non sarebbe stato opportuno che la commissione procedesse alla definizione delle tracce collegialmente e solamente la mattina del compito per evitare possibili fughe di notizie? Inoltre perchè hanno predisposto una traccia così particolare se poi non erano in grado di valutarla autonomamente ma hanno avuto necessità di un esperto!?!

Da: mah	19/02/2011 18:24:31
tutta questa dovizia di particolari una commissione più furba avrebbe dovuto evitarla...

Da: verbale del 16 agosto	19/02/2011 18:25:58
"Quanto alla valutazione della prova scritta-per la verifica degli elaborati la commissione pensa a delle soluzioni che permettano di comprimere il più possibile la tempistica ma per una valutazione adeguata dei compiti scritti sono comunque necessari non meno di 30/40 minuti ad elaborato quindi circa 50 giorni lavorativi". "La commissione delibera quindi di richiedere all'assessorato di assumere le più idonee iniziative per ottimizzare i lavori concorsuali adottando tutte le soluzioni giuridicamente possibili, per l'espletamento delle attività in tempi ragionevoli nel rispetto della qualità della selezione dei candidati con la più elevata professionalità e merito". 1. Questo è l'ultimo verbale a cui partecipa Tamassia come commissario. 2. Se la commissione, pur adottando delle soluzioni che permettessero di comprimere i tempi, riteneva che per una valutazione adeguata fossero necessari 30-40 min/compito, come riesce poi a correggere i compiti in 4,5 min? 3. Quali sono le iniziative che l'assessorato ha assunto per ottimizzare i lavori concorsuali? C'è corrispondenza in merito?

Da: E'' questo il punto	19/02/2011 18:33:03
che la Procura dovrebbe andare ad indagare come anche il testo della traccia uscita.

Da: verbale del 5 ottobre	19/02/2011 18:39:27
L'Avv. Luca De Angelis... "Dichiara inoltre di aver presentato domanda di partecipazione al concorso di che trattasi ma di aver rinunciato prima dell'inizio delle prove". 1. Di quali prove: di quella preselettiva o dello scritto? 2. Se ha ritenuto di presentare domanda, è possibile che avesse la competenza per giudicare i suoi colleghi partecipanti al concorso? 3. Pechè si è dimesso Tamassia? La determina di sostituzione non riporta nessuna motivazione. 4. Perchè è stato scelto De Angelis per sostituirlo? La determina di sostituzione non riporta nessuna motivazione. 5. Al di là del fatto che sono entrambi avvocati, hanno le stesse competenze e la stessa formazione specialistica? 6. Non dimentichiamoci che Tamassia oltre che avvocato era anche professore universitario e Direttore Generale di un Comune

Da: certo	19/02/2011 18:48:19
che Tamassia è un numero uno nel suo campo. Ho avuto modo di seguire un suo intervento sulla legge Brunetta e mi è piaciuto molto. Non conosco gli altri commissari saranno altrettanto "di livello" ma, a prescindere dal risultato, mi sarebbe piaciuto essere giudicato da lui.

Da: per certo	19/02/2011 18:55:43
inoltre essendo professore universitario ha fatto numerosissime pubblicazioni e sono sicuro che molti di noi hanno basato la loro preparazione, ed anche il compito, sulle sue teorie ... che visto i risultati forse non erano condivise dagli altri commissari.

Da: per tutti	19/02/2011 19:04:16
leggendo i compiti non mi sembra che si evincano particolari tecnici molto sofisticati, anzi non vi sono per niente . A cosa serviva allora l'esperto esterno? A meno che i membri della giuria non sappiano cosa è un computer o una rete e questo sarebbe grave

Da: per per certo	19/02/2011 19:06:42
figurati che io ho impostato il compito sugli insegnamenti di Tamassia, ma a quanto pare gli altri membri non hanno apprezzato

Da: x per per certo	19/02/2011 19:08:35
magari sei uno di quelli che è anche andato al corso a pagamento al T hotel?

Da: chissà	19/02/2011 19:08:40
quali potevano essere le soluzioni giuridicamente possibili, per l'espletamento delle attività in tempi ragionevoli? Forse mettere a disposizione i locali dell'Assessorato anche oltre gli orari d'ufficio e nei giorni festivi? O autorizzare lo straordinario al segretario?

Da: per per certo	19/02/2011 19:17:33
no niente T hotel ma mi piace studiare queste materie

Da: x verbale del 3 agosto	19/02/2011 19:22:24
"Il presidente ha predisposto tre tracce di elaborato pratico (all. 3) che sottopone al vaglio e alla modifica degli altri due componenti la Commissione" Se non ho capito male il presidente si è presentato il giorno del concorso con tre testi di elaborati gia' predisposti. Ma era possibile questa cosa o dovevano essere stabiliti collegialmente SOLO il giorno della prova concorsuale? Se qualcuno sa rispondere sarei grato

Da: comunque	19/02/2011 19:30:05
l'atteggiamento della commissione mi sembra molto manageriale soprattutto nei termini di attenzione più al risultato che alle procedure. Non è una battutta ma sono le più moderne teorie sulla gestione degli Enti pubblici per cui l'attività deve essere orientata al risultato e la valutazione va effettuata sulla base di indicatori di outcome. La cosa difficile è riuscire a conciliare il tutto con il rispetto delle norme che spesso appesantiscono il procedimento ma che sono pur sempre una garanzia per i cittadini.

Da: per comunque	19/02/2011 19:44:13
se questo è il risultato!!

Da: x comunque	19/02/2011 20:06:12
le procedure sono fatte per rispettare la legittimita' della procedura. Poi sta alla commissione essere oltre che legittima anche efficace, efficiente ed economica. (ormai questi principi NOI li conosciamo a memoria). Troppo comodo dire che le procedure sono un impiccio ed un fastidio per poterle scavalcare in quanto sono a tutela di tutti i partecipanti. Se non ci riesce significa che è stata poco efficiente, efficace ed economica.

Da: qualcuno	19/02/2011 20:15:13
ha il verbale del 25 gennaio 2010, cioè il verbale di insediamento della commissione. In quello del 5 ottobre, dove c'è l'insediamento di De angelis non risulta a verbale la dichiarazione di insusistenza di cause di incompatibilità di cui al comma 1 dell'art. 9 dell'allegato della delibera di giunta 41/13 del 2009. Non è stata fatta la dichiarazione o non deve risultare a verbale?

Da: scusate	19/02/2011 20:26:31
una curisotà, ma la struttura della Regione che ha mandato avanti il concorso è la stessa dei concorsi fatti negli ultimi anni? Oppure è stata totalmente rinnovata?

Da: X Comunque	19/02/2011 21:22:45
A mio avviso l'atteggiamento della commisione si sembra orientato all'ignoranza, alla supponenza e all'arroganza. Dato che tu parli di nuove teorie manageriali, vediamo se il Tar le condividerà. A me sembra che a volte si voglia far passare che nuove teorie manageriali ciò che in realtà non si può fare legittimamente. Vorrei ricordare a tutti quelli che come me si è letta i libri di Buccellato e Spano che oltre quei tre concetti tritti e ritritti che sono stati ripetuti fino alla nausea al solo fine di giustificare la pubblicazione di un libro, che non c'era un solo passaggio pratico e che nel momento in cui si pensava che stesse per arrivare al dunque ricominciava a parlare di scelte politiche e di ciò che era scritto nel programma della coalizione che aveva vinto le elezioni. Tutta teoria e gazzosa

Da: X comunque	19/02/2011 22:48:29
Negli enti pubblici si utilizzano i criteri di efficienza, efficacia ed economicità ormai da diversi anni. La differenza rispetto ai privati è che per raggiungere i risultati le risorse sono date. Per cui non si possono spendere più soldi di quanto prevedano i bilanci come ha fatto qualche "manager" che ha passato il concorso. Chi lavora nella PA deve tener conto che sta utilizzando soldi della collettività e che ne risponde. E' prevista una autorità giurisdizionale solo per questo. Nel privato infatti la corte dei conti non esiste.

Da: orali	20/02/2011 00:13:14
uno di questi geni aveva difficoltà a rispondere anche alla prima domanda: "parliamo del compito"... è andato male anche nel resto della prova... palese imbarazzo della commissione che cercava di puntellarlo... risultato: compreso tra 75 e 80!!! una schifezza!!!

Da: MOTIVO DELL''ANNULLAMENTO	20/02/2011 01:21:37
È stato dato un compito di cui alcuni concorrenti erano già a conoscenza!

Da: x motivo dell''annullamento	20/02/2011 09:03:55
nessuno ha le prove di quello che dici. Secondo me poi era abbastanza prevedibile che le tracce sarebbero arrivate il giorno dell'esame belle che pronte. Non credo che sia facile scrivere 3 tracce complesse in un paio d'ore.

Da: ma siamo sicuri?	20/02/2011 09:15:40
esame notai citiamo qualche info: ....La sospensione dell'esame è stata chiesta dagli stessi partecipanti, perché - racconta uno di loro - "la traccia 'Mortis causa', dettata per la prova di ieri, è risultata essere quasi totalmente copiata da un'esercitazione che si è svolta circa 3 settimane fa presso la scuola del Consiglio notarile di Roma, Anselmo Anselmi". E questo nonostante la legge preveda che i compiti siano redatti ex novo dai commissari poco prima della dettatura delle tracce, quindi si ipotizza una irregolarità, anche perché i commissari, affermando l'originalità della traccia, hanno affermato il falso. La stessa traccia - continua l'aspirante notaio - "era poi apparsa sul sito ufficiale dei praticanti notai (romoloromani.it)". Sito sospeso subito dopo l'annullamento dell'esame. "Il presidente della Commissione, dopo otto ore di proteste, è stato quindi costretto a sospendere il concorso". E in serata il Consiglio nazionale del notariato ha fatto sapere che le prove sono state annullate... -------------------------------------------------------- ..le mie controdeduzioni: 1. in questo concorso (Ras 57) invece a nessuno è venuto in mente il giorno dell'esame di richiedere la sospensione della prova; 2. la prova contestata per il concorso notai era molto particolare e specifica , quasi identica a precedente traccia (anche pubblicata sul sito )di una scuola di preparazione. 3.1 in questo concorso invece (Ras 57) si richiede il progetto per l'imprementazione del sistema informatico; 3.2 non si può certo parlare di specificità della prova: conoscete qualche amministrazione pubblica che non abbia implementato il proprio sist. informatico e/o che abbia poi indetto e aggiudicato la relativa gara? 3.3 mi pare che la commissione si sia basata sulla impostazione del progetto, e non certo sulla conoscenza del sistema informatico. 3.4 la dimostrazione del precedente punto è evidente dalla lettura degli elaborati idonei... hanno forse dato informazioni tecniche così specifiche che non erano note a tutti i presenti il 3 agosto?

Da: sul	20/02/2011 09:21:01
punto 3.3. Perchè allora c'era bisogno del consulente informatico?

Da: come per siamo sicuri	20/02/2011 09:29:13
comunque non è questo il punto dolente. Forse in questo forum si sta facendo un gran calderone ma ci sono uno due aspetti che da soli valgono il ricorso. Poi se il TAR la darà i testa ai ricorrenti bene per i vincitori che potranno dire di aver resistito anche a un ricorso colletivo