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Concorso per 15 AVVOCATI INPS
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Da: Guaglione 21/05/2022 09:52:11
X Maria Montessori
A proposito della procura:
Di norma, non ci vuole, perché è stata depositata insieme col ricorso per ingiunzione, che in linea di principio è stato fatto dallo stesso avvocato che poi assiste la parte nel giudizio ordinario ...
Però questo è quel che di solito accade. Non considererei un errore l'aver inserito la procura un errore, soltanto per questo. Piuttosto, oggi la disciplina esige che la costituzione avvenga telematicamente, e la procura, di conseguenza, non è più contestuale all'atto ma su atto separato. Quindi, secondo me, era meglio non metterla e rinviare a quella depositata con il ricorso per ingiunzione.
Rispondi

Da: procuratore 21/05/2022 10:01:49
Sono d accordo con la procura.rilasciarne una seconda nn è un errore mai. potrebbe esserci anche un cambio di avvocato tra il monitorio e l opposizione.
certo, si può dare adito al fatto che il candidato nn sapesse che la procura era già agli atti.
ma sulla traccia di amministrativo nessuna valutazione. era presa per intero da una sentenza. nn è difficile dire a chiunque leggi quella sentenza. la prova di civile è stata costruita dalla commissione. quella di amministrativo sembra a tutti gli effetti copiata.
Rispondi

Da: giustizia ingiusta 21/05/2022 10:06:23
Maria
peró non ho compreso. se opti per il mutuo, cosa hai dedotto sulla riconvenzionale?
non ti resta che dire che le rate nn sono scadute, cosa di cui non abbiamo certezze. così peró sarebbe banale: io dico a l altro dice b.
mi pare poi che tu non abbia fatto una difesa processuale; in caso contrario cosa hai detto?
Rispondi

Da: X giustizia ingiusta 21/05/2022 10:14:43
Quindi secondo te giustamente il rigetto della compensazione fa derivare l incompetenza sulla questione del finanziamento, pertanto non opera più l art 40c.pc?
Rispondi

Da: ? 21/05/2022 10:22:10
Cmq in tutto ciò il tfr può essere compensato per compensazione impropria in busta paga. Quindi doveva provarsi che in realtà era una compensazione legale perché erano rapporti distinti ed autonomi. Essendo la posizione del datore di lavoro di versa da quella del soggetto giuridico della società cooperativa che da cui scaturiscono i diritti societari veniva meno la reciprocità della compensazione legale.
Dal l'autonomia dei rapporti scaturiva pure il rigetto della convenzionale perché del tutto scollegata dal giudizio instaurato
Rispondi

Da: Guaglione 21/05/2022 10:46:04
In effetti, credo che il tema dell'incompetenza impropria dovesse essere trattato, perché è questione tipicamente lavoristica, che serve proprio ad aggirare i limiti alla compensazione derivanti dall'impignorabilità.
Sui profili di rito, credo che la riconvenzionale comunque sia ammissibile perché la vicenda fattuale è unitaria, ed il rito speciale di lavoro prevale.
Ovviamente, comprendo le ragioni di chi sostiene che l'avvocato propone una prospettazione necessariamente di parte e che, in punto di merito, non valorizzando l'ultimo rigo della traccia non si hanno argomenti per contestare che la restituzione del prestito sia dovuta...
Bah! Stiamo a vedere che succede ...
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Da: Epne 21/05/2022 10:52:47
I finanziamenti ai soci per acquisto di azioni non sono soggetti si limiti del 2358 cc.
Rispondi

Da: Epne 21/05/2022 10:53:13
Ai dipendenti volevo dire.
Rispondi

Da: giustizia ingiusta 21/05/2022 11:05:15
Quindi secondo te giustamente il rigetto della compensazione fa derivare l incompetenza sulla questione del finanziamento, pertanto non opera più l art 40c.pc?
aspetta. la compensazione reca in sè due aspetti: il primo, è che il controcredito rimanda a un titolo costitutivo che nella fattispecie è dato dal prestito (mutuo gratuito a rate), secondo la tesi della coop.
il secondo aspetto è che per legge (c.c.) la compensazione non opera in certi casi, tra i quali il tfr.
Quindi Tizio fa valere tutti gli aspetti annessi alla compensazione, interni ed esterni e dice:
la compensazione non opera perchè il tfr per legge non si compensa; non opera perchè se si tratta di mutuo esso è gratuito e rateale, ergo sottoposto a un termine periodico che rende inesigibile la richiesta di intera somma anticipata (l'esigibilità del credito è presupposto necessario della compensazione).
qui si esauriscono i motivi esterni alla compensazione.
poi tizio eccepisce il lato interno e dice: il credito che si vuole compensare deriva da mutuo, stando alla tesi avversaria. io contesto il mutuo sulla base del fatto che la somma erogatami non è prestito ma pagamento della quota sociale dovutami a seguito della risoluzione del rapporto sociale. in questa situazione il giudice del lavoro dovrebbe portare la sua cognizione sul contratto di mutuo, o sul rapporto sociale risolto: ma ciò non può fare perchè non è materia sua, 409-426 cpc.

ove il giudice comunque errando procedesse all'esame del rapporto estraneo a quello del tfr (contratto lavoro) tizio deduce che non è mutuo ma pagamento quota, ciò però non ai fini processuali me di rigetto della eccepita compensazione.
è chiaro?
Rispondi

Da: giustizia ingiusta 21/05/2022 11:12:26
Guaglione.
ti leggo con attenzione e osservo sulla questione processuale che l'art. 35, 36, 427 cpc dicono il contrario.
ma del resto: la sezione lavoro è specialistica. capisce di lavoro, insomma.
vuoi che quel giudice si occupi di rapporti societari, di contratti, ecc.ecc. solo perchè l'opponente a una ingiunzione recante credito da lavoro intenda profittare della specialità del rito per ivi azionare cause che devono seguire il rito ordinario dinanzi alla competente sezione?
Rispondi

Da: giustizia ingiusta 21/05/2022 11:20:18
il tfr non si può compensare. a meno che non vi sia un controcredito erariale o alimentare.
tizio è socio lavoratore della coop.
due sono i rapporti e sono autonomi (36 cpc non rende possibile la riconvenzionale; oltre allo sbarramento del 409 cpc).
quindi deve avere il tfr, da un parte;
dall'altra parte o deve pagare un debito a rate o ha ricevuto la liquidazione della sua quota di 6.000 euro (in tal caso l aver pagato 2.000 euro non è coerente, salvo l'indebito per errore sul senso giuridico dell'erogazione ricevuta).
se tizio contesta il credito, contestandone la fonte, ossia il mutuo, il giudice dovrà decidere se la coop abbia o no tale credito da mutuo.
ma ciò non mi pare proprio rientri nelle competenze della sezione lavoro.

e infatti: non pago x al mio dipendente; mi fa l'ingiunzione; mi oppongo e controdeduco un credito da vendita immobile, da illecito 2043 e ss.... ecc.ecc.
sarebbe stravolgere il cpc
Rispondi

Da: Tizio e Zeta 21/05/2022 11:29:00
scusate ma la domanda da farsi secondo me è questa: finanziamento o mutuo fate come volete, ma il noccio della questione è chiedersi PERCHE' una società dovrebbe trasformare un credito che vanta verso un socio in acquisto di capitale nei suoi confronti??? che senso ha???. Ne avrebbe se fosse stato il contrario ossia se il socio avesse concesso un prestito alla società, allora la stessa al posto di restituire la somma (magari trovandosi in difficoltà economica) attribuisce capitale maggiore al socio. Così avrebbe un senso altrimenti no secondo me.
Rispondi

Da: giustizia ingiusta 21/05/2022 11:48:07
la ragione nn si sa. magari un commercialista ci spiega che l'imputazione della erogazione a titolo diverso dal prestito, fatta dalla coop, ha un senso fiscale, minori oneri.
ci ho pensato. ma non sapendo nulla al riguardo non restava che utilizzare quella imputazione in termini confessori: è la stessa coop che nega il prestito imputando la provvista alla liquidazione della partecipazione sociale. ricordiamo che la traccia dà altro elemento al riguardo: l'esclusione sociale del lavoratore.
non eravamo inoltre gli avv. della coop ma del tizio. quindi non mi sembra cosa buona e giusta cercare le ragioni della coop o non contestare la tesi del prestito.
Rispondi

Da: Tizio e Zeta 21/05/2022 12:09:46
in questo campo per me è necessario indagare le ragioni di una scelta che ha conseguenze giuridiche ma anch'io mi sono fermato lì. Ci pensavo solo per le possibili conseguenze e i vantaggi che Tizio avrebbe potuto ricevere ai fini della causa tutto lì.
Ma un senso l'avrebbe avuto ripeto se fosse stato un prestito al contrario non così come posto dalla traccia.
E poi a tutto voler concedere, i minori oneri fiscali non avrebbero coperto la perdita del finanziamento con imputazione a capitale, credo.
Rispondi

Da: giustizia ingiusta 21/05/2022 12:22:22
si. volevo solo dire l'intento sotteso alla imputazione della somma erogata sfugge alla traccia. almeno sembra così.
La prospettiva in cui calarsi era la difesa del lavoratore. quello che fa la coop la difesa lo usa se lo ritiene utile alla causa.

piuttosto, il nodo era l imputazione a pagamento fatta dalla coop che giocava a favore di tizio e, correlativamente, il pagamento di 2 mila euro di tizio che giocava a favore della coop.
c'è un istituto giuridico che rende coerenti questi aspetti? e che sposti il pendolo della decisione verso il lavoratore.
non ci ho riflettuto perchè il tempo nn bastava.

non mi convince Maria - che magari avrà ragione- nel dire che l'imputazione era un trucco (ricordiamo che c era anche l'esclusione del socio, elemento che combacia con l 'imputazione della somma) e che non andava contestato il mutuo.
poichè in tal caso dai per buona la restituzione dei 4.mila incluso il fatto che i ratei sono scaduti. resterebbe solo la difesa processuale a tal punto, di inammissibilità della riconvenzionale esterna al tfr/rito lavoro.

oppure la via semplice e banale:
è prestito e i 4 mila non li devo ancora pagare perchè non scaduti.
contesto allora solo l'inesigibilità dei ratei non scaduti.
ma anche nella banalità il conto non torna:
la traccia enfatizza l'imputazione a liquidazione quota e ci avvisa che anche il rapporto sociale è risolto.
tutte info queste trabocchetto? mi pare troppo.
le trappole ci sono negli atti, ma non giocando con le parole bensì celando l'istituto che va applicato
Rispondi

Da: X giustizia ingiusta 21/05/2022 12:37:05
Credo che la tua ricostruzione sia la più completa. Spero tu sia stato uno dei pochi.
Rispondi

Da: Tempus regit actum 21/05/2022 12:48:08
Il nocciolo è che la traccia era scritto coi piedi, almeno nella parte finale!
Rispondi

Da: giustizia ingiusta 21/05/2022 12:54:29
ho qualche idea su chi passerà, ma non si può dire.
Comunque se ci sono osservazioni parliamone: le tematiche ricorrono concorso per concorso. non si può mai considerare quella uscita come "passata" e non destinata a ripetersi. anche perchè le commissioni o per pigrizia o per incapacità tendono a non elaborare tracce nuove e si ispirano a quelle date in altri concorsi.
Rispondi

Da: 357-313 21/05/2022 13:18:57
La mia ricostruzione è questa: a parte l'eccezione di non compensazione che si deve ritenere assorbente anche del merito e quindi della riconvenzionale, c'è una cognizione da svolgersi sulla liquidazione della quota di capitale a favore di Tizio che dev'essere liquidata ex art. 2535 cc secondo l'ultimo bilancio approvato al tempo del licenziamento, quindi Tizio potrebbe avere in teoria anche un credito nei confronti della società se gli utili di questa sono maggiori della sua esposizione.
Ma tale cognizione non può essere svolta nel giudizio di opposizione perché non è di pronta e facile liquidazione.
Io l'ho impostata così.
Rispondi

Da: ....da uno che non ha passato i quiz 21/05/2022 13:35:06
Mi dite più o meno quale era la traccia?
Rispondi

Da: Maria Montessori 21/05/2022 13:58:33
Premesso che siete tutti molto bravi, e mi complimento per questo, già so che non supererò le prove scritte, e sto aspettando il concorso per dirigenti AE di prossimo svolgimento.

Io ho impostato la difesa così, forse troppo semplicisticamente:
Il Tfr non è compensabile, quindi il chiedo al giudice di rigettare l'opposizione.
Le rate di mutuo non scadute non sono esigibili perché non c'è stata decadenza dal beneficio del termine.

Per quanto riguarda l'imputazione del finanziamento all'acquisto del capitale sociale, ho fatto un cenno dicendo, e senz'altro sbagliando, che non era influente.
Intendendo dire che se è stato stipulato un contratto di mutuo/finanziamento/prestito sociale, come la traccia sembrava dare per certo, la società poi può avere compiuto ulteriori operazioni che non vedo come possano influire sulla restituzione del prestito.

Credo che l'eventuale ulteriore credito vantato da Tizio verso la società a questo titolo non possa essere azionato, nemmeno in via riconvenzionale, per noti motivi, in questa sede, quindi non ho formulato la domanda riconvenzionale.

Non c'era tempo per
Rispondi

Da: giustizia ingiusta 21/05/2022 14:43:41
357-213
si. la quota va liquidata fatto il dovuto conteggio.
noi dobbiamo ragionare però non in termini di verità del diritto ma di domanda ed eccezione nel processo.
tizio è l'attore in questa vicenda. e l'attore non propone domande riconvenzionali.
quindi, direi che nn può esserci (e non c'è, almeno così pare) la domanda di tizio sulla quota sociale.
ove vi fosse, concordo sul fatto che nn è di pronta liquidazione ma più a monte eccepirei che il gdl non puà conoscere il rapporto sociale ex art. 409 cpc.
quindi, la questione della quota se ha rilievo lo ha in termini di qualificazione della somma erogata, per escludere il mutuo.

non era facile gestire tutte le informazioni della traccia. non in 5 ore.
però dobbiamo tenere conto che siamo nel rito lavoro, ossia un rito speciale, con rilevanza delle norme processuali.
altrimenti si veicolano nel rito veloce lavoro domande qualsiasi che trovano occasione in una vicenda ex 409 cpc.
domande nuove che entrano nel processo con la riconvenzionale, la cui struttura generale è prevista dal 36 cpc, norma che la consente se connessa alla principale.
e qui non ricorre nemmeno tale connessione, perchè il contratto di lavoro e il contratto societario sono distinti. l'equivoco della coop risiede proprio nell'aver confuso i due rapporti opponendosi al decreto ingiuntivo concesso su credito lavorativo.
dovevano pagare il d.i. e introdurre una causa ordinaria per il prestito.
e non sfruttare l'occasione del tfr per farsi dare un passaggio processuale utilizzando il rito speciale.
sono osservazioni che mi sembrano in linea con le più volte citate norme di procedura.

Rispondi

Da: giustizia ingiusta 21/05/2022 14:51:19
Maria Montessori.

la tua è una soluzione lineare (da giudice ):-).
l ho scartata perché ho avuto la sensazione che l'inciso finale fosse importante. che la traccia volesse proprio sottolineare l'imputazione della somma a liquidazione quota. è tanta roba per liquidarla come un non liquet.
e poi c era più sopra il riferimento alla esclusione del socio che fa il paio con la liquidazione quota.

la mia soluzione ha il problema dei 2000 euro pagati da tizio che appaiono confermativi del mutuo.

però, noi cosa dovevamo fare? difenderlo.
e allora tanto valeva predisporre una difesa più forte utilizzando gli elementi favorevoli alla tesi di tizio.

si noti che, ove anche la questione fosse chiusa in sede processuale, il candidato deve trattare comunque tutte le questioni sottese alla traccia.

altre soluzioni/osservazioni?
Rispondi

Da: Domanda seria 21/05/2022 15:01:54
Ragazzi siete bravissimi...

Io non avrei mai osato tanto.

Rispondi

Da: 357 - 253 21/05/2022 15:07:28
giustizia ingiusta io la riconvenzionale non l'ho intesa come spiegata da Tizio (e come poteva) ma dalla coop la quale nel momento in cui propone opposizione al d.i. richiede al contempo la restituzione del mutuo/prestito/finanziamento che a quel punto ormai non è più tale in quanto è stato imputato a capitale sociale come dice la traccia (secondo me alla Tafazzi tipo martellata sulle mani, ma questo poco importa); quindi la domanda riconvenzionale è: Tizio se vuoi il tfr ridammi la tua parte di capitale sociale che a quel punto però dev'essere calcolata sulla base del bilancio, quindi potrebbe anche essere che sia un utile in favore di Tizio, ma l'essenziale è che questo giudizio rappresenti un calcolo e un accertamento che non centra con l'opposizione a d.i. e dev'essere respinto.
Non pretendo di aver ragione ci mancherebbe altro, questo è il ragionamento che ho fatto io e spero che sia anche quello della commissione :)))
Rispondi

Da: Domanda seria 21/05/2022 15:21:26
Io ho fatto rfrrimento alla inammissibilità della compensazione du crediti previdenziali
Sulla scissione del rapporto lavorativo da quello societario
Ho parlato del tfr
Ho parlato che esiste il 2535
Ho chiesto il rigetto dell opposizione e la conferma del d.i.
In subordine, nella denegats ipotesi di accoglimento recupero sul tfr con salvezza quota intangibile nei limiti e modi previsti dalla legge.

Ma ovviamsnte ritengo di averla sbagliata
Rispondi

Da: giustizia ingiusta 21/05/2022 15:41:25
357-253
eeee.. mica è facile capirsi senza parlarne a voce.
vediamo se ne usciamo: a mia memoria la traccia non diceva che la somma erogata era stata imputata a capitale sociale ma che era stata imputata a liquidazione della quota sociale acquistata da tizio, ossia a pagamento del debito della coop di liquidare la quota del socio cacciato, il tizio cioè.
Che dici?
tafazzi non ti sembra un pò troppo per quei commissari seriosi?!
qualcuno ha la traccia trascritta?
Rispondi

Da: giustizia ingiusta 21/05/2022 15:44:37
domanda seria.

nessuna eccezione processuale?
sulla riconvenzionale e sui problemi connessi?
Rispondi

Da: Tempus regit actum 21/05/2022 15:44:53
Per domanda seria: io idem
Rispondi

Da: 357 - 253 21/05/2022 15:45:58
ricordo bene non quota del capitale ma imputazione del finanziamento a capitale sociale. Comunque direi che ormai poco importa il dado è tratto incrociamo le dita.
Rispondi

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Da: Guaglione	21/05/2022 09:52:11
X Maria Montessori A proposito della procura: Di norma, non ci vuole, perché è stata depositata insieme col ricorso per ingiunzione, che in linea di principio è stato fatto dallo stesso avvocato che poi assiste la parte nel giudizio ordinario ... Però questo è quel che di solito accade. Non considererei un errore l'aver inserito la procura un errore, soltanto per questo. Piuttosto, oggi la disciplina esige che la costituzione avvenga telematicamente, e la procura, di conseguenza, non è più contestuale all'atto ma su atto separato. Quindi, secondo me, era meglio non metterla e rinviare a quella depositata con il ricorso per ingiunzione.
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Da: procuratore	21/05/2022 10:01:49
Sono d accordo con la procura.rilasciarne una seconda nn è un errore mai. potrebbe esserci anche un cambio di avvocato tra il monitorio e l opposizione. certo, si può dare adito al fatto che il candidato nn sapesse che la procura era già agli atti. ma sulla traccia di amministrativo nessuna valutazione. era presa per intero da una sentenza. nn è difficile dire a chiunque leggi quella sentenza. la prova di civile è stata costruita dalla commissione. quella di amministrativo sembra a tutti gli effetti copiata.
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Da: giustizia ingiusta	21/05/2022 10:06:23
Maria peró non ho compreso. se opti per il mutuo, cosa hai dedotto sulla riconvenzionale? non ti resta che dire che le rate nn sono scadute, cosa di cui non abbiamo certezze. così peró sarebbe banale: io dico a l altro dice b. mi pare poi che tu non abbia fatto una difesa processuale; in caso contrario cosa hai detto?
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Da: X giustizia ingiusta	21/05/2022 10:14:43
Quindi secondo te giustamente il rigetto della compensazione fa derivare l incompetenza sulla questione del finanziamento, pertanto non opera più l art 40c.pc?
Rispondi

Da: ?	21/05/2022 10:22:10
Cmq in tutto ciò il tfr può essere compensato per compensazione impropria in busta paga. Quindi doveva provarsi che in realtà era una compensazione legale perché erano rapporti distinti ed autonomi. Essendo la posizione del datore di lavoro di versa da quella del soggetto giuridico della società cooperativa che da cui scaturiscono i diritti societari veniva meno la reciprocità della compensazione legale. Dal l'autonomia dei rapporti scaturiva pure il rigetto della convenzionale perché del tutto scollegata dal giudizio instaurato
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Da: Guaglione	21/05/2022 10:46:04
In effetti, credo che il tema dell'incompetenza impropria dovesse essere trattato, perché è questione tipicamente lavoristica, che serve proprio ad aggirare i limiti alla compensazione derivanti dall'impignorabilità. Sui profili di rito, credo che la riconvenzionale comunque sia ammissibile perché la vicenda fattuale è unitaria, ed il rito speciale di lavoro prevale. Ovviamente, comprendo le ragioni di chi sostiene che l'avvocato propone una prospettazione necessariamente di parte e che, in punto di merito, non valorizzando l'ultimo rigo della traccia non si hanno argomenti per contestare che la restituzione del prestito sia dovuta... Bah! Stiamo a vedere che succede ...
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Da: Epne	21/05/2022 10:52:47
I finanziamenti ai soci per acquisto di azioni non sono soggetti si limiti del 2358 cc.
Rispondi

Da: Epne	21/05/2022 10:53:13
Ai dipendenti volevo dire.
Rispondi

Da: giustizia ingiusta	21/05/2022 11:05:15
Quindi secondo te giustamente il rigetto della compensazione fa derivare l incompetenza sulla questione del finanziamento, pertanto non opera più l art 40c.pc? aspetta. la compensazione reca in sè due aspetti: il primo, è che il controcredito rimanda a un titolo costitutivo che nella fattispecie è dato dal prestito (mutuo gratuito a rate), secondo la tesi della coop. il secondo aspetto è che per legge (c.c.) la compensazione non opera in certi casi, tra i quali il tfr. Quindi Tizio fa valere tutti gli aspetti annessi alla compensazione, interni ed esterni e dice: la compensazione non opera perchè il tfr per legge non si compensa; non opera perchè se si tratta di mutuo esso è gratuito e rateale, ergo sottoposto a un termine periodico che rende inesigibile la richiesta di intera somma anticipata (l'esigibilità del credito è presupposto necessario della compensazione). qui si esauriscono i motivi esterni alla compensazione. poi tizio eccepisce il lato interno e dice: il credito che si vuole compensare deriva da mutuo, stando alla tesi avversaria. io contesto il mutuo sulla base del fatto che la somma erogatami non è prestito ma pagamento della quota sociale dovutami a seguito della risoluzione del rapporto sociale. in questa situazione il giudice del lavoro dovrebbe portare la sua cognizione sul contratto di mutuo, o sul rapporto sociale risolto: ma ciò non può fare perchè non è materia sua, 409-426 cpc. ove il giudice comunque errando procedesse all'esame del rapporto estraneo a quello del tfr (contratto lavoro) tizio deduce che non è mutuo ma pagamento quota, ciò però non ai fini processuali me di rigetto della eccepita compensazione. è chiaro?
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Da: giustizia ingiusta	21/05/2022 11:12:26
Guaglione. ti leggo con attenzione e osservo sulla questione processuale che l'art. 35, 36, 427 cpc dicono il contrario. ma del resto: la sezione lavoro è specialistica. capisce di lavoro, insomma. vuoi che quel giudice si occupi di rapporti societari, di contratti, ecc.ecc. solo perchè l'opponente a una ingiunzione recante credito da lavoro intenda profittare della specialità del rito per ivi azionare cause che devono seguire il rito ordinario dinanzi alla competente sezione?
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Da: giustizia ingiusta	21/05/2022 11:20:18
il tfr non si può compensare. a meno che non vi sia un controcredito erariale o alimentare. tizio è socio lavoratore della coop. due sono i rapporti e sono autonomi (36 cpc non rende possibile la riconvenzionale; oltre allo sbarramento del 409 cpc). quindi deve avere il tfr, da un parte; dall'altra parte o deve pagare un debito a rate o ha ricevuto la liquidazione della sua quota di 6.000 euro (in tal caso l aver pagato 2.000 euro non è coerente, salvo l'indebito per errore sul senso giuridico dell'erogazione ricevuta). se tizio contesta il credito, contestandone la fonte, ossia il mutuo, il giudice dovrà decidere se la coop abbia o no tale credito da mutuo. ma ciò non mi pare proprio rientri nelle competenze della sezione lavoro. e infatti: non pago x al mio dipendente; mi fa l'ingiunzione; mi oppongo e controdeduco un credito da vendita immobile, da illecito 2043 e ss.... ecc.ecc. sarebbe stravolgere il cpc
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Da: Tizio e Zeta	21/05/2022 11:29:00
scusate ma la domanda da farsi secondo me è questa: finanziamento o mutuo fate come volete, ma il noccio della questione è chiedersi PERCHE' una società dovrebbe trasformare un credito che vanta verso un socio in acquisto di capitale nei suoi confronti??? che senso ha???. Ne avrebbe se fosse stato il contrario ossia se il socio avesse concesso un prestito alla società, allora la stessa al posto di restituire la somma (magari trovandosi in difficoltà economica) attribuisce capitale maggiore al socio. Così avrebbe un senso altrimenti no secondo me.
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Da: giustizia ingiusta	21/05/2022 11:48:07
la ragione nn si sa. magari un commercialista ci spiega che l'imputazione della erogazione a titolo diverso dal prestito, fatta dalla coop, ha un senso fiscale, minori oneri. ci ho pensato. ma non sapendo nulla al riguardo non restava che utilizzare quella imputazione in termini confessori: è la stessa coop che nega il prestito imputando la provvista alla liquidazione della partecipazione sociale. ricordiamo che la traccia dà altro elemento al riguardo: l'esclusione sociale del lavoratore. non eravamo inoltre gli avv. della coop ma del tizio. quindi non mi sembra cosa buona e giusta cercare le ragioni della coop o non contestare la tesi del prestito.
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Da: Tizio e Zeta	21/05/2022 12:09:46
in questo campo per me è necessario indagare le ragioni di una scelta che ha conseguenze giuridiche ma anch'io mi sono fermato lì. Ci pensavo solo per le possibili conseguenze e i vantaggi che Tizio avrebbe potuto ricevere ai fini della causa tutto lì. Ma un senso l'avrebbe avuto ripeto se fosse stato un prestito al contrario non così come posto dalla traccia. E poi a tutto voler concedere, i minori oneri fiscali non avrebbero coperto la perdita del finanziamento con imputazione a capitale, credo.
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Da: giustizia ingiusta	21/05/2022 12:22:22
si. volevo solo dire l'intento sotteso alla imputazione della somma erogata sfugge alla traccia. almeno sembra così. La prospettiva in cui calarsi era la difesa del lavoratore. quello che fa la coop la difesa lo usa se lo ritiene utile alla causa. piuttosto, il nodo era l imputazione a pagamento fatta dalla coop che giocava a favore di tizio e, correlativamente, il pagamento di 2 mila euro di tizio che giocava a favore della coop. c'è un istituto giuridico che rende coerenti questi aspetti? e che sposti il pendolo della decisione verso il lavoratore. non ci ho riflettuto perchè il tempo nn bastava. non mi convince Maria - che magari avrà ragione- nel dire che l'imputazione era un trucco (ricordiamo che c era anche l'esclusione del socio, elemento che combacia con l 'imputazione della somma) e che non andava contestato il mutuo. poichè in tal caso dai per buona la restituzione dei 4.mila incluso il fatto che i ratei sono scaduti. resterebbe solo la difesa processuale a tal punto, di inammissibilità della riconvenzionale esterna al tfr/rito lavoro. oppure la via semplice e banale: è prestito e i 4 mila non li devo ancora pagare perchè non scaduti. contesto allora solo l'inesigibilità dei ratei non scaduti. ma anche nella banalità il conto non torna: la traccia enfatizza l'imputazione a liquidazione quota e ci avvisa che anche il rapporto sociale è risolto. tutte info queste trabocchetto? mi pare troppo. le trappole ci sono negli atti, ma non giocando con le parole bensì celando l'istituto che va applicato
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Da: X giustizia ingiusta	21/05/2022 12:37:05
Credo che la tua ricostruzione sia la più completa. Spero tu sia stato uno dei pochi.
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Da: Tempus regit actum	21/05/2022 12:48:08
Il nocciolo è che la traccia era scritto coi piedi, almeno nella parte finale!
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Da: giustizia ingiusta	21/05/2022 12:54:29
ho qualche idea su chi passerà, ma non si può dire. Comunque se ci sono osservazioni parliamone: le tematiche ricorrono concorso per concorso. non si può mai considerare quella uscita come "passata" e non destinata a ripetersi. anche perchè le commissioni o per pigrizia o per incapacità tendono a non elaborare tracce nuove e si ispirano a quelle date in altri concorsi.
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Da: 357-313	21/05/2022 13:18:57
La mia ricostruzione è questa: a parte l'eccezione di non compensazione che si deve ritenere assorbente anche del merito e quindi della riconvenzionale, c'è una cognizione da svolgersi sulla liquidazione della quota di capitale a favore di Tizio che dev'essere liquidata ex art. 2535 cc secondo l'ultimo bilancio approvato al tempo del licenziamento, quindi Tizio potrebbe avere in teoria anche un credito nei confronti della società se gli utili di questa sono maggiori della sua esposizione. Ma tale cognizione non può essere svolta nel giudizio di opposizione perché non è di pronta e facile liquidazione. Io l'ho impostata così.
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Da: ....da uno che non ha passato i quiz	21/05/2022 13:35:06
Mi dite più o meno quale era la traccia?
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Da: Maria Montessori	21/05/2022 13:58:33
Premesso che siete tutti molto bravi, e mi complimento per questo, già so che non supererò le prove scritte, e sto aspettando il concorso per dirigenti AE di prossimo svolgimento. Io ho impostato la difesa così, forse troppo semplicisticamente: Il Tfr non è compensabile, quindi il chiedo al giudice di rigettare l'opposizione. Le rate di mutuo non scadute non sono esigibili perché non c'è stata decadenza dal beneficio del termine. Per quanto riguarda l'imputazione del finanziamento all'acquisto del capitale sociale, ho fatto un cenno dicendo, e senz'altro sbagliando, che non era influente. Intendendo dire che se è stato stipulato un contratto di mutuo/finanziamento/prestito sociale, come la traccia sembrava dare per certo, la società poi può avere compiuto ulteriori operazioni che non vedo come possano influire sulla restituzione del prestito. Credo che l'eventuale ulteriore credito vantato da Tizio verso la società a questo titolo non possa essere azionato, nemmeno in via riconvenzionale, per noti motivi, in questa sede, quindi non ho formulato la domanda riconvenzionale. Non c'era tempo per
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Da: giustizia ingiusta	21/05/2022 14:43:41
357-213 si. la quota va liquidata fatto il dovuto conteggio. noi dobbiamo ragionare però non in termini di verità del diritto ma di domanda ed eccezione nel processo. tizio è l'attore in questa vicenda. e l'attore non propone domande riconvenzionali. quindi, direi che nn può esserci (e non c'è, almeno così pare) la domanda di tizio sulla quota sociale. ove vi fosse, concordo sul fatto che nn è di pronta liquidazione ma più a monte eccepirei che il gdl non puà conoscere il rapporto sociale ex art. 409 cpc. quindi, la questione della quota se ha rilievo lo ha in termini di qualificazione della somma erogata, per escludere il mutuo. non era facile gestire tutte le informazioni della traccia. non in 5 ore. però dobbiamo tenere conto che siamo nel rito lavoro, ossia un rito speciale, con rilevanza delle norme processuali. altrimenti si veicolano nel rito veloce lavoro domande qualsiasi che trovano occasione in una vicenda ex 409 cpc. domande nuove che entrano nel processo con la riconvenzionale, la cui struttura generale è prevista dal 36 cpc, norma che la consente se connessa alla principale. e qui non ricorre nemmeno tale connessione, perchè il contratto di lavoro e il contratto societario sono distinti. l'equivoco della coop risiede proprio nell'aver confuso i due rapporti opponendosi al decreto ingiuntivo concesso su credito lavorativo. dovevano pagare il d.i. e introdurre una causa ordinaria per il prestito. e non sfruttare l'occasione del tfr per farsi dare un passaggio processuale utilizzando il rito speciale. sono osservazioni che mi sembrano in linea con le più volte citate norme di procedura.
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Da: giustizia ingiusta	21/05/2022 14:51:19
Maria Montessori. la tua è una soluzione lineare (da giudice ):-). l ho scartata perché ho avuto la sensazione che l'inciso finale fosse importante. che la traccia volesse proprio sottolineare l'imputazione della somma a liquidazione quota. è tanta roba per liquidarla come un non liquet. e poi c era più sopra il riferimento alla esclusione del socio che fa il paio con la liquidazione quota. la mia soluzione ha il problema dei 2000 euro pagati da tizio che appaiono confermativi del mutuo. però, noi cosa dovevamo fare? difenderlo. e allora tanto valeva predisporre una difesa più forte utilizzando gli elementi favorevoli alla tesi di tizio. si noti che, ove anche la questione fosse chiusa in sede processuale, il candidato deve trattare comunque tutte le questioni sottese alla traccia. altre soluzioni/osservazioni?
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Da: Domanda seria	21/05/2022 15:01:54
Ragazzi siete bravissimi... Io non avrei mai osato tanto.
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Da: 357 - 253	21/05/2022 15:07:28
giustizia ingiusta io la riconvenzionale non l'ho intesa come spiegata da Tizio (e come poteva) ma dalla coop la quale nel momento in cui propone opposizione al d.i. richiede al contempo la restituzione del mutuo/prestito/finanziamento che a quel punto ormai non è più tale in quanto è stato imputato a capitale sociale come dice la traccia (secondo me alla Tafazzi tipo martellata sulle mani, ma questo poco importa); quindi la domanda riconvenzionale è: Tizio se vuoi il tfr ridammi la tua parte di capitale sociale che a quel punto però dev'essere calcolata sulla base del bilancio, quindi potrebbe anche essere che sia un utile in favore di Tizio, ma l'essenziale è che questo giudizio rappresenti un calcolo e un accertamento che non centra con l'opposizione a d.i. e dev'essere respinto. Non pretendo di aver ragione ci mancherebbe altro, questo è il ragionamento che ho fatto io e spero che sia anche quello della commissione :)))
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Da: Domanda seria	21/05/2022 15:21:26
Io ho fatto rfrrimento alla inammissibilità della compensazione du crediti previdenziali Sulla scissione del rapporto lavorativo da quello societario Ho parlato del tfr Ho parlato che esiste il 2535 Ho chiesto il rigetto dell opposizione e la conferma del d.i. In subordine, nella denegats ipotesi di accoglimento recupero sul tfr con salvezza quota intangibile nei limiti e modi previsti dalla legge. Ma ovviamsnte ritengo di averla sbagliata
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Da: giustizia ingiusta	21/05/2022 15:41:25
357-253 eeee.. mica è facile capirsi senza parlarne a voce. vediamo se ne usciamo: a mia memoria la traccia non diceva che la somma erogata era stata imputata a capitale sociale ma che era stata imputata a liquidazione della quota sociale acquistata da tizio, ossia a pagamento del debito della coop di liquidare la quota del socio cacciato, il tizio cioè. Che dici? tafazzi non ti sembra un pò troppo per quei commissari seriosi?! qualcuno ha la traccia trascritta?
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Da: giustizia ingiusta	21/05/2022 15:44:37
domanda seria. nessuna eccezione processuale? sulla riconvenzionale e sui problemi connessi?
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Da: Tempus regit actum	21/05/2022 15:44:53
Per domanda seria: io idem
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Da: 357 - 253	21/05/2022 15:45:58
ricordo bene non quota del capitale ma imputazione del finanziamento a capitale sociale. Comunque direi che ormai poco importa il dado è tratto incrociamo le dita.
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