Mininterno.net FORUM - CONCORSO MAGISTRATURA 2019

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CONCORSO MAGISTRATURA 2019
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Da: Starellio 27/05/2020 09:53:37
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Da: Starellio 27/05/2020 09:56:47
- Messaggio eliminato -

Da: J.J. Pershing 27/05/2020 10:00:46
E non bisognava parlarne infatti.

Da: Infopoint 27/05/2020 10:02:22
Sono sulla stessa linea di 1-2-3 ed in parte di Starellio.
Per me il fulcro era la questione dei reati propri ai fini del concorso di persone, quindi di quello si doveva in qualche modo parlare.
Poi sicuramente era centrale anche il tema del rapporto tra norme, venendo potenzialmente in gioco vari reati.

Non aveva senso formulare una traccia in quel modo se si riteneva che il concorso di persone fosse un elemento marginale. E poi parlare solo del concorso tra norme l'avrebbe reso un tema veramente troppo di taglio giurisprudenziale e che lasciava pochissimo spazio al ragionamento.

Alla fine vedremo, leggendo i temi degli idonei chi ha avuto ragione. Non ho pretesa che sia dalla mia, però quello è il mio pensiero.

Da: Ghastly 27/05/2020 10:04:54
Comunque, al di là dell'ipotesi del reato comune, non bastava affermare che fosse un reato proprio per escludere il concorso. Il concorso nel reato proprio NON di mano propria è pacificamente ammesso (117+393), l'unico ostacolo sarebbe stato se di mano propria. In quel caso e solo in quel caso subentravano l'estorsione o la violenza privata (a seconda della valutazione che si sia fatta sull'ingiustizia o meno del profitto).
Se è di mano propria, il 393 sparisce proprio dal discorso perché non possono concorrere in un reato che nessuno dei due può commettere (uno perché non integra la fattispecie tipica, l'altro perché non ha la qualifica)

Da: Servitutis 27/05/2020 10:09:30
Esatto la questione centrale erano reati di mano propria. Categoria discussa e discutibile,dagli incerti confini. Per alcuni sarebbero sovrapponibili ai reati propri esclusivi, per altri (e per me nel tema)categoria autonoma in cui la struttura del reato richiede,anche implicitamente, che il fatto tipico sia posto dall intraneus (per il 393,tali ragioni sarebbero testuali e sistematiche)

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Da: Starellio 27/05/2020 10:09:32
- Messaggio eliminato -

Da: Infopoint 27/05/2020 10:14:02
Si esatto, Ghastly.
Io personalmente ho impostato il tema secondo la tua scaletta precedente. A cui poi ho aggiunto una parte sul concorso di norme, a seguito di una breve disamina sulle fattispecie astrattamente applicabili.

Da: @ghastly 27/05/2020 10:15:24
Incorri nello stesso errore di molti: il reato di mano propria non significa che è realizzabile solo da chi riveste la qualifica, ma che l'azione tipica debba essere realizzata dal titolare, mentre quella atipica può essere realizzata in concorso ex 110 anche dall'extraneus.
Nella traccia, se si analizzava questo aspetto, non doveva scartarsi il 393 a prescindere, proprio per tali ragioni. Solo ove si fosse ipotizzato che nel caso concreto, la condotta tipica non fosse posta in essere dal titolare, allora avrebbe potuto ammettersi il 629 (o secondo alcuni il 610).

Da: Ghastly 27/05/2020 10:23:43
@ghastly
È quello che ho scritto, mi sarò spiegata male. Ho detto che il 393 era da scartare nel caso in cui si fosse arrivati alla conclusione del reato di mano propria.
Per fortuna gli altri mi hanno capita

Da: Servitutis 27/05/2020 10:33:07
Eh ma nel caso della traccia la condotta tipica la compie l extraneus quindi se è di mano propria si esclude il 393

Da: Starellio 27/05/2020 10:39:22
- Messaggio eliminato -

Da: Ghastly 27/05/2020 10:46:34
@servitutis
Esatto, è quello che ho detto.

Comunque ragazzi secondo me passerà sia gente che ha detto A sia gente che ha detto B, non aspettiamoci soluzioni univoche. Ne vedremo di ogni.

Da: Stefano Dedalo 27/05/2020 10:48:04
In penale dovranno turarsi il naso...

Da: Ghastly 27/05/2020 10:48:41
@servitutis
Era da scartare però era da dire secondo me che andava scartato e perché andava eventualmente scartato
Non mi sarei sbilanciata in alcuna soluzione, questo è il motivo per il quale mi è sembrato più un parere pro veritate più che un tema di magistratura

Da: Beh 27/05/2020 10:53:17
Scartandolo, si doveva necessariamente guardare a fattispecie con un trattamento sanzionatorio più grave con la conseguenza di fare transitare in queste anche condotte disinteressate (cioè non connotate da un profitto ingiusto dell'incaricato). Ragion per cui, secondo me, l'opzione di reato comune rimane la più equa, di modo che il giudice possa scegliere se ascrivere il fatto al 393 o 629, non essendo vincolato dalla titolarità.
Sicuramente si troveranno davanti elaborati maggiormente garantisti e altri giustizialisti :D

Da: Servitutis 27/05/2020 10:55:46
Io temo solo che non capiscano il mio accostamento semiesclusivo e di mano propria. Nel senso che la giuri spesso accosta i reati di mano propria esclusivi a quelli di mano propria. Ma parte dottrina ritiene di mano propria una categoria a sè stante

Da: TOM 27/05/2020 11:01:49
Io i reati li ho sempre divisi così: propri / comuni
I propri: esclusivi / non esclusivi
I propri esclusivi: di mano propria / non di mano propria

Da: Codice 87 -banned!- 27/05/2020 11:07:18
Ma di mano propria per una propria ragione??
Così non va bene.
Perché la ragione non sarebbe dell'incaricato.
Proprio perché è incaricato.
E non c'è concorso.
Perché la traccia non dice la responsabilità anche.....

Da: Stefano Dedalo 27/05/2020 11:07:33
Da un punto di vista logico: o l'incaricato agisce per il solo fine di far valere l'altrui preteso diritto, ovvero agisce anche per un fine suo personale, anche solo morale (es. compenso garantitogli dal mandante o rafforzamento della propria immagine crimonosa). Ne discende che solo nel primo caso sarebbe ipotizzabile un concorso NEL MEDESIMO REATO (perché vi sarebbe l'unico fine di esercitare un preteso diritto), ammesso e non concesso che l'art. 393 c.p., nel richiedere che ci si faccia giustizia da sè, non escluda che ci si possa servire di terzi estranei. Nella seconda prospettazione invece - ovvero quella secondo la quale l'incaricato agisca anche per un fine proprio -, allora il profitto da lui perseguito non potrà che essere considerato ingiusto, ed allora sarà da scartare nei suoi confronti la fattispecie di esercizio arbitrario e soccorrerà quella di estorsione. Avendo poi l'incaricato agito su mandato del titolare del credito, e quindi in concorso, è verosimile che risponderanno entrambi di estorsione.

Da: Starellio 27/05/2020 11:15:03
- Messaggio eliminato -

Da: Accipiens 1 - 27/05/2020 11:22:58
La diatriba sta assumendo i toni della saga.
Ce la faranno i nostri eroi ad arrivare al 20 di giugno?
Starellio dormirà la prossima notte?
Antigone si sveglierà di soprassalto urlando :"era un concorso apparente"!??

Intanto vi invito ad analizzare la domanda di codice :

"Ma di mano propria per una propria ragione"?

Da: Codice 87 -banned!- 27/05/2020 11:31:49
Certo, già si capisce eh?
Intendevo: ha agito di mano proprio per un esercizio arbitrario delle proprie ragioni?

Da: Violenza privata 27/05/2020 11:32:48
Ma secondo voi il reato proprio di mano propria e il reato a soggettività ristretta (categoria che ad esempio le ssuu hanno utilizzato nella nota sentenza sul concorso nel 648ter.1 cioè autoriciclaggio) sono la stessa cosa?
A mio avviso il proprio di mano propria (definizione tremenda) corrisponde al proprio esclusivo di Mantovani. Non so quanto corrisponda al reato a soggettività ristretta.
Personalmente nel mio compito, dove ho principalmente parlato di questo (cioè della natura di reato proprio esclusivo del 393 oltre che del requisito del profitto ingiusto Nell'estorsione), non ho mai usato la definizione proprio di mano propria, ma sempre e solo o esclusivo o a soggettività ristretta.

Ho un'ansia che mi assale tremenda santeddio

Da: Codice 87 -banned!- 27/05/2020 11:34:12
Propria.
Fatti una camomilla.
Boh tutta quest'anno che avete.

Forse mi salirà dal 10 in poi.

Da: Codice 87 -banned!- 27/05/2020 11:34:35
Propria.
Fatti una camomilla.
Boh tutta quest'ansia che avete.

Forse mi salirà dal 10 in poi.

Da: Volantino 27/05/2020 11:35:47
Il problema di penale nasce da una traccia che è troppo ampia e, nella sua formulazione, non è proprio ben scritta. Tuttavia, questa discussione dimostra che la gran parte dei problemi sono stati creati dai candidati. Alcune scalette, oltre che estranee alla traccia, sono davvero difficili da leggere e quasi incomprensibili alla luce di un quesito che, per quanto non cristallino, nel suo nucleo era chiaro: la responsabilità di una sola persona (l'incaricato) che riscuote un credito di altri mediante violenza o minaccia. Guardate che niente fa innervosire il lettore più di un testo difficile da comprendere, fuori traccia e, magari, con qualche errore. Figuriamoci in sede di correzione di migliaia di elaborati identici. La chiarezza, la semplicità e una buona grafia sono fondamentali. Si chiama effetto alone.

Da: Stefano Dedalo 27/05/2020 11:39:28
Salvo aver centrato la traccia (configurazione esercizio arbitrario ovvero estorsione in capo all'incaricato), credo che un elemento fondamentale in questo compito sia stato quello di non aver mistificato con incomprensibili quanto imprecise definizioni dottrinali a cui ciascun autore dà un proprio significato. Ne va della scorrevolezza del tema.

Da: Servitutis 27/05/2020 11:42:39
C'è una promiscuità terminologica assoluta. Ognuno utilizza uno di questi termini per identificare una det.situazione. ad es. Nel manuale d.penale giovagnoli da atto che per alcuni di mano propria sia una categoria a sè stante, diversa da quelli esclusivi. La giuri utilizza i 2 termini congiuntamente (esclusivi o di mano propria).

Da: Ahahah! 27/05/2020 11:43:55
"Ha agito di mano propria per un esercizio arbitrario delle proprie ragioni?"

Codice che tenta di salvare l'impossibile, as always.

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Da: Starellio	27/05/2020 09:53:37
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Da: Starellio	27/05/2020 09:56:47
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Da: J.J. Pershing	27/05/2020 10:00:46
E non bisognava parlarne infatti.

Da: Infopoint	27/05/2020 10:02:22
Sono sulla stessa linea di 1-2-3 ed in parte di Starellio. Per me il fulcro era la questione dei reati propri ai fini del concorso di persone, quindi di quello si doveva in qualche modo parlare. Poi sicuramente era centrale anche il tema del rapporto tra norme, venendo potenzialmente in gioco vari reati. Non aveva senso formulare una traccia in quel modo se si riteneva che il concorso di persone fosse un elemento marginale. E poi parlare solo del concorso tra norme l'avrebbe reso un tema veramente troppo di taglio giurisprudenziale e che lasciava pochissimo spazio al ragionamento. Alla fine vedremo, leggendo i temi degli idonei chi ha avuto ragione. Non ho pretesa che sia dalla mia, però quello è il mio pensiero.

Da: Ghastly	27/05/2020 10:04:54
Comunque, al di là dell'ipotesi del reato comune, non bastava affermare che fosse un reato proprio per escludere il concorso. Il concorso nel reato proprio NON di mano propria è pacificamente ammesso (117+393), l'unico ostacolo sarebbe stato se di mano propria. In quel caso e solo in quel caso subentravano l'estorsione o la violenza privata (a seconda della valutazione che si sia fatta sull'ingiustizia o meno del profitto). Se è di mano propria, il 393 sparisce proprio dal discorso perché non possono concorrere in un reato che nessuno dei due può commettere (uno perché non integra la fattispecie tipica, l'altro perché non ha la qualifica)

Da: Servitutis	27/05/2020 10:09:30
Esatto la questione centrale erano reati di mano propria. Categoria discussa e discutibile,dagli incerti confini. Per alcuni sarebbero sovrapponibili ai reati propri esclusivi, per altri (e per me nel tema)categoria autonoma in cui la struttura del reato richiede,anche implicitamente, che il fatto tipico sia posto dall intraneus (per il 393,tali ragioni sarebbero testuali e sistematiche)

Da: Starellio	27/05/2020 10:09:32
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Da: Infopoint	27/05/2020 10:14:02
Si esatto, Ghastly. Io personalmente ho impostato il tema secondo la tua scaletta precedente. A cui poi ho aggiunto una parte sul concorso di norme, a seguito di una breve disamina sulle fattispecie astrattamente applicabili.

Da: @ghastly	27/05/2020 10:15:24
Incorri nello stesso errore di molti: il reato di mano propria non significa che è realizzabile solo da chi riveste la qualifica, ma che l'azione tipica debba essere realizzata dal titolare, mentre quella atipica può essere realizzata in concorso ex 110 anche dall'extraneus. Nella traccia, se si analizzava questo aspetto, non doveva scartarsi il 393 a prescindere, proprio per tali ragioni. Solo ove si fosse ipotizzato che nel caso concreto, la condotta tipica non fosse posta in essere dal titolare, allora avrebbe potuto ammettersi il 629 (o secondo alcuni il 610).

Da: Ghastly	27/05/2020 10:23:43
@ghastly È quello che ho scritto, mi sarò spiegata male. Ho detto che il 393 era da scartare nel caso in cui si fosse arrivati alla conclusione del reato di mano propria. Per fortuna gli altri mi hanno capita

Da: Servitutis	27/05/2020 10:33:07
Eh ma nel caso della traccia la condotta tipica la compie l extraneus quindi se è di mano propria si esclude il 393

Da: Starellio	27/05/2020 10:39:22
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Da: Ghastly	27/05/2020 10:46:34
@servitutis Esatto, è quello che ho detto. Comunque ragazzi secondo me passerà sia gente che ha detto A sia gente che ha detto B, non aspettiamoci soluzioni univoche. Ne vedremo di ogni.

Da: Stefano Dedalo	27/05/2020 10:48:04
In penale dovranno turarsi il naso...

Da: Ghastly	27/05/2020 10:48:41
@servitutis Era da scartare però era da dire secondo me che andava scartato e perché andava eventualmente scartato Non mi sarei sbilanciata in alcuna soluzione, questo è il motivo per il quale mi è sembrato più un parere pro veritate più che un tema di magistratura

Da: Beh	27/05/2020 10:53:17
Scartandolo, si doveva necessariamente guardare a fattispecie con un trattamento sanzionatorio più grave con la conseguenza di fare transitare in queste anche condotte disinteressate (cioè non connotate da un profitto ingiusto dell'incaricato). Ragion per cui, secondo me, l'opzione di reato comune rimane la più equa, di modo che il giudice possa scegliere se ascrivere il fatto al 393 o 629, non essendo vincolato dalla titolarità. Sicuramente si troveranno davanti elaborati maggiormente garantisti e altri giustizialisti :D

Da: Servitutis	27/05/2020 10:55:46
Io temo solo che non capiscano il mio accostamento semiesclusivo e di mano propria. Nel senso che la giuri spesso accosta i reati di mano propria esclusivi a quelli di mano propria. Ma parte dottrina ritiene di mano propria una categoria a sè stante

Da: TOM	27/05/2020 11:01:49
Io i reati li ho sempre divisi così: propri / comuni I propri: esclusivi / non esclusivi I propri esclusivi: di mano propria / non di mano propria

Da: Codice 87 -banned!-	27/05/2020 11:07:18
Ma di mano propria per una propria ragione?? Così non va bene. Perché la ragione non sarebbe dell'incaricato. Proprio perché è incaricato. E non c'è concorso. Perché la traccia non dice la responsabilità anche.....

Da: Stefano Dedalo	27/05/2020 11:07:33
Da un punto di vista logico: o l'incaricato agisce per il solo fine di far valere l'altrui preteso diritto, ovvero agisce anche per un fine suo personale, anche solo morale (es. compenso garantitogli dal mandante o rafforzamento della propria immagine crimonosa). Ne discende che solo nel primo caso sarebbe ipotizzabile un concorso NEL MEDESIMO REATO (perché vi sarebbe l'unico fine di esercitare un preteso diritto), ammesso e non concesso che l'art. 393 c.p., nel richiedere che ci si faccia giustizia da sè, non escluda che ci si possa servire di terzi estranei. Nella seconda prospettazione invece - ovvero quella secondo la quale l'incaricato agisca anche per un fine proprio -, allora il profitto da lui perseguito non potrà che essere considerato ingiusto, ed allora sarà da scartare nei suoi confronti la fattispecie di esercizio arbitrario e soccorrerà quella di estorsione. Avendo poi l'incaricato agito su mandato del titolare del credito, e quindi in concorso, è verosimile che risponderanno entrambi di estorsione.

Da: Starellio	27/05/2020 11:15:03
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Da: Accipiens	1 - 27/05/2020 11:22:58
La diatriba sta assumendo i toni della saga. Ce la faranno i nostri eroi ad arrivare al 20 di giugno? Starellio dormirà la prossima notte? Antigone si sveglierà di soprassalto urlando :"era un concorso apparente"!?? Intanto vi invito ad analizzare la domanda di codice : "Ma di mano propria per una propria ragione"?

Da: Codice 87 -banned!-	27/05/2020 11:31:49
Certo, già si capisce eh? Intendevo: ha agito di mano proprio per un esercizio arbitrario delle proprie ragioni?

Da: Violenza privata	27/05/2020 11:32:48
Ma secondo voi il reato proprio di mano propria e il reato a soggettività ristretta (categoria che ad esempio le ssuu hanno utilizzato nella nota sentenza sul concorso nel 648ter.1 cioè autoriciclaggio) sono la stessa cosa? A mio avviso il proprio di mano propria (definizione tremenda) corrisponde al proprio esclusivo di Mantovani. Non so quanto corrisponda al reato a soggettività ristretta. Personalmente nel mio compito, dove ho principalmente parlato di questo (cioè della natura di reato proprio esclusivo del 393 oltre che del requisito del profitto ingiusto Nell'estorsione), non ho mai usato la definizione proprio di mano propria, ma sempre e solo o esclusivo o a soggettività ristretta. Ho un'ansia che mi assale tremenda santeddio

Da: Codice 87 -banned!-	27/05/2020 11:34:12
Propria. Fatti una camomilla. Boh tutta quest'anno che avete. Forse mi salirà dal 10 in poi.

Da: Codice 87 -banned!-	27/05/2020 11:34:35
Propria. Fatti una camomilla. Boh tutta quest'ansia che avete. Forse mi salirà dal 10 in poi.

Da: Volantino	27/05/2020 11:35:47
Il problema di penale nasce da una traccia che è troppo ampia e, nella sua formulazione, non è proprio ben scritta. Tuttavia, questa discussione dimostra che la gran parte dei problemi sono stati creati dai candidati. Alcune scalette, oltre che estranee alla traccia, sono davvero difficili da leggere e quasi incomprensibili alla luce di un quesito che, per quanto non cristallino, nel suo nucleo era chiaro: la responsabilità di una sola persona (l'incaricato) che riscuote un credito di altri mediante violenza o minaccia. Guardate che niente fa innervosire il lettore più di un testo difficile da comprendere, fuori traccia e, magari, con qualche errore. Figuriamoci in sede di correzione di migliaia di elaborati identici. La chiarezza, la semplicità e una buona grafia sono fondamentali. Si chiama effetto alone.

Da: Stefano Dedalo	27/05/2020 11:39:28
Salvo aver centrato la traccia (configurazione esercizio arbitrario ovvero estorsione in capo all'incaricato), credo che un elemento fondamentale in questo compito sia stato quello di non aver mistificato con incomprensibili quanto imprecise definizioni dottrinali a cui ciascun autore dà un proprio significato. Ne va della scorrevolezza del tema.

Da: Servitutis	27/05/2020 11:42:39
C'è una promiscuità terminologica assoluta. Ognuno utilizza uno di questi termini per identificare una det.situazione. ad es. Nel manuale d.penale giovagnoli da atto che per alcuni di mano propria sia una categoria a sè stante, diversa da quelli esclusivi. La giuri utilizza i 2 termini congiuntamente (esclusivi o di mano propria).

Da: Ahahah!	27/05/2020 11:43:55
"Ha agito di mano propria per un esercizio arbitrario delle proprie ragioni?" Codice che tenta di salvare l'impossibile, as always.