Mininterno.net FORUM - CONCORSO MAGISTRATURA 2019

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CONCORSO MAGISTRATURA 2019
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Da: Proiezioni 27/05/2020 08:30:51
Io l ho qualificato come reato comune. Sicuramente chi ha rilevato l esistenza dell'altra impostazione ha fatto un tema più completo ma non credo che parlarne in termini di reato comune costituisse causa di bocciatura, come qualcuno sostiene.

Da: Starellio 27/05/2020 08:33:33
- Messaggio eliminato -

Da: Starellio 27/05/2020 08:34:46
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Da: Starellio 27/05/2020 08:36:34
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Da: Starellio 27/05/2020 08:37:02
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Da: -Antigone-
Reputazione utente: +41 27/05/2020 08:39:33
No vabbe raga.
Ma allora ditelo che volete farmi impazzire!😂

@Accipiens, ti avevo incaricato di rederguirmi in caso di ricadute di paranoie... Ma, per dirla nella tua lingua,
"quis custodiet ipsos custodes"??

@Starellio
Senti a me, te lo dico da paranoica esperta...alle 5 del mattino questi dubbi sono nocivi...dormi;)

@Proiezioni
Dato che hanno aperto le danze, posso parlare senza sentirmi il Leopardi di turno...
Ricordami una cosa...tu hai qualificato il 393 come comune ponendoti il problema oppure lo hai dato per scontato? Nel senso.. Nel tuo tema emerge che potrebbe anche essere proprio?

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Da: @starellio 27/05/2020 08:41:05
Eh, volevo arrivare proprio qui. Nel senso, per me parlare di 117+393 è errore tecnico perché, all'opposto, non sarebbe reato proprio ma di mano propria, che è diverso. Perciò richiederebbe il combinato disposto col 110. Infatti, a mio avviso, è lo stesso errore tecnico in cui è incorsa la cassazione che ha optato per la natura semiesclusiva (che applica il regime del 117 ma di fatto avalla il 110).
Io comunque l'ho qualificato come comune perché per me la differenza non risiede nella titolarità ma nell'elemento soggettivo. Cioè a seconda che chi riscuote sia o meno consapevole della fondatezza della pretesa, indipendentemente da chi appartiene. Perciò, come molti, non mi si è posto il problema concorsuale.

Da: Ghastly 27/05/2020 08:46:16
Premetto che il concorso non l'ho fatto e sarà la mia prima volta (correggetemi se sbaglio)
A mandante - B incaricato

Se 393 è comune, B commette 393 e A è concorrente morale ex 110
Se 393 è proprio (di mano propria), B commette 610/629 (avrei dato entrambe le opzioni) e A concorrente morale ex 110
Se 393 è proprio ma NON di mano propria, bisognava indagare le condizioni di concorso nel resto proprio di B nel 393 di A

Aggiungo che probabilmente non avrei trattato la posizione di A se non marginalmente. Giusto o sbagliato come ragionamento?

Da: @ghastly 27/05/2020 08:49:44
Si. Solo che se 393 è di mano propria, B dovrebbe concorrere ex 110 nel 393 o nel 629. Il 610 sarebbe assorbito in entrambe.

Da: Proiezioni 27/05/2020 08:52:51
Io l ho dato per scontato perchè ricordavo di aver esaminato la questione per una vicenda per un processo che avevo seguito; la giurisprudenza mi sembrava sostanzialmente pacifica sul punto. E' vero che poi è emerso l altro orientamento e non c'e' dubbio sul fatto che darne conto consenta di ottenere un voto ben più alto, ma essersi espressi nell'altro senso non può essere causa di bocciatura; se così fosse, dovrebbero licenziare i giudici di Cassazione che appoggiano l orientamento tradizionale (a mio avviso confortato dal dato testuale). Sfido chiunque a sostenere che un candidato possa essere bocciato per aver qualificato il reato ex 393 conformentente ad un robusto orientamento della Cassazione. Va aggiunto, peraltro, che la traccia era assai ampia e che se avessero voluto che questo aspetto ne fosse il fulcro lo.avrebbero richiesto espressamente. Poi, ripeto, un tema può valere 12 o 20 e sotto questo profilo l'approfondimento in questione rileverá senz'altro.

Da: Proiezioni 27/05/2020 08:55:31
Ricotdiamoci anche che la traccia chiedeva di parlare della responsabilitá DELL'INCARICATO.

Da: Codice 87 -banned!- 1 - 27/05/2020 08:57:48
Io ho parlato di tutte le cose richieste dalla traccia.

Da: Accipiens 27/05/2020 09:01:35
Nono, non infilarmi nel calderone Antigone.
Io è da un mese che cerco di cambiare argomento.
Un 'attesa costruttiva analizza nuovi istituti, per nuove avventure!
Rimuginare su tracce che non capiteranno più non fa parte della mia indole utilitaristica.
Io ho addirittura difficoltà a ricordare cosa ho scritto.
L ho rimosso, proiettato verso altro.
Rispondo per educazione, ma parlerei volentieri del remand, del danno non patrimoniale, dei vincoli non giuridici, dell atto retroattivo.. Et cetera.
Ps. Per Antigone
A un noto consigliere, che si diceva avverso a punte di esterofilia, rimproverai proprio il brocardo che hai citato e che lui declino' nella versione anglofona:
"who guards the guardian" ?

Da: @proiezioni 27/05/2020 09:02:00
Anche per me l'accento sulla richiesta della responsabilità penale dell'incaricato mi ha portato a confrontarmi con le fattispecie contestabili più che con problematiche connesse al concorso di persone. E devo dire che diversi corsi hanno fornito soluzioni diverse, che si incentrano o sul concorso di persone o su quello di norme, o su entrambe.
Secondo me vale tutto se ben argomentato. Chissà.

Da: Servitutis 27/05/2020 09:05:48
Io ho detto che è semiesclusivo (se manca la qualifica di titolare del credito si ha un'altra fattispecie di reato) ma di mano propria,aderendo a quella teoria che non fa combaciare i reati di mano propria con quelli propri esclusivi. Cio sulla base di varie ragioni:1testuale "se medesimo "2 la rubrica "proprie ragioni"3sistematiche: il 393 espressione di una visione "antica" non più attuale in base al 2 cost.tutela persona Per questo interpretazione restrittiva. Quindi per l incaricato sono rimasto tra 610 e 629 (individuando le differenze di disciplina anche rispetto alle aggravanti astrattamente configurabili).
Prima avevo dato atto che poteva mancare il concorso di persone se il creditore avesse incaricato senza conoscere della violenza o minaccia (610/629).
Infine credito illecito reati a consumazione prolungata

Da: Accipiens 27/05/2020 09:07:33
Rispondo a un mess di gg fa di Proiezioni.
La quale mi è simpatica (non è captatio benevolentiae) e che eccepiva che ci sono diversi modi per esorcizzare l attesa :chi come me vuole trattare nuovi argomenti, chi va al mare, chi rimugina sulle tracce.
Tutto vero.
Ma è anche vero che alcuni di questi modi sono costruttivi, altri deleteri.
Persin anche andare al mare è un buon modo per rigenerarsi (a patto che non diventi routine).
Ma davvero tornare su argomenti sviscerati ed(scusami per la d eufonica) analizzati a fondo, non ha più senso.

Da: Servitutis 27/05/2020 09:07:56
Il mio problema è che ho detto essere proprio semiesclusivo ma senza pormi il problema del 117 avendo sostenuto che fosse di mano propria per le ragioni sopra indicate

Da: -Antigone-
Reputazione utente: +41 27/05/2020 09:08:10
@Proiezioni
Già. Peraltro anche in alcuna manualistica che ho consultato dopo il concorso, il 393 viene considerato come comune, salvo dare atto che vi sia un orientamento minoritario che lo considera proprio.
Io, ad oggi, continuo a sostenere sia comune.
Il mio dubbio, però, è questo: se averne anche solo prospettata la natura di reato proprio fosse un semplice "di più", che senso avrebbe avuto il riferimento all'incaricato? Nel senso...se noi provassimo ad epurare mentalmente la traccia dal riferimento all'incaricato, un tema impostato prevalentemente sul rapporto tra norme (393 e 629) andrebbe benissimo.
Possibile, quindi, che la validità dell'elaborato rimanga immutata al mutare della traccia?
Non so se mi sono spiegata...
Io purtroppo credo che, posto la doverosa attenzione sul rapporto tra 393 e 629, un cenno alla possibilità che il 393 fosse reato proprio andasse fatta. Ciò al fine di dare un senso al riferimento all'incaricato: solo così questo inciso acquista valore, valutando la possibilità di questi di concorrere o meno in un reato proprio.

Da: @antigone 27/05/2020 09:14:41
Io, molto semplicemente, credo che non si siano fatti tutte queste elucubrazioni quando hanno elaborato la traccia.
Gliele abbiamo fatte venire noi con i nostri elaborati, piuttosto.
E, sinceramente, se avessero voluto un tema sul concorso di persone avrebbero scritto "premesso il concorso di persone nel reato". Non che non ci stesse una premessa, ovviamente.
Ma secondo me, il riferimento al l'incaricato era più un campanello di allarme per accompagnare alle possibili conclusioni.
Vedremo.

Da: -Antigone-
Reputazione utente: +41 27/05/2020 09:19:16
Mah, probabile pure.

Da: Codice 87 -banned!- 2 - 27/05/2020 09:19:21
Vorrei sapere chi è il genio che mi ha messo il non mi piace dopo che ho scritto che ho scritto tutte le cose richieste dalla traccia.
Boh boh.
Aggiungo: e bene pure.

Da: Codice 87 -banned!- 27/05/2020 09:25:01
Ma solo io dormo tutta la notte?? Quasi sempre😂😂😂😂😂

Da: Proiezioni 1 - 27/05/2020 09:35:56
@Antigone,
io sono convinto che la traccia fosse mirata al rapporto esercizio arbitrario/estorsione, di cui si è occupata la Cassazione. Non credo, sinceramente, che la Commissione ci richiedesse di concentrarci sull'eventuale applicabilitá del 117 perchè, in tal caso, ci avrebbero fornito un segnale. Se qualcuno l ha fatto, tanto di cappello, meritera' un voto più alto.

@Accipiens,
mi sono lasciato trascinare dall'entusiasmo di Antigone ;)

Da: Starellio 1 - 27/05/2020 09:36:57
- Messaggio eliminato -

Da: 1-2-3 1 1 - 27/05/2020 09:39:55
Evidentemente se c'è un incarico v'è la possibilità di un concorso morale.
Di qui la necessità di interrogarsi problematicamente sui rapporti tra 110/117 e 393.
Non fosse così, il focus della traccia non sarebbe stato l'incaricato ma la generica responsabilità per la riscossione del credito con violenza o minaccia.
E, devo dire, che aveva rilievo anche il concorso apparente di norme.
Tutti e due gli argomenti, come minimo, andavano lambiti, secondo me dando un peso argomentativo maggiore a 110/117.

Da: Starellio 27/05/2020 09:45:19
- Messaggio eliminato -

Da: Starellio 27/05/2020 09:46:58
- Messaggio eliminato -

Da: Starellio 27/05/2020 09:48:48
- Messaggio eliminato -

Da: Accipiens 27/05/2020 09:51:23
Io ho dedicato alcune righe al 117.
Abbracciando la teoria atavica della responsabilità oggettiva.
L ho fatto perché appena ho letto la traccia ho pensato subito ad una resp oggettiva occulta.

Da: Accipiens 27/05/2020 09:53:33
E ho inteso il 393 come reato proprio non esclusivo.
Così ho letto dai manuali.
E così ho riportato.

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 616, 617, 618, 619, 620, 621, 622, 623, 624, 625, 626, ..., 837, 838, 839, 840, 841, 842 - Successiva >>

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Da: Proiezioni	27/05/2020 08:30:51
Io l ho qualificato come reato comune. Sicuramente chi ha rilevato l esistenza dell'altra impostazione ha fatto un tema più completo ma non credo che parlarne in termini di reato comune costituisse causa di bocciatura, come qualcuno sostiene.

Da: Starellio	27/05/2020 08:33:33
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Da: Starellio	27/05/2020 08:34:46
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Da: Starellio	27/05/2020 08:36:34
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Da: Starellio	27/05/2020 08:37:02
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Da: -Antigone- Reputazione utente: +41	27/05/2020 08:39:33
No vabbe raga. Ma allora ditelo che volete farmi impazzire!😂 @Accipiens, ti avevo incaricato di rederguirmi in caso di ricadute di paranoie... Ma, per dirla nella tua lingua, "quis custodiet ipsos custodes"?? @Starellio Senti a me, te lo dico da paranoica esperta...alle 5 del mattino questi dubbi sono nocivi...dormi;) @Proiezioni Dato che hanno aperto le danze, posso parlare senza sentirmi il Leopardi di turno... Ricordami una cosa...tu hai qualificato il 393 come comune ponendoti il problema oppure lo hai dato per scontato? Nel senso.. Nel tuo tema emerge che potrebbe anche essere proprio?

Da: @starellio	27/05/2020 08:41:05
Eh, volevo arrivare proprio qui. Nel senso, per me parlare di 117+393 è errore tecnico perché, all'opposto, non sarebbe reato proprio ma di mano propria, che è diverso. Perciò richiederebbe il combinato disposto col 110. Infatti, a mio avviso, è lo stesso errore tecnico in cui è incorsa la cassazione che ha optato per la natura semiesclusiva (che applica il regime del 117 ma di fatto avalla il 110). Io comunque l'ho qualificato come comune perché per me la differenza non risiede nella titolarità ma nell'elemento soggettivo. Cioè a seconda che chi riscuote sia o meno consapevole della fondatezza della pretesa, indipendentemente da chi appartiene. Perciò, come molti, non mi si è posto il problema concorsuale.

Da: Ghastly	27/05/2020 08:46:16
Premetto che il concorso non l'ho fatto e sarà la mia prima volta (correggetemi se sbaglio) A mandante - B incaricato Se 393 è comune, B commette 393 e A è concorrente morale ex 110 Se 393 è proprio (di mano propria), B commette 610/629 (avrei dato entrambe le opzioni) e A concorrente morale ex 110 Se 393 è proprio ma NON di mano propria, bisognava indagare le condizioni di concorso nel resto proprio di B nel 393 di A Aggiungo che probabilmente non avrei trattato la posizione di A se non marginalmente. Giusto o sbagliato come ragionamento?

Da: @ghastly	27/05/2020 08:49:44
Si. Solo che se 393 è di mano propria, B dovrebbe concorrere ex 110 nel 393 o nel 629. Il 610 sarebbe assorbito in entrambe.

Da: Proiezioni	27/05/2020 08:52:51
Io l ho dato per scontato perchè ricordavo di aver esaminato la questione per una vicenda per un processo che avevo seguito; la giurisprudenza mi sembrava sostanzialmente pacifica sul punto. E' vero che poi è emerso l altro orientamento e non c'e' dubbio sul fatto che darne conto consenta di ottenere un voto ben più alto, ma essersi espressi nell'altro senso non può essere causa di bocciatura; se così fosse, dovrebbero licenziare i giudici di Cassazione che appoggiano l orientamento tradizionale (a mio avviso confortato dal dato testuale). Sfido chiunque a sostenere che un candidato possa essere bocciato per aver qualificato il reato ex 393 conformentente ad un robusto orientamento della Cassazione. Va aggiunto, peraltro, che la traccia era assai ampia e che se avessero voluto che questo aspetto ne fosse il fulcro lo.avrebbero richiesto espressamente. Poi, ripeto, un tema può valere 12 o 20 e sotto questo profilo l'approfondimento in questione rileverá senz'altro.

Da: Proiezioni	27/05/2020 08:55:31
Ricotdiamoci anche che la traccia chiedeva di parlare della responsabilitá DELL'INCARICATO.

Da: Codice 87 -banned!-	1 - 27/05/2020 08:57:48
Io ho parlato di tutte le cose richieste dalla traccia.

Da: Accipiens	27/05/2020 09:01:35
Nono, non infilarmi nel calderone Antigone. Io è da un mese che cerco di cambiare argomento. Un 'attesa costruttiva analizza nuovi istituti, per nuove avventure! Rimuginare su tracce che non capiteranno più non fa parte della mia indole utilitaristica. Io ho addirittura difficoltà a ricordare cosa ho scritto. L ho rimosso, proiettato verso altro. Rispondo per educazione, ma parlerei volentieri del remand, del danno non patrimoniale, dei vincoli non giuridici, dell atto retroattivo.. Et cetera. Ps. Per Antigone A un noto consigliere, che si diceva avverso a punte di esterofilia, rimproverai proprio il brocardo che hai citato e che lui declino' nella versione anglofona: "who guards the guardian" ?

Da: @proiezioni	27/05/2020 09:02:00
Anche per me l'accento sulla richiesta della responsabilità penale dell'incaricato mi ha portato a confrontarmi con le fattispecie contestabili più che con problematiche connesse al concorso di persone. E devo dire che diversi corsi hanno fornito soluzioni diverse, che si incentrano o sul concorso di persone o su quello di norme, o su entrambe. Secondo me vale tutto se ben argomentato. Chissà.

Da: Servitutis	27/05/2020 09:05:48
Io ho detto che è semiesclusivo (se manca la qualifica di titolare del credito si ha un'altra fattispecie di reato) ma di mano propria,aderendo a quella teoria che non fa combaciare i reati di mano propria con quelli propri esclusivi. Cio sulla base di varie ragioni:1testuale "se medesimo "2 la rubrica "proprie ragioni"3sistematiche: il 393 espressione di una visione "antica" non più attuale in base al 2 cost.tutela persona Per questo interpretazione restrittiva. Quindi per l incaricato sono rimasto tra 610 e 629 (individuando le differenze di disciplina anche rispetto alle aggravanti astrattamente configurabili). Prima avevo dato atto che poteva mancare il concorso di persone se il creditore avesse incaricato senza conoscere della violenza o minaccia (610/629). Infine credito illecito reati a consumazione prolungata

Da: Accipiens	27/05/2020 09:07:33
Rispondo a un mess di gg fa di Proiezioni. La quale mi è simpatica (non è captatio benevolentiae) e che eccepiva che ci sono diversi modi per esorcizzare l attesa :chi come me vuole trattare nuovi argomenti, chi va al mare, chi rimugina sulle tracce. Tutto vero. Ma è anche vero che alcuni di questi modi sono costruttivi, altri deleteri. Persin anche andare al mare è un buon modo per rigenerarsi (a patto che non diventi routine). Ma davvero tornare su argomenti sviscerati ed(scusami per la d eufonica) analizzati a fondo, non ha più senso.

Da: Servitutis	27/05/2020 09:07:56
Il mio problema è che ho detto essere proprio semiesclusivo ma senza pormi il problema del 117 avendo sostenuto che fosse di mano propria per le ragioni sopra indicate

Da: -Antigone- Reputazione utente: +41	27/05/2020 09:08:10
@Proiezioni Già. Peraltro anche in alcuna manualistica che ho consultato dopo il concorso, il 393 viene considerato come comune, salvo dare atto che vi sia un orientamento minoritario che lo considera proprio. Io, ad oggi, continuo a sostenere sia comune. Il mio dubbio, però, è questo: se averne anche solo prospettata la natura di reato proprio fosse un semplice "di più", che senso avrebbe avuto il riferimento all'incaricato? Nel senso...se noi provassimo ad epurare mentalmente la traccia dal riferimento all'incaricato, un tema impostato prevalentemente sul rapporto tra norme (393 e 629) andrebbe benissimo. Possibile, quindi, che la validità dell'elaborato rimanga immutata al mutare della traccia? Non so se mi sono spiegata... Io purtroppo credo che, posto la doverosa attenzione sul rapporto tra 393 e 629, un cenno alla possibilità che il 393 fosse reato proprio andasse fatta. Ciò al fine di dare un senso al riferimento all'incaricato: solo così questo inciso acquista valore, valutando la possibilità di questi di concorrere o meno in un reato proprio.

Da: @antigone	27/05/2020 09:14:41
Io, molto semplicemente, credo che non si siano fatti tutte queste elucubrazioni quando hanno elaborato la traccia. Gliele abbiamo fatte venire noi con i nostri elaborati, piuttosto. E, sinceramente, se avessero voluto un tema sul concorso di persone avrebbero scritto "premesso il concorso di persone nel reato". Non che non ci stesse una premessa, ovviamente. Ma secondo me, il riferimento al l'incaricato era più un campanello di allarme per accompagnare alle possibili conclusioni. Vedremo.

Da: -Antigone- Reputazione utente: +41	27/05/2020 09:19:16
Mah, probabile pure.

Da: Codice 87 -banned!-	2 - 27/05/2020 09:19:21
Vorrei sapere chi è il genio che mi ha messo il non mi piace dopo che ho scritto che ho scritto tutte le cose richieste dalla traccia. Boh boh. Aggiungo: e bene pure.

Da: Codice 87 -banned!-	27/05/2020 09:25:01
Ma solo io dormo tutta la notte?? Quasi sempre😂😂😂😂😂

Da: Proiezioni	1 - 27/05/2020 09:35:56
@Antigone, io sono convinto che la traccia fosse mirata al rapporto esercizio arbitrario/estorsione, di cui si è occupata la Cassazione. Non credo, sinceramente, che la Commissione ci richiedesse di concentrarci sull'eventuale applicabilitá del 117 perchè, in tal caso, ci avrebbero fornito un segnale. Se qualcuno l ha fatto, tanto di cappello, meritera' un voto più alto. @Accipiens, mi sono lasciato trascinare dall'entusiasmo di Antigone ;)

Da: Starellio	1 - 27/05/2020 09:36:57
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Da: 1-2-3	1 1 - 27/05/2020 09:39:55
Evidentemente se c'è un incarico v'è la possibilità di un concorso morale. Di qui la necessità di interrogarsi problematicamente sui rapporti tra 110/117 e 393. Non fosse così, il focus della traccia non sarebbe stato l'incaricato ma la generica responsabilità per la riscossione del credito con violenza o minaccia. E, devo dire, che aveva rilievo anche il concorso apparente di norme. Tutti e due gli argomenti, come minimo, andavano lambiti, secondo me dando un peso argomentativo maggiore a 110/117.

Da: Starellio	27/05/2020 09:45:19
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Da: Starellio	27/05/2020 09:46:58
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Da: Starellio	27/05/2020 09:48:48
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Da: Accipiens	27/05/2020 09:51:23
Io ho dedicato alcune righe al 117. Abbracciando la teoria atavica della responsabilità oggettiva. L ho fatto perché appena ho letto la traccia ho pensato subito ad una resp oggettiva occulta.

Da: Accipiens	27/05/2020 09:53:33
E ho inteso il 393 come reato proprio non esclusivo. Così ho letto dai manuali. E così ho riportato.