Mininterno.net FORUM - Agenzia delle entrate 892 funzionari

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Agenzia delle entrate 892 funzionari - RICORSI
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Da: Antilope22 23/05/2015 14:30:47
Per lesione si intende danno o pregiudizio alla propria sfera giuridica. Il bando non lede nulla, seppure illegittimo.
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Da: un internoo 23/05/2015 14:30:49
purtroppo questi quizzetti non selezionano certo chi è il migliore a riccoprire l incarico di funzionario, ma servono a scremare selvaggiamente.
All ae credo importi poco delle capacità reali di chi entra, tanto è vero che sono ammesse le lauree più del cazzo.
Non crediate di diventare chissà cosa, sarete solo degli impiegati da 1600 euro al mese e buoni pasto.
Per questo non è importante chi entra, basta che sia qualcuno che sta alla scrivania e magari sa dire di sì a comando.
da quanto leggo, mi sa tanto che è in procinto una nuova infornata di coglioncelli.
Rispondi

Da: Antilope22 23/05/2015 14:34:09
Qui si spiega la questione certamente meglio di quanto abbia fatto io http://www.diritto.it/articoli/amministrativo/trebastoni1.html
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Da: catafratto84 23/05/2015 14:40:20
antilope lede il tuo interesse legittimo a che l'amministrazione metta in essere un bando "legittimo", conforme alla legge ed a fonti superiori in generale.

@un internoo, se sei interno sappi che da bravi coglioncelli verremo a fare compagnia alla testa di cazzo che sei (sai com'è i coglioni di solito si accompagnano ad un pene). Se non sei un interno, ma solo un povero cretino che ha qualche motivo per provare risentimento (magari perché tagliato fuori dai "quizzetti"), beh... ti lascio perdere.
Rispondi

Da: impiegato_comunale 23/05/2015 14:45:05
no catafratto84, ha ragione antilope, quella sentenza del tar è assurda e inspiegabile. Giurisprudenza unanime ritiene che il bando vada impugnato nei 60 giorni dalla sua pubblicazione solo laddove contenga clausole immediatamente lesive della sfera giuridica del privato. Nel vostro caso questa lesività immediata mi spieghi dove sta?? se il ricorrente fosse rientrato fra i primi 500 la sua posizione non sarebbe stata lesa! La lesione della sua posizione si è verificata solo con la pubblicazione della graduatoria, ed è quindi da allora che partono i termini per ricorrere. Anzi, se al contrario avesse impugnato il bando nei 60 giorni dalla pubblicazione il suo ricorso poteva essere considerato addirittura inammissibile per carenza di interesse, dato che nessuna lesione diretta vi era stata nella sua sfera giuridica.
Pertanto il Consiglio di Stato non potrà che riformare tale sentenza assurda. Vedrai sarà così. E per la cronaca io parlo da super partes, non avendo partecipato a questo concorso.
Rispondi

Da: Antilope22 23/05/2015 14:45:41
Quella illegittimità deve produrre pregiudizio di un interesse sostanziale. L'illegittimità di per sè non pregiudica niente. Leggi l'articolo, se ti va.
Rispondi

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Da: impiegato_comunale 23/05/2015 14:51:36
questo articolo è ancora più chiaro:

http://www.quotidianoentilocali.ilsole24ore.com/art/personale/2015-03-11/concorsi-pubblici-bandi-clausole-lesive-vanno-autonomamente-impugnati--122446.php?uuid=ABTyd6W
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Da: catafratto84 23/05/2015 15:06:30
Sembra abbiate ragione, ritiro tutto quanto detto sulla questione "quando viene leso il mio interesse?". Detto ciò, vi sarà sempre da attendere una sentenza a stabilire definitivamente come stanno le cose.
Rispondi

Da: Antilope22 23/05/2015 15:11:04
Il fatto è proprio questo, catafratto: la giurisprudenza fa come le pare, pur di salvare le irregolarità delle amministrazioni. Quindi, ripeto, sulla carta il ricorso sarebbe fondato, ma nella realtà, tutto cambia.
Rispondi

Da: catafratto84 23/05/2015 15:20:08
beh antilope, il fatto è che discutiamo di giurisprudenza quando il nostro sistema non è basato sul modello common law.
Rispondi

Da: Antilope22 23/05/2015 15:21:55
Non capisco il senso della tua risposta.
Rispondi

Da: catafratto84 23/05/2015 15:25:29
il senso è che il giudice non è vincolato dal precedente giurisprudenziale proprio perché il nostro ordinamento non rientra nel common law
Rispondi

Da: Antilope22 23/05/2015 15:30:47
Ok, così è più chiaro. Comunque è assai difficile che ci si discosti da questo indirizzo protezionistico verso le amministrazioni.
Rispondi

Da: ConcorsistaGenerico 23/05/2015 15:39:58
x internoo

1. Pei quizzetti che non servono... forse non ti piacciono perché non ci hai mai capito una sega, eh?

2. Per le lauree più del cazzo, è vero, il problema in ogni caso è anche a monte, ossia che una laurea oggigiorno "non si nega a nessuno".

3. Tu saresti uno degli impiegati a 1600 euro al mese più buoni pasto? Quindi nemmeno tu sei granché, giusto?
Se invece guadagni molto più di così, e il sabato pomeriggio non hai niente di meglio da fare che venire su sti forum a cacare il cazzo a noi concorsisti, fatti vedere. Ma da uno bravo.

4. Se, come ha detto catafratto, sei un rosicone rimasto all'attitudinale... prenditela con tua madre che ti ha fatto ritardato.

5. Vai a defecare sulle ortiche.
Rispondi

Da: ConcorsistaGenerico 23/05/2015 15:43:06
Ci tengo a precisare che l'implicazione "rimasto all'attitudinale = ritardato" è da intendersi riferita solo all'individuo di cui sopra.
Nessuna intenzione di mancare di rispetto chi in generale, anche solo per sfiga o altro (...), può non avercela fatta.
Rispondi

Da: OminodelCervello 23/05/2015 16:31:27
Divino catafratto, come puoi Tu, l'infallibile onnisciente, ammettere di non aver ragione in qualcosa? Il mondo va a rotoli!
Rispondi

Da: Ne@r 23/05/2015 16:49:25
Catafratto,

io non ho detto né intendevo dire che la questione della mancata contemporaneità fosse giusta o sbagliata. Neanche me ne importa. Prospettavo quello che accadrà quando ci saranno degli scontenti per quelle ragioni. Come quella scontentezza, diciamo così, poi si traduce in censure e motivi di ricorso. Del resto già qualcuno qui o altrove, intuiva e suggeriva i rimedi per evitare almeno le discussioni sul punto specifico. Ci sono; in altri casi simili sono state adottate. In questo caso no. Certo che non si possono mettere 100.000 persone in uno stadio tutte insieme a pallinare questionari. Se tuttavia si decide di fare scaglionando nel tempo ci sono dei rimedi banali ad evitare quel tipo di inconveniente. O lo fanno regione per regione il concorso, o, comunque, 'azzi loro: se non trovano i migliori rimedi. Poi giù ricorsi ma tanto dicono che gli rimbalzano e vabbè. Tanto il patrocinio loro non se lo pagano di tasca che li difende d'ufficio l'Avvocatura dello Stato, e sai quanto gliene frega di una causa contro in più o in meno. Vinta o persa. Mentre d'altro canto l'Avvocatura ha per le cause una retribuzione aggiuntiva per tutti i risultati: 1 - X - 2. (Ora in verità forse meno, o niente, se perdono: - 2).

Sulla questione dei punteggi, invece, applicandosi il regolamento statale (v. ancora meglio infra) chi ha 21 deve essere dentro (è fuori chi ha 20,9999). Punti di vista; torti e ragioni a suo tempo.

"Immediatamente" lesivi sono i bandi che ti escludono subito; non ti fanno proprio partecipare; non ti riconoscono da subito titoli di preferenza ecc.

Per le forze armate, ad esempio, c'era il limite dell'altezza. Poi lo hanno levato e introdurlo ancora con un bando (una volta eliminata la norma che lo prevedeva) sarebbe "immediatamente" lesivo. E così via in casi analoghi.

Negli altri casi, invece, bisogna attendere che la lesione si verifichi (leggasi graduatorie), altrimenti l'interesse a ricorrere, fosse anche concreto, non sarebbe "attuale" (uguale ricorso inammissibile).

Concorsista,

non ho glissato sul punto che dici e non era mia intenzione farlo. Ho solo detto, e lo ripeto in sintesi,
che quel tipo di verifica potrà farsi una volta nota la formula. Questioni sulla congruità della medesima e su eventuali errori di calcolo, dovranno peraltro essere essere verosimilmente rimesse ad una CTU, una volta che fosse introdotta una censura specifica al riguardo.

Sul resto rispondo come segue, e con questo concludo, per diverse ragioni. Fondamentalmente perché dovreste avere ormai abbastanza elementi di valutazione e di riflessione e perché sarebbe poco opportuno che conclusioni maggiori le tragga io. Del resto, se illegittimità vi fossero, mettiamola così, la responsabilità di esse ricadrebbe sull'autore.

Posso giusto dire che allo stato dell'arte è prevedibile che la procedura, man mano che avanza, verrà sottoposta al fuoco incrociato dei rilievi che ho illustrato (con finalità principalmente didattica), perché per come è organizzata genera quel tipo di conflitti. Meglio si poteva senz'altro fare. Altri ci riescono.

La questione principale, per come appare, resta però quella fonti.

Qualcuno ieri, esprimendo un dubbio, ha centrato il bersaglio. Ossia, possono fare quello che fanno visto che sono dotati di autonomia/potestà regolamentare? No.

Magari anche loro equivocano sui limiti della loro autonomia o ci fanno: ci sono o ci fanno, come si dice. Ed ecco dunque perché no; pure se qualche stravagante tribunale ritenesse invece di si (ma poi s'impugna ecc).

Non è una questione di poco conto, quella delle fonti, visto che poi l'autonomia su cui il dubbio sorge riguarda sia gli aspetti fiscali (d'istituto) che quelli organizzativi (reclutamento compreso). E dunque NO perché l'autonomia deve, in entrambi i casi, essere esercitata con i "medesimi" criteri e limiti (cioè secundum legem).

Non è che con l'autonomia fai quello che ti pare. Sarebbe arbitrio. Ognuno che gira per 'azzi propri. L'anarchia. La negazione del diritto e dell'autonomia che invece si esercita entro i "limiti" posti dal diritto che la prevede ed in quei limiti la riconosce. Oltre no.

Anche i Comuni, ad esempio. hanno autonomia; per di più garantita dalla Costituzione in quanto enti territoriali; quindi ancora più significativa, se vogliamo, considerando che l'agenzia è un ente strumentale dello Stato, ed i Comuni invece non lo sono (enti strumentali).

Dunque i Comuni con la loro autonomia non si possono muovere a cippa di segugio; ma neanche ed a maggior ragione può farlo un ente strumentale che con lo Stato centrale ha un rapporto più stretto (uguale meno autonomia e maggiore obbedienza allo Stato ed ai sui precetti; tanto che le agenzia sono vigilate dal MEF e comunque svolgono funzioni "statali" e derivate).

Poi la finiamo qui che non voglio occupare tanto spazio ogni volta. Ma se comprimo troppo non si capisce.

***

A) Una fonte di terzo grado (regolamento agenziale) non può mai derogare una fonte di secondo grado (regolamento statale). Men che meno lo può fare un bando.

B) Se accade, si origina una violazione di legge a prova di scemo. Il TAR competente (Lazio) avrebbe serie difficoltà a rigettare un ricorso proposto nei termini indicati. Qualora accadesso, il Consiglio di Stato avrebbe buon gioco nel riformare in secondo grado una sentenza errata.

C) Gli altri aspetti, riguardanti illogicità, irragionevolezza ecc. (eccesso di potere), sorgono semmai in seguito. Quando per effetto di come la cosa è organizzata un voto superiore in una regione è fuori mentre un voto inferiore di un'altra regione è dentro. E quando, ancora successivamente, un voto alto o altissimo della prima prova diventa inutile nella seconda perché non considerato, sicché chi prende un voto basso nella prima ma passa, dopo prende un voto alto nella seconda e supera senza scampo i concorrenti della precedente prova. (Se il DPR statale si applica, si applica tutto intero e non a pezzi; nel caso con medie comprese).

D) Che con riguardo sub A) si sia sempre fatto così e quindi va bene, è un argomento grossolano, buono per esperte/i di cruciverboni. Evidentemente il gravame non era mai stato proposto fin d'ora in questi precisi termini. Ma batti e ribatti ed insisti (nella violazione di legge), alla fine qualcuno se ne accorge ed imposta di conseguenza.

DD) Prendersela con chi ha scoperto l'arcano è stupido ed ingiusto. L'arcano era ormai stato scoperto altrove. Tanto che qui non si è aggiunto niente di nuovo o di più. Si è solo fatto un riepilogo generale dei termini della questione ad uso, consumo e beneficio della chiarezza degli intenti e delle rispettive conclusioni. Di ciascuno nelle proprie ed opposte aspettative.
Peraltro, chiedere che una PA rispetti le norme dello Stato (...) non è qualcosa di lunare. Dicesi diritto. Dicesi ordinamento. Dicesi democrazia infine. E dicesi verifica delle responsabilità se ve ne sono. (Risparmio cosa accade nel caso dinanzi alla Corte dei Conti azione di responsabilità e per danno erariale; in genere fanno forti sconti ai responsabili; la chiamano riduzione del danno; una cosa del genere).

***

E) Qualcosa infine per i più volonterosi circa i rapporti tra autonomia, regolamenti e potestà impositiva. Cioè sulle funzioni d'istituto delle agenzie ed a spiegare, confermandolo, il perché NO di prima (sul: se sono autonomo faccio come mi pare e me ne frego dei regolamenti dello Stato, che tanto me li posso modificare: derogare. NO).

E1) Cosa accadrebbe dunque se fosse consentito quello che non è consentito. Che cioè una fonte di TERZO grado deroghi ad una fonte di SECONDO grado. E con particolare riguardo alle primarie funzioni d'istituto dell'agenzia. (Poi dicono che la gente s'incazza gli arrivano avvisi di accertamento a capocchia di minchia: magari hanno ragione).

E2) Prendiamo allora una qualsiasi imposta (diretta o indiretta) istituita con legge statale (IRPEF, IRES; IVA, REGISTRO ecc.).

La legge statale istitutiva, per essere applicata, necessita di norme secondarie statali attuative (dunque regolamenti, anch'essi statali), i quali completano, dettagliandole, le norme legislative statali (primarie).

Il conferimento alle agenzie fiscali di "ulteriori" potestà normative, comporta che esse possono a loro volta emanare regolamenti, che però sono nel sistema delle fonti di TERZO grado, poiché da porsi "in conformità" di "tutte" le norme statali di rango superiore (leggi, ed in particolare regolamenti statali quali fonti di SECONDO grado, "prevalenti" su quelle di TERZO grado in caso di conflitto).

Tale cd autonomia si esplica dunque nel rispetto delle fonti superiori e non in contrasto con esse, pena il vizio di violazione di legge. Tale cd autonomia, ancora, può concernere anche gli aspetti relativi al personale. Ma, pure in questo caso, essa, che genera pur sempre fonti di TERZO grado, si esplica "in conformità" delle norme statali. E tanto infatti prevedono espressamente le leggi (statali) istitutive delle agenzia fiscali.

Ma veniamo al caso concreto ed in ambito fiscale (che però anche chiarisce il "se cosi non fosse" in ambito di reclutamento: che l'agenzia cacci fuori in entrambi i casi regolamenti solo di TERZO grado, dovrebbe ormai essere a prova di scemo. Lo si è già osservato).

Presa dunque un' imposta quale che sia, per applicarla mi servo intanto della legge e del regolamento statale. Quindi verifico se vi sono regolamenti agenziali di TERZO grado che ulteriormente dettagliano la materia. Ed arrivo ad una conclusione. Sono debitore verso il fisco di una certa somma (poniamo) 100.

Mi arriva però un avviso di accertamento dove leggo: vista la legge statale (primo grado), visto il regolamento statale (secondo grado), visto il nostro regolamento (TERZO grado -e qui comincio a prestare maggior attenzione), ci devi 130.

Questo, prosegue il fisco nell'avviso di accertamento, perché per quanto ci riguarda, egregio Contribuente, come agenzia, alla luce del nostro regolamento (di TERZO grado), nonché della circolare interpretativa tal dei tali (che neanche è fonte e quindi PEGGIO ancora), non ti riconosciamo una deduzione dall'imponibile; o una detrazione; o comunque uno sgravio; ovvero una compensazione tra tributi e/o contributi ecc.

E ciò che invece io come contribuente ritengo mi spetta ai sensi delle norme "statali" di PRIMO e SECONDO grado, tanto che mi dico: ma questi sono proprio delle cozze: neanche riescono a mettere in fila PRIMO, SECONDO e TERZO (grado).

Ed ecco dunque quello che accade quando una norma di TERZO grado malamente si pone nei confronti delle norme sovraordinate. Si tratti anche di vicende relative al reclutamento niente cambia. Il conflitto pur sempre porta alla violazione di legge, quando la potestà/autonomia normativa è esercitata allegramente, negligentemente o peggio; comunque fuori dall'ambito e dai limiti per i quali viene riconosciuta: cioè oltre le norme statali ed in contrasto con esse. Ancora e sempre in violazione di legge.

Ed ecco quello che dovreste cercare di evitare da aspiranti funzionari amministrativi/tributari non soltanto destri in cruciverboni. Il diritto tributario è una espressione del diritto amministrativo, si modella su di esso e si muove con criteri analoghi.

Quindi non si può prescindere da una buona conoscenza delle fonti.
Il cruciverbone non basta.
Che già pendono dinanzi alle Commissioni Tributarie milioni di ricorsi (milioni). Il più spesso per errori degli enti impositori e dei loro funzionari che predispongono e firmano gli atti.

Magari ci vorrebbero meno esperte/i di cruciverboni e più conoscenza (quanto meno) dei principi basilari richiesti dalla attività che si aspira a svolgere.

Pare invece in conclusione che si avranno più elementi da cruciverboni che elementi da fonti del diritto ed annesse questioni di legittimità.

Un fisco insomma fondato sul cruciverbone e non sul diritto (e sui diritti); che forse conviene a qualcuno.

Una Repubblica fondata sul lavoro del cruciverbone (piuttosto che sul lavoro disciplinato dal diritto e sulla sua conoscenza da parte dei funzionari) magari è più divertente.

Ed infatti se così è serve meno la conoscenza delle fonti del diritto e del resto. Meglio l'enigma della sfinge, il rettangolo cifrato, e quesiti come quello di questa settimana (enigmistica: per gli amanti del genere questa settimana si parla di un amministratore di condominio alle prese con i condomini: uno spasso).

Con questo definitivamente chiudo e vi lascio alle vostre occupazioni e preoccupazioni.

Buon proseguimento a tutti.
Rispondi

Da: Tex Mex 23/05/2015 17:16:28
Indipendentemente dalla visione che ognuno di noi puo' avere su cosa sia giusto o meno, su quanto uno pensa di essere stato defraudato da questo concorso, resta il fatto che il Tar ha gia fatto capire il suo punto di vista sulla questione del voto minimo che, ripeto ancora, e' il seguente: il bando era immediatamente lesivo di un diritto soggettivo, ergo la questione del voto minimo andava impugnata entro 60 giorni dalla sua pubblicazione. Non sto dicendo che il tar abbia torto o ragione, ci mancherebbe, prendo solo atto che questo e' quanto hanno finora sentenziato e non occorre certo essere grandi amministrativisti per coglierne il senso, ne scrivere post fiume da farti venire mal di testa ancora prima di leggere...
Rispondi

Da: Antilope22 23/05/2015 17:21:09
Near, hai espresso egregiamente quel che io pensavo. Grazie del tempo, della pazienza e della puntualità delle tue risposte. Sono ancora molto in dubbio sul ricorso, più che altro per l'applicazione che fanno di questi principi i giudici amministrativi. Se vi fosse una coerenza, il ricorso sarebbe fondato. Io ho solo paura che nonostante le ragioni evidenti, la giurisprudenza perseveri. Spero che il tuo commento non si riferisse a me. In tal caso ho espresso un pessimismo della ragione (i giudici finora hanno rigettato) ma anche un ottimismo della volontà (la coscienza che buone ragioni a sostegno ce ne siano). Buona giornata e grazie ancora.
Rispondi

Da: Tex Mex 23/05/2015 17:29:38
leggete attentamente questo punto della sentenza. "attesa la chiara formulazione della predetta clausola del bando (punto 5.3) che ne rendeva percepibile la potenziale lesività, non si ravvisano elementi perché la ricorrente potesse posticiparne la impugnazione al momento della sua applicazione pregiudizievole nei confronti dell'interessata;"
Rispondi

Da: Antilope22 23/05/2015 17:31:41
Il problema è che il TAR non spiega quale bene della vita è leso dal bando. Lo dicesse, così la prossima volta si impugna il bando! :)
Rispondi

Da: Tex Mex 23/05/2015 17:45:24
Se posso permettermi un consiglio disinteressato , visto che non ho partecpato al concorso, smettetela di pensare sempre che gli altri abbiano cannato solo perche' la sentenza non vi e' congeniale. E se foste voi, piuttosto, a non aver inquadrato la questione? lo dico senza polemica, un bel bagno di umilta' magari non guasterebbe, stiamo pur sempre parlando di giudici mica di pivellini al terzo anno di universita'. Oppure anche i giudici, come chi ha organizzato il concorso, sono tutti stupidi?
Rispondi

Da: Antilope22 23/05/2015 18:00:39
Dal dire quel che ho detto io al tirare la tua conclusione ce ne corre. Il TAR lascia il dubbio che sia solo una questione di opportunità, con cui la giustizia c'entra poco. Poi il diritto di critica è garantito dalla costituzione. Fermo restando che se ognuno si trova nelle rispettive posizioni un motivo ci sarà. Ma è un motivo composito fatto anche di elementi necessari, assieme al merito, per riuscire nella vita.
Rispondi

Da: ilprofeta 23/05/2015 18:01:58
@tex mex è così vero quello che dici che sia la persona interessata da quel ricorso sia l'altra ricorrente (dopo aver superato anche la seconda prova) inizieranno anche il tirocinio a breve (non so se hai visto l'elenco degli ammessi al tirocinio) qualcuno potrà anche obiettare che sono state amesse con riserva dal giudice...ma sono comunque state ammesse entrambe così come saranno ammessi in via cautelare dal giudice amministrativo tutti coloro che faranno ricorso (naturalmente in attesa di un giudizio di merito che ci sarà se tutto va bene tra un paio di anni) meditate gente meditate
Rispondi

Da: Antilope22 23/05/2015 18:06:57
di altri elementi
Rispondi

Da: impiegato_comunale 23/05/2015 18:09:19
Tex Mex come diceva prima Catafratto l'Italia si basa sulla Civil Law.. quindi i giudici possono anche discostarsi da precedenti sentenze, ma stai tranquillo che il Consiglio di Stato riformerà quella sentenza. Stiamo parlando di un principio unanime per i giudici del Consiglio di Stato... confermato anche in Adunanza Plenaria. La sfera giuridica del ricorrente si è lesa solo dopo l'esclusione concretizzata con la pubblicazione della graduatoria. Non poteva ricorrere prima, non avrebbe avuto l'interesse in quanto la sua sfera giuridica non era ancora immediatamente lesa, capisci questo punto?
Rispondi

Da: Tex Mex 23/05/2015 18:14:26
@ilprofeta hai perfettamente ragione ed e' giusto che sia cosi nelle more del giudizio....il problema e' che se arrivera' una sentenza sfavorevole i ricorrenti verranno esclusi e dovranno restituire quanto percepito durante il tirocinio o anche dopo l'eventuale assunzione. Ad ogni modo, ma questo e' soltanto un mio parere, sono scelte quelle sull'opportunita di ricorrere, che andrebbero ponderate bene date le potenziali conseguenze. Che forse non tutti hanno capito a fondo...
Rispondi

Da: Tex Mex 23/05/2015 18:18:16
@impiegatocomunale
hai mai pensato di partecipare al concorso per magistrati amministrativi? secondo me hai stoffa.
Rispondi

Da: Antilope22 23/05/2015 18:20:11
Ahahah una volta firmato il contratto con la pa, nulla ti può più schiodare. Ma quale restituzione degli stipendi! Puoi postarmi una fonte di quanto affermi?
Rispondi

Da: ConcorsistaGenerico 23/05/2015 18:22:07
Near,

sul piano giuridico non ho chiaramente niente da eccepire o aggiungere.

In generale però personalmente non concordo quando sembri quasi implicare necessariamente che la bravura su test stile "cruciverbone" implichi ignoranza del diritto o, meno ancora, impossibilità di impararlo.

Senza nulla togliere a te che chiaramente sai bene di cosa parli, la materia giuridica non è esattamente "difficile da capire", dai... come si dice in questi casi, "is not rocket science".
La "complessità" propria della materia giuridica a me pare largamente riconducibile alla scelta di un certo registro linguistico e forma. Ossia, posticcia.

Scrivere "si appalesa d'uopo previamente espungere dal novero..." sicuramente funziona per spaventare chi sa poco l'italiano (e pertanto non dovrebbe avere a che fare professionalmente col diritto in the first place... a proposito, invito un eventuale lettore laureato in giurisprudenza che non avesse capito ad impugnare la zappa!), ma è semplicemente linguaggio iniziatico immotivato per dire "prima bisogna togliere...".

Dicevo, il diritto non è "difficile da capire". Veramente.
Chi dice di studiarlo/averlo studiato e non lo capisce per me è semplicemente ritardato, o forse gli ha dato 'na letta veloce perché secondo lui quello significa "studiare".

Il punto è che diritto è lungo ed anche pallosetto da studiare bene e così molti lo fanno ad minchiam, come se le parole in diritto non avessero un loro significato preciso, eccetera.

Questo avviene largamente non solo in facoltà ontologicamente fuffologiche quale scienze politiche (no offense), o dove il diritto si considera tipicamente "non core" come economia, ma anche a giurisprudenza (visto coi miei occhi in più occasioni... e comunque per farsi 4 risate basta entrare in un'aula dove fanno esami).

Dai, non so quanto è che hai frequentato l'università ma se non è molto, sono certo che potrai capire cosa intendo.
Per esempio, per me è inconcepibile che un laureato in giurisprudenza abbia avuto problemi nelle parti del test squisitamente lessicali, come i sinonimi.
Se questo è il caso, e lo affermo assumendomene la responsabilità, il dottore in legge in questione non si sarebbe mai dovuto laureare, ed il fatto che gli sia stato invece consentito è parte di un problema più grande.

In chiusura, una domanda di quiz.
Ex punto C ultimo post di Near, per quanto mi concerne la pugna si profila per la generalità dei ricorrenti tanto ardua quanto:
A. assaltare con un Super Liquidator (voto attitudinale ~22) un nido di mitragliatrice (voto attitudinale 27+).
B. per l'esercito di Serse scalzare Leonida e i 300 dalle Termopili.
C. per il Giappone non dichiarare la resa incondizionata dopo la seconda atomica nei denti.

E' facile. ;P

Near, mi dispiace che non ti leggerò più e ti ringrazio della tua partecipazione finora. Buona Domenica.
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Da: Antilope22	23/05/2015 14:30:47
Per lesione si intende danno o pregiudizio alla propria sfera giuridica. Il bando non lede nulla, seppure illegittimo.
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Da: un internoo	23/05/2015 14:30:49
purtroppo questi quizzetti non selezionano certo chi è il migliore a riccoprire l incarico di funzionario, ma servono a scremare selvaggiamente. All ae credo importi poco delle capacità reali di chi entra, tanto è vero che sono ammesse le lauree più del cazzo. Non crediate di diventare chissà cosa, sarete solo degli impiegati da 1600 euro al mese e buoni pasto. Per questo non è importante chi entra, basta che sia qualcuno che sta alla scrivania e magari sa dire di sì a comando. da quanto leggo, mi sa tanto che è in procinto una nuova infornata di coglioncelli.
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Da: Antilope22	23/05/2015 14:34:09
Qui si spiega la questione certamente meglio di quanto abbia fatto io http://www.diritto.it/articoli/amministrativo/trebastoni1.html
Rispondi

Da: catafratto84	23/05/2015 14:40:20
antilope lede il tuo interesse legittimo a che l'amministrazione metta in essere un bando "legittimo", conforme alla legge ed a fonti superiori in generale. @un internoo, se sei interno sappi che da bravi coglioncelli verremo a fare compagnia alla testa di cazzo che sei (sai com'è i coglioni di solito si accompagnano ad un pene). Se non sei un interno, ma solo un povero cretino che ha qualche motivo per provare risentimento (magari perché tagliato fuori dai "quizzetti"), beh... ti lascio perdere.
Rispondi

Da: impiegato_comunale	23/05/2015 14:45:05
no catafratto84, ha ragione antilope, quella sentenza del tar è assurda e inspiegabile. Giurisprudenza unanime ritiene che il bando vada impugnato nei 60 giorni dalla sua pubblicazione solo laddove contenga clausole immediatamente lesive della sfera giuridica del privato. Nel vostro caso questa lesività immediata mi spieghi dove sta?? se il ricorrente fosse rientrato fra i primi 500 la sua posizione non sarebbe stata lesa! La lesione della sua posizione si è verificata solo con la pubblicazione della graduatoria, ed è quindi da allora che partono i termini per ricorrere. Anzi, se al contrario avesse impugnato il bando nei 60 giorni dalla pubblicazione il suo ricorso poteva essere considerato addirittura inammissibile per carenza di interesse, dato che nessuna lesione diretta vi era stata nella sua sfera giuridica. Pertanto il Consiglio di Stato non potrà che riformare tale sentenza assurda. Vedrai sarà così. E per la cronaca io parlo da super partes, non avendo partecipato a questo concorso.
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Da: Antilope22	23/05/2015 14:45:41
Quella illegittimità deve produrre pregiudizio di un interesse sostanziale. L'illegittimità di per sè non pregiudica niente. Leggi l'articolo, se ti va.
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Da: impiegato_comunale	23/05/2015 14:51:36
questo articolo è ancora più chiaro: http://www.quotidianoentilocali.ilsole24ore.com/art/personale/2015-03-11/concorsi-pubblici-bandi-clausole-lesive-vanno-autonomamente-impugnati--122446.php?uuid=ABTyd6W
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Da: catafratto84	23/05/2015 15:06:30
Sembra abbiate ragione, ritiro tutto quanto detto sulla questione "quando viene leso il mio interesse?". Detto ciò, vi sarà sempre da attendere una sentenza a stabilire definitivamente come stanno le cose.
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Da: Antilope22	23/05/2015 15:11:04
Il fatto è proprio questo, catafratto: la giurisprudenza fa come le pare, pur di salvare le irregolarità delle amministrazioni. Quindi, ripeto, sulla carta il ricorso sarebbe fondato, ma nella realtà, tutto cambia.
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Da: catafratto84	23/05/2015 15:20:08
beh antilope, il fatto è che discutiamo di giurisprudenza quando il nostro sistema non è basato sul modello common law.
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Da: Antilope22	23/05/2015 15:21:55
Non capisco il senso della tua risposta.
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Da: catafratto84	23/05/2015 15:25:29
il senso è che il giudice non è vincolato dal precedente giurisprudenziale proprio perché il nostro ordinamento non rientra nel common law
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Da: Antilope22	23/05/2015 15:30:47
Ok, così è più chiaro. Comunque è assai difficile che ci si discosti da questo indirizzo protezionistico verso le amministrazioni.
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Da: ConcorsistaGenerico	23/05/2015 15:39:58
x internoo 1. Pei quizzetti che non servono... forse non ti piacciono perché non ci hai mai capito una sega, eh? 2. Per le lauree più del cazzo, è vero, il problema in ogni caso è anche a monte, ossia che una laurea oggigiorno "non si nega a nessuno". 3. Tu saresti uno degli impiegati a 1600 euro al mese più buoni pasto? Quindi nemmeno tu sei granché, giusto? Se invece guadagni molto più di così, e il sabato pomeriggio non hai niente di meglio da fare che venire su sti forum a cacare il cazzo a noi concorsisti, fatti vedere. Ma da uno bravo. 4. Se, come ha detto catafratto, sei un rosicone rimasto all'attitudinale... prenditela con tua madre che ti ha fatto ritardato. 5. Vai a defecare sulle ortiche.
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Da: ConcorsistaGenerico	23/05/2015 15:43:06
Ci tengo a precisare che l'implicazione "rimasto all'attitudinale = ritardato" è da intendersi riferita solo all'individuo di cui sopra. Nessuna intenzione di mancare di rispetto chi in generale, anche solo per sfiga o altro (...), può non avercela fatta.
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Da: OminodelCervello	23/05/2015 16:31:27
Divino catafratto, come puoi Tu, l'infallibile onnisciente, ammettere di non aver ragione in qualcosa? Il mondo va a rotoli!
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Da: Ne@r	23/05/2015 16:49:25
Catafratto, io non ho detto né intendevo dire che la questione della mancata contemporaneità fosse giusta o sbagliata. Neanche me ne importa. Prospettavo quello che accadrà quando ci saranno degli scontenti per quelle ragioni. Come quella scontentezza, diciamo così, poi si traduce in censure e motivi di ricorso. Del resto già qualcuno qui o altrove, intuiva e suggeriva i rimedi per evitare almeno le discussioni sul punto specifico. Ci sono; in altri casi simili sono state adottate. In questo caso no. Certo che non si possono mettere 100.000 persone in uno stadio tutte insieme a pallinare questionari. Se tuttavia si decide di fare scaglionando nel tempo ci sono dei rimedi banali ad evitare quel tipo di inconveniente. O lo fanno regione per regione il concorso, o, comunque, 'azzi loro: se non trovano i migliori rimedi. Poi giù ricorsi ma tanto dicono che gli rimbalzano e vabbè. Tanto il patrocinio loro non se lo pagano di tasca che li difende d'ufficio l'Avvocatura dello Stato, e sai quanto gliene frega di una causa contro in più o in meno. Vinta o persa. Mentre d'altro canto l'Avvocatura ha per le cause una retribuzione aggiuntiva per tutti i risultati: 1 - X - 2. (Ora in verità forse meno, o niente, se perdono: - 2). Sulla questione dei punteggi, invece, applicandosi il regolamento statale (v. ancora meglio infra) chi ha 21 deve essere dentro (è fuori chi ha 20,9999). Punti di vista; torti e ragioni a suo tempo. "Immediatamente" lesivi sono i bandi che ti escludono subito; non ti fanno proprio partecipare; non ti riconoscono da subito titoli di preferenza ecc. Per le forze armate, ad esempio, c'era il limite dell'altezza. Poi lo hanno levato e introdurlo ancora con un bando (una volta eliminata la norma che lo prevedeva) sarebbe "immediatamente" lesivo. E così via in casi analoghi. Negli altri casi, invece, bisogna attendere che la lesione si verifichi (leggasi graduatorie), altrimenti l'interesse a ricorrere, fosse anche concreto, non sarebbe "attuale" (uguale ricorso inammissibile). Concorsista, non ho glissato sul punto che dici e non era mia intenzione farlo. Ho solo detto, e lo ripeto in sintesi, che quel tipo di verifica potrà farsi una volta nota la formula. Questioni sulla congruità della medesima e su eventuali errori di calcolo, dovranno peraltro essere essere verosimilmente rimesse ad una CTU, una volta che fosse introdotta una censura specifica al riguardo. Sul resto rispondo come segue, e con questo concludo, per diverse ragioni. Fondamentalmente perché dovreste avere ormai abbastanza elementi di valutazione e di riflessione e perché sarebbe poco opportuno che conclusioni maggiori le tragga io. Del resto, se illegittimità vi fossero, mettiamola così, la responsabilità di esse ricadrebbe sull'autore. Posso giusto dire che allo stato dell'arte è prevedibile che la procedura, man mano che avanza, verrà sottoposta al fuoco incrociato dei rilievi che ho illustrato (con finalità principalmente didattica), perché per come è organizzata genera quel tipo di conflitti. Meglio si poteva senz'altro fare. Altri ci riescono. La questione principale, per come appare, resta però quella fonti. Qualcuno ieri, esprimendo un dubbio, ha centrato il bersaglio. Ossia, possono fare quello che fanno visto che sono dotati di autonomia/potestà regolamentare? No. Magari anche loro equivocano sui limiti della loro autonomia o ci fanno: ci sono o ci fanno, come si dice. Ed ecco dunque perché no; pure se qualche stravagante tribunale ritenesse invece di si (ma poi s'impugna ecc). Non è una questione di poco conto, quella delle fonti, visto che poi l'autonomia su cui il dubbio sorge riguarda sia gli aspetti fiscali (d'istituto) che quelli organizzativi (reclutamento compreso). E dunque NO perché l'autonomia deve, in entrambi i casi, essere esercitata con i "medesimi" criteri e limiti (cioè secundum legem). Non è che con l'autonomia fai quello che ti pare. Sarebbe arbitrio. Ognuno che gira per 'azzi propri. L'anarchia. La negazione del diritto e dell'autonomia che invece si esercita entro i "limiti" posti dal diritto che la prevede ed in quei limiti la riconosce. Oltre no. Anche i Comuni, ad esempio. hanno autonomia; per di più garantita dalla Costituzione in quanto enti territoriali; quindi ancora più significativa, se vogliamo, considerando che l'agenzia è un ente strumentale dello Stato, ed i Comuni invece non lo sono (enti strumentali). Dunque i Comuni con la loro autonomia non si possono muovere a cippa di segugio; ma neanche ed a maggior ragione può farlo un ente strumentale che con lo Stato centrale ha un rapporto più stretto (uguale meno autonomia e maggiore obbedienza allo Stato ed ai sui precetti; tanto che le agenzia sono vigilate dal MEF e comunque svolgono funzioni "statali" e derivate). Poi la finiamo qui che non voglio occupare tanto spazio ogni volta. Ma se comprimo troppo non si capisce. * A) Una fonte di terzo grado (regolamento agenziale) non può mai derogare una fonte di secondo grado (regolamento statale). Men che meno lo può fare un bando. B) Se accade, si origina una violazione di legge a prova di scemo. Il TAR competente (Lazio) avrebbe serie difficoltà a rigettare un ricorso proposto nei termini indicati. Qualora accadesso, il Consiglio di Stato avrebbe buon gioco nel riformare in secondo grado una sentenza errata. C) Gli altri aspetti, riguardanti illogicità, irragionevolezza ecc. (eccesso di potere), sorgono semmai in seguito. Quando per effetto di come la cosa è organizzata un voto superiore in una regione è fuori mentre un voto inferiore di un'altra regione è dentro. E quando, ancora successivamente, un voto alto o altissimo della prima prova diventa inutile nella seconda perché non considerato, sicché chi prende un voto basso nella prima ma passa, dopo prende un voto alto nella seconda e supera senza scampo i concorrenti della precedente prova. (Se il DPR statale si applica, si applica tutto intero e non a pezzi; nel caso con medie comprese). D) Che con riguardo sub A) si sia sempre fatto così e quindi va bene, è un argomento grossolano, buono per esperte/i di cruciverboni. Evidentemente il gravame non era mai stato proposto fin d'ora in questi precisi termini. Ma batti e ribatti ed insisti (nella violazione di legge), alla fine qualcuno se ne accorge ed imposta di conseguenza. DD) Prendersela con chi ha scoperto l'arcano è stupido ed ingiusto. L'arcano era ormai stato scoperto altrove. Tanto che qui non si è aggiunto niente di nuovo o di più. Si è solo fatto un riepilogo generale dei termini della questione ad uso, consumo e beneficio della chiarezza degli intenti e delle rispettive conclusioni. Di ciascuno nelle proprie ed opposte aspettative. Peraltro, chiedere che una PA rispetti le norme dello Stato (...) non è qualcosa di lunare. Dicesi diritto. Dicesi ordinamento. Dicesi democrazia infine. E dicesi verifica delle responsabilità se ve ne sono. (Risparmio cosa accade nel caso dinanzi alla Corte dei Conti azione di responsabilità e per danno erariale; in genere fanno forti sconti ai responsabili; la chiamano riduzione del danno; una cosa del genere). * E) Qualcosa infine per i più volonterosi circa i rapporti tra autonomia, regolamenti e potestà impositiva. Cioè sulle funzioni d'istituto delle agenzie ed a spiegare, confermandolo, il perché NO di prima (sul: se sono autonomo faccio come mi pare e me ne frego dei regolamenti dello Stato, che tanto me li posso modificare: derogare. NO). E1) Cosa accadrebbe dunque se fosse consentito quello che non è consentito. Che cioè una fonte di TERZO grado deroghi ad una fonte di SECONDO grado. E con particolare riguardo alle primarie funzioni d'istituto dell'agenzia. (Poi dicono che la gente s'incazza gli arrivano avvisi di accertamento a capocchia di minchia: magari hanno ragione). E2) Prendiamo allora una qualsiasi imposta (diretta o indiretta) istituita con legge statale (IRPEF, IRES; IVA, REGISTRO ecc.). La legge statale istitutiva, per essere applicata, necessita di norme secondarie statali attuative (dunque regolamenti, anch'essi statali), i quali completano, dettagliandole, le norme legislative statali (primarie). Il conferimento alle agenzie fiscali di "ulteriori" potestà normative, comporta che esse possono a loro volta emanare regolamenti, che però sono nel sistema delle fonti di TERZO grado, poiché da porsi "in conformità" di "tutte" le norme statali di rango superiore (leggi, ed in particolare regolamenti statali quali fonti di SECONDO grado, "prevalenti" su quelle di TERZO grado in caso di conflitto). Tale cd autonomia si esplica dunque nel rispetto delle fonti superiori e non in contrasto con esse, pena il vizio di violazione di legge. Tale cd autonomia, ancora, può concernere anche gli aspetti relativi al personale. Ma, pure in questo caso, essa, che genera pur sempre fonti di TERZO grado, si esplica "in conformità" delle norme statali. E tanto infatti prevedono espressamente le leggi (statali) istitutive delle agenzia fiscali. Ma veniamo al caso concreto ed in ambito fiscale (che però anche chiarisce il "se cosi non fosse" in ambito di reclutamento: che l'agenzia cacci fuori in entrambi i casi regolamenti solo di TERZO grado, dovrebbe ormai essere a prova di scemo. Lo si è già osservato). Presa dunque un' imposta quale che sia, per applicarla mi servo intanto della legge e del regolamento statale. Quindi verifico se vi sono regolamenti agenziali di TERZO grado che ulteriormente dettagliano la materia. Ed arrivo ad una conclusione. Sono debitore verso il fisco di una certa somma (poniamo) 100. Mi arriva però un avviso di accertamento dove leggo: vista la legge statale (primo grado), visto il regolamento statale (secondo grado), visto il nostro regolamento (TERZO grado -e qui comincio a prestare maggior attenzione), ci devi 130. Questo, prosegue il fisco nell'avviso di accertamento, perché per quanto ci riguarda, egregio Contribuente, come agenzia, alla luce del nostro regolamento (di TERZO grado), nonché della circolare interpretativa tal dei tali (che neanche è fonte e quindi PEGGIO ancora), non ti riconosciamo una deduzione dall'imponibile; o una detrazione; o comunque uno sgravio; ovvero una compensazione tra tributi e/o contributi ecc. E ciò che invece io come contribuente ritengo mi spetta ai sensi delle norme "statali" di PRIMO e SECONDO grado, tanto che mi dico: ma questi sono proprio delle cozze: neanche riescono a mettere in fila PRIMO, SECONDO e TERZO (grado). Ed ecco dunque quello che accade quando una norma di TERZO grado malamente si pone nei confronti delle norme sovraordinate. Si tratti anche di vicende relative al reclutamento niente cambia. Il conflitto pur sempre porta alla violazione di legge, quando la potestà/autonomia normativa è esercitata allegramente, negligentemente o peggio; comunque fuori dall'ambito e dai limiti per i quali viene riconosciuta: cioè oltre le norme statali ed in contrasto con esse. Ancora e sempre in violazione di legge. Ed ecco quello che dovreste cercare di evitare da aspiranti funzionari amministrativi/tributari non soltanto destri in cruciverboni. Il diritto tributario è una espressione del diritto amministrativo, si modella su di esso e si muove con criteri analoghi. Quindi non si può prescindere da una buona conoscenza delle fonti. Il cruciverbone non basta. Che già pendono dinanzi alle Commissioni Tributarie milioni di ricorsi (milioni). Il più spesso per errori degli enti impositori e dei loro funzionari che predispongono e firmano gli atti. Magari ci vorrebbero meno esperte/i di cruciverboni e più conoscenza (quanto meno) dei principi basilari richiesti dalla attività che si aspira a svolgere. Pare invece in conclusione che si avranno più elementi da cruciverboni che elementi da fonti del diritto ed annesse questioni di legittimità. Un fisco insomma fondato sul cruciverbone e non sul diritto (e sui diritti); che forse conviene a qualcuno. Una Repubblica fondata sul lavoro del cruciverbone (piuttosto che sul lavoro disciplinato dal diritto e sulla sua conoscenza da parte dei funzionari) magari è più divertente. Ed infatti se così è serve meno la conoscenza delle fonti del diritto e del resto. Meglio l'enigma della sfinge, il rettangolo cifrato, e quesiti come quello di questa settimana (enigmistica: per gli amanti del genere questa settimana si parla di un amministratore di condominio alle prese con i condomini: uno spasso). Con questo definitivamente chiudo e vi lascio alle vostre occupazioni e preoccupazioni. Buon proseguimento a tutti.
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Da: Tex Mex	23/05/2015 17:16:28
Indipendentemente dalla visione che ognuno di noi puo' avere su cosa sia giusto o meno, su quanto uno pensa di essere stato defraudato da questo concorso, resta il fatto che il Tar ha gia fatto capire il suo punto di vista sulla questione del voto minimo che, ripeto ancora, e' il seguente: il bando era immediatamente lesivo di un diritto soggettivo, ergo la questione del voto minimo andava impugnata entro 60 giorni dalla sua pubblicazione. Non sto dicendo che il tar abbia torto o ragione, ci mancherebbe, prendo solo atto che questo e' quanto hanno finora sentenziato e non occorre certo essere grandi amministrativisti per coglierne il senso, ne scrivere post fiume da farti venire mal di testa ancora prima di leggere...
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Da: Antilope22	23/05/2015 17:21:09
Near, hai espresso egregiamente quel che io pensavo. Grazie del tempo, della pazienza e della puntualità delle tue risposte. Sono ancora molto in dubbio sul ricorso, più che altro per l'applicazione che fanno di questi principi i giudici amministrativi. Se vi fosse una coerenza, il ricorso sarebbe fondato. Io ho solo paura che nonostante le ragioni evidenti, la giurisprudenza perseveri. Spero che il tuo commento non si riferisse a me. In tal caso ho espresso un pessimismo della ragione (i giudici finora hanno rigettato) ma anche un ottimismo della volontà (la coscienza che buone ragioni a sostegno ce ne siano). Buona giornata e grazie ancora.
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Da: Tex Mex	23/05/2015 17:29:38
leggete attentamente questo punto della sentenza. "attesa la chiara formulazione della predetta clausola del bando (punto 5.3) che ne rendeva percepibile la potenziale lesività, non si ravvisano elementi perché la ricorrente potesse posticiparne la impugnazione al momento della sua applicazione pregiudizievole nei confronti dell'interessata;"
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Da: Antilope22	23/05/2015 17:31:41
Il problema è che il TAR non spiega quale bene della vita è leso dal bando. Lo dicesse, così la prossima volta si impugna il bando! :)
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Da: Tex Mex	23/05/2015 17:45:24
Se posso permettermi un consiglio disinteressato , visto che non ho partecpato al concorso, smettetela di pensare sempre che gli altri abbiano cannato solo perche' la sentenza non vi e' congeniale. E se foste voi, piuttosto, a non aver inquadrato la questione? lo dico senza polemica, un bel bagno di umilta' magari non guasterebbe, stiamo pur sempre parlando di giudici mica di pivellini al terzo anno di universita'. Oppure anche i giudici, come chi ha organizzato il concorso, sono tutti stupidi?
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Da: Antilope22	23/05/2015 18:00:39
Dal dire quel che ho detto io al tirare la tua conclusione ce ne corre. Il TAR lascia il dubbio che sia solo una questione di opportunità, con cui la giustizia c'entra poco. Poi il diritto di critica è garantito dalla costituzione. Fermo restando che se ognuno si trova nelle rispettive posizioni un motivo ci sarà. Ma è un motivo composito fatto anche di elementi necessari, assieme al merito, per riuscire nella vita.
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Da: ilprofeta	23/05/2015 18:01:58
@tex mex è così vero quello che dici che sia la persona interessata da quel ricorso sia l'altra ricorrente (dopo aver superato anche la seconda prova) inizieranno anche il tirocinio a breve (non so se hai visto l'elenco degli ammessi al tirocinio) qualcuno potrà anche obiettare che sono state amesse con riserva dal giudice...ma sono comunque state ammesse entrambe così come saranno ammessi in via cautelare dal giudice amministrativo tutti coloro che faranno ricorso (naturalmente in attesa di un giudizio di merito che ci sarà se tutto va bene tra un paio di anni) meditate gente meditate
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Da: Antilope22	23/05/2015 18:06:57
di altri elementi
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Da: impiegato_comunale	23/05/2015 18:09:19
Tex Mex come diceva prima Catafratto l'Italia si basa sulla Civil Law.. quindi i giudici possono anche discostarsi da precedenti sentenze, ma stai tranquillo che il Consiglio di Stato riformerà quella sentenza. Stiamo parlando di un principio unanime per i giudici del Consiglio di Stato... confermato anche in Adunanza Plenaria. La sfera giuridica del ricorrente si è lesa solo dopo l'esclusione concretizzata con la pubblicazione della graduatoria. Non poteva ricorrere prima, non avrebbe avuto l'interesse in quanto la sua sfera giuridica non era ancora immediatamente lesa, capisci questo punto?
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Da: Tex Mex	23/05/2015 18:14:26
@ilprofeta hai perfettamente ragione ed e' giusto che sia cosi nelle more del giudizio....il problema e' che se arrivera' una sentenza sfavorevole i ricorrenti verranno esclusi e dovranno restituire quanto percepito durante il tirocinio o anche dopo l'eventuale assunzione. Ad ogni modo, ma questo e' soltanto un mio parere, sono scelte quelle sull'opportunita di ricorrere, che andrebbero ponderate bene date le potenziali conseguenze. Che forse non tutti hanno capito a fondo...
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Da: Tex Mex	23/05/2015 18:18:16
@impiegatocomunale hai mai pensato di partecipare al concorso per magistrati amministrativi? secondo me hai stoffa.
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Da: Antilope22	23/05/2015 18:20:11
Ahahah una volta firmato il contratto con la pa, nulla ti può più schiodare. Ma quale restituzione degli stipendi! Puoi postarmi una fonte di quanto affermi?
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Da: ConcorsistaGenerico	23/05/2015 18:22:07
Near, sul piano giuridico non ho chiaramente niente da eccepire o aggiungere. In generale però personalmente non concordo quando sembri quasi implicare necessariamente che la bravura su test stile "cruciverbone" implichi ignoranza del diritto o, meno ancora, impossibilità di impararlo. Senza nulla togliere a te che chiaramente sai bene di cosa parli, la materia giuridica non è esattamente "difficile da capire", dai... come si dice in questi casi, "is not rocket science". La "complessità" propria della materia giuridica a me pare largamente riconducibile alla scelta di un certo registro linguistico e forma. Ossia, posticcia. Scrivere "si appalesa d'uopo previamente espungere dal novero..." sicuramente funziona per spaventare chi sa poco l'italiano (e pertanto non dovrebbe avere a che fare professionalmente col diritto in the first place... a proposito, invito un eventuale lettore laureato in giurisprudenza che non avesse capito ad impugnare la zappa!), ma è semplicemente linguaggio iniziatico immotivato per dire "prima bisogna togliere...". Dicevo, il diritto non è "difficile da capire". Veramente. Chi dice di studiarlo/averlo studiato e non lo capisce per me è semplicemente ritardato, o forse gli ha dato 'na letta veloce perché secondo lui quello significa "studiare". Il punto è che diritto è lungo ed anche pallosetto da studiare bene e così molti lo fanno ad minchiam, come se le parole in diritto non avessero un loro significato preciso, eccetera. Questo avviene largamente non solo in facoltà ontologicamente fuffologiche quale scienze politiche (no offense), o dove il diritto si considera tipicamente "non core" come economia, ma anche a giurisprudenza (visto coi miei occhi in più occasioni... e comunque per farsi 4 risate basta entrare in un'aula dove fanno esami). Dai, non so quanto è che hai frequentato l'università ma se non è molto, sono certo che potrai capire cosa intendo. Per esempio, per me è inconcepibile che un laureato in giurisprudenza abbia avuto problemi nelle parti del test squisitamente lessicali, come i sinonimi. Se questo è il caso, e lo affermo assumendomene la responsabilità, il dottore in legge in questione non si sarebbe mai dovuto laureare, ed il fatto che gli sia stato invece consentito è parte di un problema più grande. In chiusura, una domanda di quiz. Ex punto C ultimo post di Near, per quanto mi concerne la pugna si profila per la generalità dei ricorrenti tanto ardua quanto: A. assaltare con un Super Liquidator (voto attitudinale ~22) un nido di mitragliatrice (voto attitudinale 27+). B. per l'esercito di Serse scalzare Leonida e i 300 dalle Termopili. C. per il Giappone non dichiarare la resa incondizionata dopo la seconda atomica nei denti. E' facile. ;P Near, mi dispiace che non ti leggerò più e ti ringrazio della tua partecipazione finora. Buona Domenica.
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