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Agenzia delle entrate 892 funzionari - RICORSI
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Da: catafratto84 22/05/2015 15:18:05
Near, ti ringrazio per la cortese risposta... Ma, appunto, per ora non vi è una decisione nel merito per cui non vi è certezza alcuna sul se siano legittimi o meno l'aver stabilito una soglia minima pari a 24 (aspetto che in realtà non è stato nemmeno sollevato nel caso di cui si discuteva, l'accoglimento dell'istanza cautelare da parte del consiglio di stato) e l'aver stabilito un limite al numero di concorsisti che possono accedere alla seconda prova. Sul se si tratti di preselettiva o di prova scritta ha già scritto concorsista. Sulla media, invece, la cosa è palese visto che il giudice amministrativo si è già pronunciato in passato sulla questione "come si calcola il punteggio finale?". Sta tutto a capire, e stabilire, quale sia da considerare prova concorsuale e quale prova preselettiva e se, ancora, sia possibile o meno permettere ad una prova concorsuale di fungere anche da prova sfoltitrice. Poi, paranormalità o meno, l'amministrazione non può certo farsi carico di tutti i concorsisti che risultino idonei (almeno non immediatamente) per cui si troverà a dover scegliere (e lo farà sulla base del punteggio totale ottenuto dal candidato) i perfetti, se ve ne sono, prima di pensare a chi malaccio non è andato
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Da: formula del piffero 22/05/2015 17:43:11
concorso del 2009

punteggio soglia di 24.

risposte corrette 10 punti
risposte errate -1,8

risposte omesse 0 punti.

Il punteggio (P) ottenuto con i criteri predetti veniva convertito in trentesimi, mediante la formula seguente:Punteggio in trentresimi = 24 + ((P - 360) x 6) /440.
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Da: ConcorsistaGenerico 22/05/2015 18:20:59
Ma le domande non erano 50, giusto? Bensì... 80 direi, per prendere 30 a punteggio pieno.

quindi, P=560 sarebbe dovuto corrispondere a 21 calcolato con la proporzione.
Senza fare calcoli, è immediatamente ovvio che l'addendo di destra in questo caso è positivo, perciò altro che 21... si prenderebbe più di 24, per l'esattezza 26.72?!?!

Sarebbe una distorsione rozzamente imbarazzante, ridicola, grottesca, ingiustificabile, oscena, pazzesca, idiota, terribile e tutti gli epiteti ingiuriosi rinvenibili nella lingua italiana in tutta la sua storia dal latino ai giorni nostri!!!
Non scherziamo, dai...

Vi prego, ditemi che è qualcosa del genere anche nel nostro caso, così ricorro affinché il punteggio sia calcolato con criteri tali che 21/30 significhi VENTUNO TRENTESIMI e non 25 e rotti o che ne so... così restano in gioco *molti meno* candidati dei posti disponibili, con buona pace dell'art. 7 DPR eccetera che sarebbe perfettamente rispettato. Ahuahuahauhaahuau!!!

Mamma mia, se l'AdE è riuscita a fare un bando illegittimo per via della soglia troppo ALTA, E CONTEMPORANEAMENTE usare una formula tale da gonfiare i voti sospingendo ben al di sopra della soglia anche quelli che sarebbero dovuti restare sotto, emigro in Patagonia. Sul serio.
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Da: formula del piffero 22/05/2015 18:31:14
formula 2015

La formula utilizzata per valutare la prova è stata la seguente: 24+(x-448)*6/352 dove X è uguale a: (numero risposte esatte*10)-(numero risposte sbagliate *2,55)
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Da: ConcorsistaGenerico 22/05/2015 18:42:16
la penalità per risposta sbagliata 2015 era -3,33 e non 2,55.

In ogni caso, la formula di cui sopra è palesemente incorretta: il numero da sottrarre da X e il divisore devono necessariamente sommare al punteggio massimo, ossia 500.
Qual è la tua fonte?
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Da: x formula del piffero 22/05/2015 18:43:01
Non credo proprio che sia questa la formula dato che al numeratore viene un valore negativo
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Da: formula del piffero 22/05/2015 18:45:59
http://www.laleggepertutti.it/80717_concorso-agenzia-delle-entrate-ultime-novita-domande-libri-di-testo
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Da: formula del piffero 22/05/2015 18:50:57
hai ragione devono aver pubblicato la formula del concorso precedente
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Da: ConcorsistaGenerico 22/05/2015 18:52:57
Ok formula del piffero, tu sei prosciolto da ogni accusa. ;)

Ciò premesso, la formula resta sbagliata. ^^
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Da: ConcorsistaGenerico 22/05/2015 18:59:49
Infatti, è una formula utilizzabile per i concorsi passati da 80 domande. Per curiosità, in questo caso, dagli stessi 560 punti otterremmo un più "modesto" 25,88.

Sempre lontano dai 21 "giusti", ma meno peggio del 26,72 di cui sopra.

Di fronte a questo, mi si questiona la soglia del 21 o del 24?!?!
Ma andate a caghèèèèèr!!!

xNear, scusa, non ce l'ho con te e non intendo "fare una bagarre", ma sono certo non faticherai a comprendere la mia incredulità e stupore a leggere 'ste discussioni sul 21 o 24 quando il voto stesso appare rimesso al totale arbitrio di chi corregge.
Non ne faccio una questione giuridica (non saprei come qualificare giuridicamente questa fattispecie concreta, se non cogli epiteti di cui sopra), ma di mero fatto.
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Da: ConcorsistaGenerico 22/05/2015 20:36:09
Comunque non torna, con una formula del genere non sarebbe stato possibile prendere punteggi negativi come riuscito ad alcuni candidati, neppure nell'ipotesi di averle sbagliate tutte.
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Da: The Guest 22/05/2015 21:36:08
non poserete MAI il vostro sederone in questa amministrazione, ve lo posso assicurare
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Da: x The Guest 22/05/2015 21:54:05
Ecco il troll di turno...
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Da: Ne@r 22/05/2015 22:27:22
Per chi lo ha chiesto.

E' vero che l'Agenzia dispone di autonomia organizzativa, così dispone la legge istitutiva di essa , la quale legge tuttavia pure dispone che essa, l' Agenzia, nell'esercizio di quella autonomia, disciplina il suo funzionamento, anche per gli aspetti relativi al personale, oltre che per quelli prettamente fiscali e rilevanti all'esterno, "in conformità" della normativa vigente e dei contratti collettivi di lavoro.
E' una questione banale, se ancora una volta non si pasticcia sulle fonti. Ed è questa.

E' dunque vero che gli enti pubblici modellati sul tipo agenzia (o autorità indipendente, per dire di enti comparabili sotto alcuni aspetti organizzativi), hanno autonomia organizzativa ed anche regolamentare che si estende a taluni aspetti del rapporto di lavoro, ma la legge espressamente prevede, per l'esercizio della detta autonomia, la clausola di salvaguardia della "conformità" alla "normativa vigente" (oltre che hai contratti di lavoro). Se così non fosse non sarebbe "autonomia" in un contesto normativo da comunque rispettare, ma fai un po' il ca**o che ti pare: assumi, licenzia, fottitene delle regole dello Stato pure se sei una sua emanazione e ad esso sottordinata. E fottitene pure dei contratti collettivi, se ti salta.

Ma la legge appunto questo impedisce, vieta, e dispone invece, proprio attraverso il requisito della "conformità" alla "normativa vigente", un effetto pacifico, lineare rispetto al sistema delle fonti. Cioè: l'Agenzia emana i suoi regolamenti e vabbè, lo può fare. Me essi sono fonti "sottordinate" rispetto ai regolamenti "statali" (tipo il DPR di che trattasi), i quali in caso di conflitto prevalgono poiché la fonte sottordinata (il regolamento agenziale) cede e deve cedere a fronte del regolamento "statale". (Altrimenti la PA dotata di autonomia organizzativa e regolamentare potrebbe agire non in autonomia ma in contrasto con lo Stato che la istituisce: il che non è dato).

Tutto questo è molto chiaramente spiegato in una ottima legge (l. 400/1988, intorno all'art. 17 - vado a memoria), che spiega, tra l' altro, quali regolamenti prevalgono (nell'ordine governativi, ministeriali, agenziali ecc, secondo quella che viene definita la scala delle durezze delle fonti: quelli delle agenzie, meno duri, cedono).

Ci vogliono allora delle teste molto dure per farne di agenziali contrari a quelli statali, ammesso che esistano; e se esistono sono illegittimi a loro volta, poiché di fronte al regolamento statale che dispone quanto sappiamo devono cedere; come pure deve cedere il bando che sta anch'esso sotto (il regolamento statale). Ed ecco dunque perché si avvia la storia dei 140 in quei termini.

E questa è in fondo la ragione del primo intervento, che s'inseriva in una generale confusione sulle fonti. Appunto. (Non si poteva sentire e leggere: il bando lex generalis che deroga urbi et orbi).

Ancora qualche precisazione a vostro uso e consumo e per vostra riflessione.

Fermo quanto precede e datolo per assodato, si manifestano ulteriori profili di incoerenza. Eccone alcuni. E vedrete che finiranno per interessare anche alcuni di quelli che per ora, comprensibilmente dal loro punto di vista, auspicano la salvezza degli atti.

Ecco cosa succede.

Una prova strutturata su un arco temporale così lungo e ricalcata su quella relativa ai 140 funzionari tecnici, che invece si esauriva in poche giornate, comporta delle significative distorsioni rilevanti sub specie irragionevolezza, illogicità ed incongruenza (e così via), che confluiscono nel vizio di legittimità denominato "eccesso di potere" (ripassatevelo per buona misura).

Infatti, osservando quelle che potrebbero definirsi le serie storiche, alla fine della festa rileverete che inevitabilmente le medie di ingresso si innalzano, con l'attuale sistema del doppio sbarramento. Doppio perché al 24 di soglia minima in luogo del 21 come da norma, si aggiunge quello del quintuplo dei posti, sicché il 24 neppure basta, atteso che posto quel 24, poi si pesca a discendere dal primo classificato fino al quintuplo dei posti a concorso. Si verrebbe così a realizzare una doppia violazione del criterio "legale" del 21, poiché per il combinato disposto del doppio criterio restrittivo in realtà neanche basta il 24 che a sua volta già non va bene. Ciò in quanto in fatto non si arriva ad un limite soglia uguale per tutti (e di suo già illegittimo), bensì ad un limite ancora più elevato e cangiante di regione in regione, mutevole: una sorta di variabile incontrollata.

Ma andiamo con ordine.

Poniamo che la regione Friuli Alta Romagna parte per prima (con 24 in luogo di 21 ed ulteriore limite del quintuplo a scendere). Le altre seguono in un arco temporale di un mese (più o meno). Poniamo ancora che questa ipotetica regione mette 100 posti a concorso, sicché il parametro d'ingresso a salire è dal 24 ed a discendere dal quintuplo. La combinazione dei due parametri comporta che si pesca dall'alto fino al 500^ ed eventuali pari merito. Svolgendo tuttavia le prove nel tempo considerato (e così lungo), le medie d'ingresso fra le regioni si discostano perché via via crescono. Sta già accadendo. Le notizie circolano con quel che ne deriva. Le ultime regioni, pertanto, avranno una soglia minima d'ingresso ancora maggiore.

Raffrontando ora i risultati (per comodità anche tra regioni con un numero ipoteticamente simile di posti a concorso), si osserva dunque che la prima regione ad affrontare la prova, che pure affronta il gap non trascurabile della prova incognita nel suo contenuto ove essa sia stata sensibilmente modificata rispetto al passato (come pure è accaduto), ha una quota di ingresso X: poniamo ad esempio 24,5: ossia pur sempre sopra quel famoso 24, ed entro il quintuplo a discendere come ancora stabilito dal bando.

La penultima regione invece, poniamo sempre con numero di posti a concorso uguale o analogo, seppure non sconta il gap dell'ignoto divenuto ormai medio tempore sempre più noto e già patito dalla prima regione ed a decrescere dalla seconda (in quanto per il maggior tempo di intervallo a disposizione beneficia delle correzioni di rotta frattanto operate dai concorrenti), la penultima regione, si diceva, viene a trovarsi nella condizione per cui la soglia minima della prima regione non basta più. L'innalzarsi della media complessiva potrebbe infatti anche comportare che nella prima regione il range da doppio sbarramento (o quorum) in ingresso comporta un limite soglia effettivo e non nominale di 24, 5 (come si è detto), con quelli al di sotto fuori dai giochi successivi; mentre nella penultima regione (diventati col tempo maggiore a disposizione tutti più bravi e più lesti), il range si accorcia (si riduce), avendo come base d'ingresso (poniamo sempre per esemplificare) 25,5. Ne deriva l'esclusione alla seconda prova dei candidati a scendere da 25,5, i quali tuttavia hanno preso un punteggio ben "superiore" rispetto a quelli della prima regione (per quanto a loro volta questi pagatori del gap iniziale).

Ora, poiché si assume per vero che le difficoltà delle batterie somministrate devono essere omogenee (dal momento che in caso contrario la discriminazione sarebbe patente e macroscopica), ne discende che a parità (peraltro solo affermata) di difficoltà, il fattore discriminante, e stavolta penalizzante proprio per i penultimi è il tempo: paradossalmente, infatti, più tempo finisce per giocare a mio svantaggio se sono nella penultima regione, posto che il mio 25,4, che pure è indubbiamente maggiore del 24,5, non è "più" sufficiente.

E' insomma un tempo così lungo che introduce un ulteriore fattore di alea e di complessiva sperequazione della prova nel suo complesso, posto che scopo della selezione è invece quello individuare i più meritevoli e che per non discriminare si somministrano batterie di analoga difficoltà (ammesso e non concesso che lo siano); e considerato, ancora, che nelle varie regioni si è chiamati a svolgere pari funzioni (questo è indubbio). In altri termini, il candidato della prima regione detta Friuli Alta Romagna, con 24,5 procede oltre; mentre il candidato della penultima regione detta Versilia Garfagnana Ponente viene escluso nonostante: voto più alto; analoga difficoltà della prova; identità delle funzioni relative alla qualifica per cui è concorso.

Tutto questo percorso non pare molto congruo. Ragionevole. Non quadra.

Ed ancor meno quadra se i posti a concorso sono assai disomogenei tra regioni, di talché se l'ultima regione, che chiameremo (non a caso) a caso Nizzardo Ponente avesse (non caso) un numero di posti a concorso a sua volta assai ridotto rispetto alla prima (mettiamo a caso Padania Valtellina), questo ulteriore fattore di restrizione, incidendo anch'esso sul risultato finale (per ragioni anche statistiche evidenti), comporterebbe (in ipotesi che si verificherà inevitabilmente) l'esclusione con un 26,8 o ancora di più.

Quindi gli esclusi cominceranno ad interrogarsi: quello del 25, 4 e della penultima regione, dice che non va bene che prevalga su di lui un 24,5 della prima regione in corsa; a quello della ultima regione la cosa va ancora meno bene, perché dice: muti voi due, che io ho preso 26,8 o ancora di più, quindi ancora di più di voi ed ho più titolo per accampare pretese ed ora ci pensa il mio avvocato, che lui si che ha le gonadi a parallelepipedo e ve le suona a tutti (con due tre "belin" di contorno che a lui invece gli girano ad elica, visto che non si capisce perché se il questionario è di pari difficoltà, e lui prende intorno al 27, non basta, a parità di funzioni, rispetto a poco più di un 24).

Basta sostituire qualche nome e qualche numero ed il quadro che non quadra viene confermato. Lo sarà. Anche se sembra uno di quei quesiti irrazionali da cruciverbone divenuti ormai materia di selezione.

Però la PA che bandisce come bandisce, nel modo sopradescritto, è una corazzata che regge il mare forza 10 ed i ricorsi le rimbalzano: sullo scafo. E' stato sempre così e sempre così sarà nei secoli dei secoli, dice un tale che dice di intendersene e che cosi confuta tesi e tranquillizza animi da par suo.

Amen ed attenta all'iceberg, che stavolta magari lo becchi frontale di prua e coli a picco.

Ed evviva la confusione che tutto tiene quale criterio dell'agire amministrativo. (Hai delle ottime capacità di analisi, individuo che parla della barca che non affonda e regge bene il mare; sarai senz'altro un ottimo elemento; così ce ne vorrebbero di più; ancora di più; a bizeffe).

Dalla Scienza dell'Amministrazione alla scienza confusa si direbbe. E dal diritto amministratvo al diritto all'approssimazione e liberi tutti ognuno faccia come gli pare. Soprattutto chi fa un bando.

Uno bravo ci scrive sopra un trattatello o una specie di commedia, non soltanto un ricorso. E magari, visto che c'è, fa anche dare una sbirciata (CTU) a tutti i questionari, per verificare se davvero sono poi di pari difficoltà; e come si distribuiscono le risposte tra giuste, omesse ed errate, anche in relazione alla formula ed alla sua congruità. E se, ancora, il tempo assegnato per risolvere i quesiti del cruciverbone è a sua volta congruo rispetto a quella asserita e da dimostrarsi pari difficoltà.

Ecco la tua risposta, Concorsista, a completamento di quanto osservi su formule e medie più o meno mancate e di quanto ho già detto al riguardo. E quanto a media e mediana e simili, è chiaro che I conti si fanno dopo: ex post ed in sede di verifica.

Le cose comunque vanno esaminate nel complesso, nelle loro conseguenze, e può essere faticoso capire tutto. Anche non troppo semplice da spiegare con semplicità. Bisogna saperlo fare. E bisogna saperlo capire, dopo. Alemno provarci. Oppure è tempo sprecato e si continua a darsi botte da orbi al buio, senza sapere bene o per niente di cosa si parla. Di cosa si tratta. Che tanto la barca regge il mare.

E' però curioso come si muove l'incrocio delle due variabili tempo: quello intercorso tra prima ed ultima regione, e quello, che apparentemente resta stabile per la singola prova. E' un po' come dire, guardando ai risultati che crescono ma che (inspiegabilmente) non bastano (più), che l'arco di tempo tra prima ed ultima regione, dilata il tempo concesso per la singola prova: tanto che i risultati appunto crescono, anche se poi pur crescendo non bastano. E' come se gli ultimi avessero avuto cinque minuti anzi che uno, o ancor meno, per risolvere ciascun quiz del cruciverbone. I risultati infatti crescono. E' indubbio. Quelli degli ultimi crescono.

Ma in questo caso, quegli ultimi non saranno i primi. Resteranno tra gli ultimi. Ed esclusi. Anche con un risultato maggiore. E quegli altri, invece, divenuti primi pur con risultato da ultimi rispetto agli ultimi di prima (quelli cioè col risultato migliore), saranno a loro volta primi rispetto agli ultimi già primi rispetto a loro, e (tuttavia) primi degli esclusi. (Scova l'errore nella sequenza, se c'è).

E' evidente.

(Per fortuna di chi ha fretta di ripetere la prova in caso di accoglimento del ricorso, motivi come quelli indicati verrebbero assorbiti dalla pronuncia sul 21-24 -violazione di legge. Altrimenti si paralizzerebbe tutto per tutto iltempo necessario a verificare nel dettaglio del giudizio ogni singolo aspetto sollevato -eccesso di potere per figure sintomatiche).

(Si quello l'anagramma ma non riferito a te. E poi si tratta di una bestia simpatica e nobile, per tanti aspetti: se aggiungi una a all'anagaramma viene pure "amorosa".
Vedo che comunque il clima migliora, bene.
Impegnatevi a capire quello che fate o questo Paese non si salva. E vi trascina sotto mentre affonda come la nave dell'amico della agenzia che invece per lui regge)
Rispondi

Da: Antilope22 23/05/2015 00:00:56
Grazie Near per la risposta. Chiedevo quanto sopra perché in decisioni del Consiglio di Stato era stata giustificata la soglia di 24/30 proprio per questo regolamento... Sono fortemente indecisa sul da farsi...
Rispondi

Da: ConcorsistaGenerico 23/05/2015 00:34:39
Near...

Sospendo ogni considerazione in ordine alla prova: se possibile vorrei confrontare le distribuzioni dei punteggi per regione (con tecniche statistiche appropriate), ma non riesco ad estrarre comodamente i dati da quei pdf. Perciò sospendo il giudizio.
In generale però, ed a prescindere dalla eventuale non equidistribuzione dei punteggi, non darei per scontato che le differenze non possano essere almeno in parte ascrivibili ad "altro" che non le particolari modalità di svolgimento del test, vale a dire non appare necessariamente corretto aspettarsi risultati "sovrapponibili" da una regione all'altra (maggiori dettagli a richiesta).

Ciò detto, e fermo che condivido nella sostanza le tue osservazioni sulla scarsa conoscenza in questa sede di una materia giuridica piuttosto basilare quale la gerarchia delle fonti, vedo che hai glissato sulla questione di determinazione del punteggio... forse ritenendola irrilevante rispetto alla fissazione della soglia, o altro. Non sarei così d'accordo.
Penserei che la soglia abbia senso quando il punteggio viene calcolato con un criterio "corrispondente", ossia le due grandezze (soglia e punteggio ottenuto dai candidati) non dovrebbero poter prendere strade totalmente indipendenti... un po' come il vecchio "confrontare mele con pere".

Visto il mio interesse diretto nella materia... stringerei con un "and now, what"?

1) Il concorso starà in piedi?
1.1) Se sì, saranno verosimilmente ammessi tutti i ricorrenti dal 21 in su?
1.1.1) Se sì, potrà essere preteso il calcolo della media?
1.1.1.1) Se sì, potranno essere addebitate le spese di giudizio e legali all'amministrazione soccombente, o c'è da aspettarsi una compensazione?

1.2) Se il concorso fosse da rifare (prospettiva dreadful), i responsabili la pagheranno cara, o resteranno placidamente al loro posto come nulla fosse, magari incaricati di organizzarne anche la versione 2.0?
Saranno indennizzati i partecipanti al concorso? E i vincitori della prima prova?

Un sacco di domande interessanti cui mi rammarico di non essere (almeno per ora) in condizione di rispondere... e del resto se lo fossi, penso non mi piacerebbero le risposte. :/
Rispondi

Da: Tex Mex 23/05/2015 09:31:09
Se non lo avete ancora capito il Tar ha già espresso il suo parere in merito alla questione del voto sopra il 21 (concorso per 140 tecnici) che riassumo in due righe: il bando è già "immediatamente lesivo di una posizione soggettiva" (testuali parole leggersi la sentenza sotto) ed in fase cautelare il ricorso è stato giudicato inammissibile per l'omessa tempestiva impugnazione del bando di concorso.
https://www.giustizia-amministrativa.it/cdsintra/cdsintra/AmministrazionePortale/DocumentViewer/index.html?ddocname=Y6654WIKUSWBSDKNLQRKWMFRVU&q=sonia%20spinelli
Poi vero è che in seguito il CDS ha ammesso con riserva la ricorrente al tirocinio con questa sentenza:
https://www.giustizia-amministrativa.it/cdsintra/cdsintra/AmministrazionePortale/DocumentViewer/index.html?ddocname=2TTQ2TRY4QDHWZYG277FAYGSLM&q=

Quindi è abbastanza chiara la posizione del Tar e dubito che nel merito possa cambiare su quel punto.
Rispondi

Da: catafratto84 23/05/2015 10:09:15
perdonami tex mex, ma ormai questi due atti li conosco a memoria e non mi sembra (diciamo così) che si evinca da una qualche parte che la questione del voto sopra al 21 si sia risolta come pretendi. A conferma, basta una lettura. In ogni caso bisognerà attendere una decisione nel merito.
Near, molto sinteticamente, ti farò presente che l'ulteriore questione che sollevi è priva di qualsiasi fondamento. A tal proposito si è già pronunciato più volte il giudice amministrativo, non per ultimo nel caso di chi sollevava il problema della non contemporaneità delle prove (chiedendo l'annullamento del concorso per questo ed altri motivi) relativamente al precedente concorso per funzionari. Inoltre, ti faccio presente che: 1) la posizione (è un esempio) di un concorrente per la regione Lombardia è totalmente ininfluente per la posizione di un concorrente per la regione Toscana, poiché appunto si tratta di gareggiare per regioni diverse; 2) il sorteggio di una lettera ("penalizzando", ma è il fato a farlo, chi ha il cognome che inizia con G-L-M... ad esempio) ed il predisporre lo svolgimento del concorso in più e diverse giornate nasce da esigenze di natura pratica (il numero delle domande, come ben saprai, si aggirava intorno a 150000) che l'amministrazione ha affrontato avendo come luce guida i principi/criteri del buon andamento, dell'economicità, dell'efficacia, et cetera. Chiaramente, e non credo ci sia bisogno di fartelo presente (ma lo scriverò per chi lo ignora), quanto è sancito nella Carta Costituzionale o in una legge ( la 241/90 e successive modifiche) prevale su quanto può essere disposto da un DPR.

Detto ciò, Nar, sappi che continuo ad apprezzare quanto scrivi. L'apprezzamento è ancora maggiore se penso al fatto che stai partecipando per mere ragioni accademiche e non sei tra quelli che (come si dice dalle mie parti) "corrono dietro alle ambulanze col biglietto da visita in mano".
Rispondi

Da: catafratto84 23/05/2015 10:28:15
A quanto sopra, aggiungo che i concorrenti della prima giornata concorsuale (tra cui anche il sottoscritto) erano totalmente ignari e dei tempi e dei punteggi assegnati a risposte corrette ed errate e degli specifici quiz che avrebbero affrontato. Era chiara invece la tipologia dei quiz, era chiaro (per farla semplice) quali capacità sarebbero state richieste per la risoluzione della prova. Ignari agli occhi dell'amministrazione lo sono stati anche i concorrenti che hanno svolto la prova ieri e quelli che svolgeranno la prova in altri giorni successivi.
Il punto è: se l'amministrazione non ha reso pubblica una banca dati è tenuta anche ad evitare che i concorrenti, una volta svolte le prove, "confidino" sui forum quali quiz sono capitati? La risposta ovviamente è no. L'amministrazione si limita a vigilare sulla correttezza di quanto avviene nel corso della prova. Chiaro è che la differenza tra i voti dell'ultimo ammesso per la regione Lombardia e dell'ultimo ammesso per la regione Toscana (ad esempio) non è imputabile ad una qualche "colpa" dell'amministrazione (soprattutto per quanto ho già scritto nel post precedente). Si tratta, concorderai, di una questione di logica prima ancora che di diritto.
Rispondi

Da: Antilope22 23/05/2015 11:37:57
Visto anche quanto postato sopra, mi pare che il TAR ritenga il bando immediatamente lesivo (Sono sicura che se qualcuno provasse a impugnarlo, dichiarerebbe il ricorso improcedibile per mancanza di interesse, ma questa è una mia deduzione...) residuano spazi ragionevoli per chi ha meno di 24? Nutro forti dubbi.
Rispondi

Da: Antilope22 23/05/2015 11:43:45
Intendo a impugnarlo nei termini, naturalmente.
Rispondi

Da: catafratto84 23/05/2015 11:46:44
no antilope, il tar stabilisce che i requisiti del bando se lesivi lo sono già dalla pubblicazione del bando e che il termine decadenziale per il ricorso decorre quindi dalla pubblicazione dello stesso bando. Non si pronuncia nel merito del se i requisiti siano effettivamente lesivi o meno (si scrive di "potenziale lesività", non di altro). Anche questa, ovviamente è un'interpretazione personale. Ovviamente, come sottolinei, chi ha meno di 24, in qualunque modo stiano le cose, è comunque già fuori dai giochi, ricorso o meno.
Rispondi

Da: wooosh 23/05/2015 12:28:17
X Ne@r
Faccio notare che i risultati degli ultimi non sempre crescono, basta confrontare gli esiti di Piemonte e Toscana, che tra l'altro scontava un numero maggiore di partecipanti
Rispondi

Da: Antilope22 23/05/2015 13:28:37
Catafratto, il punto a mio avviso, della lesività immediata del bando è una sciocchezza. Il TAR lo dice solo per evitare rogne, ma in genere la giurisprudenza, anche del consiglio di stato, subordina l'accoglimento di un'azione al bene della vita sotteso. Nel caso di specie, un partecipante, prima degli esiti, che interesse avrebbe? Quello alla legittimità della gara non è un interesse differenziato, lo diventa solo quando il danno non è più solo potenziale, ma reale. Quindi, cioè, quando le regole illegittime producono nella sfera giuridica dei destinatari un pregiudizio. Ciò avviene solo all'esito della prova.
Comunque nulla, mi pare che pur essendo fondato in teoria, un ricorso su queste basi sarebbe comunque rigettato. È un caso in cui giustizia e diritto divergono. Ahimè.
Rispondi

Da: ConcorsistaGenerico 23/05/2015 13:39:38
Mi sono svegliato di buonumore, perciò faccio un ragionamento squisitamente pratico senza nessuna pretesa di contenuto giuridicamente sensato.

Alla fine non me ne frega niente: se in virtù del DPR eccetera ammettessero i 21, allora voglio la media, e sarebbero "ricche seghe"... anzi, ben venga.

Se rifanno il concorso, bene, così se posso cerco di evitare quei due errori di distrazione e fare ancora di più. Parimenti, vorrei la media. L'unica cosa che auspicherei a quel punto sarebbe un indennizzo non simbolico, e che i responsabili finiscano a chiedere l'elemosina alla stazione.

Tutto il resto, è noia.

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Da: catafratto84 23/05/2015 13:45:25
antilope, il tuo interesse sorge nel momento in cui ti iscrivi al concorso, a mio avviso, non a risultato non favorevole ottenuto. Per questo, a mio avviso, nella pronuncia di cui sopra il Tar Lazio scrive "non si ravvisano elementi perché la ricorrente potesse posticiparne la impugnazione al momento della sua applicazione pregiudizievole nei confronti dell'interessata". Poi, alzo le mani e ritiro tutto se una sentenza dovesse dar ragione a chi ricorre perché ha preso più di 21 o più di 24. Ricordo comunque che un ricorso non ha costi limitati solo al proprio avvocato, soprattutto se non si vince e la certezza di vincere, checché ne dica il celebre siciliano (che perde o vince i soldi li intasca ugualmente) non te la da nessuno, nemmeno se nel ricorso infili di tutto (persino il mancato imbustamento della prova) e nemmeno se i membri del proprio studio vanno a fare opere di convincimento nei gruppi facebook relativi ad un eventuale ricorso. Questa parentesi non c'entrava nulla, ma era per palesare il mio più profondo disprezzo per chi "insegue l'ambulanza col biglietto da visita in mano"
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Da: ConcorsistaGenerico 23/05/2015 13:50:54
Sìsì, nel dubbio teniamoci solo pronti a pretendere la media.
Tanto nessuno che abbia passato la prima intendeva presentarsi impreparato alla seconda. A questo aggiungeremo un paio di punti di vantaggio derivanti dalla media "per buona misura", e tutti a casa.

Easy.
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Da: Antilope22 23/05/2015 13:58:07
Catafratto, mi spieghi quale danno produce un bando illegittimo, ove non sia direttamente escludente? Non chiedo per provocare, ma veramente par capire. A questo proposito, chiedo anche il parere di Near, quando potrà, ovviamente.
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Da: catafratto84 23/05/2015 14:05:16
antilope non è questione di "danno", il tuo interesse legittimo a che il bando sia conforme alla legge è precedente al momento in cui ti viene riconosciuto un punteggio per la prova e sorge, a mio avviso, nel momento in cui compi gli atti necessari per iscriverti al concorso.
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Da: catafratto84 23/05/2015 14:18:03
edit: sostituisci "è precedente" con "è leso precedentemente" e sostituisci "sorge" con "è leso"
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Da: catafratto84	22/05/2015 15:18:05
Near, ti ringrazio per la cortese risposta... Ma, appunto, per ora non vi è una decisione nel merito per cui non vi è certezza alcuna sul se siano legittimi o meno l'aver stabilito una soglia minima pari a 24 (aspetto che in realtà non è stato nemmeno sollevato nel caso di cui si discuteva, l'accoglimento dell'istanza cautelare da parte del consiglio di stato) e l'aver stabilito un limite al numero di concorsisti che possono accedere alla seconda prova. Sul se si tratti di preselettiva o di prova scritta ha già scritto concorsista. Sulla media, invece, la cosa è palese visto che il giudice amministrativo si è già pronunciato in passato sulla questione "come si calcola il punteggio finale?". Sta tutto a capire, e stabilire, quale sia da considerare prova concorsuale e quale prova preselettiva e se, ancora, sia possibile o meno permettere ad una prova concorsuale di fungere anche da prova sfoltitrice. Poi, paranormalità o meno, l'amministrazione non può certo farsi carico di tutti i concorsisti che risultino idonei (almeno non immediatamente) per cui si troverà a dover scegliere (e lo farà sulla base del punteggio totale ottenuto dal candidato) i perfetti, se ve ne sono, prima di pensare a chi malaccio non è andato
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Da: formula del piffero	22/05/2015 17:43:11
concorso del 2009 punteggio soglia di 24. risposte corrette 10 punti risposte errate -1,8 risposte omesse 0 punti. Il punteggio (P) ottenuto con i criteri predetti veniva convertito in trentesimi, mediante la formula seguente:Punteggio in trentresimi = 24 + ((P - 360) x 6) /440.
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Da: ConcorsistaGenerico	22/05/2015 18:20:59
Ma le domande non erano 50, giusto? Bensì... 80 direi, per prendere 30 a punteggio pieno. quindi, P=560 sarebbe dovuto corrispondere a 21 calcolato con la proporzione. Senza fare calcoli, è immediatamente ovvio che l'addendo di destra in questo caso è positivo, perciò altro che 21... si prenderebbe più di 24, per l'esattezza 26.72?!?! Sarebbe una distorsione rozzamente imbarazzante, ridicola, grottesca, ingiustificabile, oscena, pazzesca, idiota, terribile e tutti gli epiteti ingiuriosi rinvenibili nella lingua italiana in tutta la sua storia dal latino ai giorni nostri!!! Non scherziamo, dai... Vi prego, ditemi che è qualcosa del genere anche nel nostro caso, così ricorro affinché il punteggio sia calcolato con criteri tali che 21/30 significhi VENTUNO TRENTESIMI e non 25 e rotti o che ne so... così restano in gioco molti meno candidati dei posti disponibili, con buona pace dell'art. 7 DPR eccetera che sarebbe perfettamente rispettato. Ahuahuahauhaahuau!!! Mamma mia, se l'AdE è riuscita a fare un bando illegittimo per via della soglia troppo ALTA, E CONTEMPORANEAMENTE usare una formula tale da gonfiare i voti sospingendo ben al di sopra della soglia anche quelli che sarebbero dovuti restare sotto, emigro in Patagonia. Sul serio.
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Da: formula del piffero	22/05/2015 18:31:14
formula 2015 La formula utilizzata per valutare la prova è stata la seguente: 24+(x-448)6/352 dove X è uguale a: (numero risposte esatte10)-(numero risposte sbagliate *2,55)
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Da: ConcorsistaGenerico	22/05/2015 18:42:16
la penalità per risposta sbagliata 2015 era -3,33 e non 2,55. In ogni caso, la formula di cui sopra è palesemente incorretta: il numero da sottrarre da X e il divisore devono necessariamente sommare al punteggio massimo, ossia 500. Qual è la tua fonte?
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Da: x formula del piffero	22/05/2015 18:43:01
Non credo proprio che sia questa la formula dato che al numeratore viene un valore negativo
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Da: formula del piffero	22/05/2015 18:45:59
http://www.laleggepertutti.it/80717_concorso-agenzia-delle-entrate-ultime-novita-domande-libri-di-testo
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Da: formula del piffero	22/05/2015 18:50:57
hai ragione devono aver pubblicato la formula del concorso precedente
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Da: ConcorsistaGenerico	22/05/2015 18:52:57
Ok formula del piffero, tu sei prosciolto da ogni accusa. ;) Ciò premesso, la formula resta sbagliata. ^^
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Da: ConcorsistaGenerico	22/05/2015 18:59:49
Infatti, è una formula utilizzabile per i concorsi passati da 80 domande. Per curiosità, in questo caso, dagli stessi 560 punti otterremmo un più "modesto" 25,88. Sempre lontano dai 21 "giusti", ma meno peggio del 26,72 di cui sopra. Di fronte a questo, mi si questiona la soglia del 21 o del 24?!?! Ma andate a caghèèèèèr!!! xNear, scusa, non ce l'ho con te e non intendo "fare una bagarre", ma sono certo non faticherai a comprendere la mia incredulità e stupore a leggere 'ste discussioni sul 21 o 24 quando il voto stesso appare rimesso al totale arbitrio di chi corregge. Non ne faccio una questione giuridica (non saprei come qualificare giuridicamente questa fattispecie concreta, se non cogli epiteti di cui sopra), ma di mero fatto.
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Da: ConcorsistaGenerico	22/05/2015 20:36:09
Comunque non torna, con una formula del genere non sarebbe stato possibile prendere punteggi negativi come riuscito ad alcuni candidati, neppure nell'ipotesi di averle sbagliate tutte.
Rispondi

Da: The Guest	22/05/2015 21:36:08
non poserete MAI il vostro sederone in questa amministrazione, ve lo posso assicurare
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Da: x The Guest	22/05/2015 21:54:05
Ecco il troll di turno...
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Da: Ne@r	22/05/2015 22:27:22
Per chi lo ha chiesto. E' vero che l'Agenzia dispone di autonomia organizzativa, così dispone la legge istitutiva di essa , la quale legge tuttavia pure dispone che essa, l' Agenzia, nell'esercizio di quella autonomia, disciplina il suo funzionamento, anche per gli aspetti relativi al personale, oltre che per quelli prettamente fiscali e rilevanti all'esterno, "in conformità" della normativa vigente e dei contratti collettivi di lavoro. E' una questione banale, se ancora una volta non si pasticcia sulle fonti. Ed è questa. E' dunque vero che gli enti pubblici modellati sul tipo agenzia (o autorità indipendente, per dire di enti comparabili sotto alcuni aspetti organizzativi), hanno autonomia organizzativa ed anche regolamentare che si estende a taluni aspetti del rapporto di lavoro, ma la legge espressamente prevede, per l'esercizio della detta autonomia, la clausola di salvaguardia della "conformità" alla "normativa vigente" (oltre che hai contratti di lavoro). Se così non fosse non sarebbe "autonomia" in un contesto normativo da comunque rispettare, ma fai un po' il ca**o che ti pare: assumi, licenzia, fottitene delle regole dello Stato pure se sei una sua emanazione e ad esso sottordinata. E fottitene pure dei contratti collettivi, se ti salta. Ma la legge appunto questo impedisce, vieta, e dispone invece, proprio attraverso il requisito della "conformità" alla "normativa vigente", un effetto pacifico, lineare rispetto al sistema delle fonti. Cioè: l'Agenzia emana i suoi regolamenti e vabbè, lo può fare. Me essi sono fonti "sottordinate" rispetto ai regolamenti "statali" (tipo il DPR di che trattasi), i quali in caso di conflitto prevalgono poiché la fonte sottordinata (il regolamento agenziale) cede e deve cedere a fronte del regolamento "statale". (Altrimenti la PA dotata di autonomia organizzativa e regolamentare potrebbe agire non in autonomia ma in contrasto con lo Stato che la istituisce: il che non è dato). Tutto questo è molto chiaramente spiegato in una ottima legge (l. 400/1988, intorno all'art. 17 - vado a memoria), che spiega, tra l' altro, quali regolamenti prevalgono (nell'ordine governativi, ministeriali, agenziali ecc, secondo quella che viene definita la scala delle durezze delle fonti: quelli delle agenzie, meno duri, cedono). Ci vogliono allora delle teste molto dure per farne di agenziali contrari a quelli statali, ammesso che esistano; e se esistono sono illegittimi a loro volta, poiché di fronte al regolamento statale che dispone quanto sappiamo devono cedere; come pure deve cedere il bando che sta anch'esso sotto (il regolamento statale). Ed ecco dunque perché si avvia la storia dei 140 in quei termini. E questa è in fondo la ragione del primo intervento, che s'inseriva in una generale confusione sulle fonti. Appunto. (Non si poteva sentire e leggere: il bando lex generalis che deroga urbi et orbi). Ancora qualche precisazione a vostro uso e consumo e per vostra riflessione. Fermo quanto precede e datolo per assodato, si manifestano ulteriori profili di incoerenza. Eccone alcuni. E vedrete che finiranno per interessare anche alcuni di quelli che per ora, comprensibilmente dal loro punto di vista, auspicano la salvezza degli atti. Ecco cosa succede. Una prova strutturata su un arco temporale così lungo e ricalcata su quella relativa ai 140 funzionari tecnici, che invece si esauriva in poche giornate, comporta delle significative distorsioni rilevanti sub specie irragionevolezza, illogicità ed incongruenza (e così via), che confluiscono nel vizio di legittimità denominato "eccesso di potere" (ripassatevelo per buona misura). Infatti, osservando quelle che potrebbero definirsi le serie storiche, alla fine della festa rileverete che inevitabilmente le medie di ingresso si innalzano, con l'attuale sistema del doppio sbarramento. Doppio perché al 24 di soglia minima in luogo del 21 come da norma, si aggiunge quello del quintuplo dei posti, sicché il 24 neppure basta, atteso che posto quel 24, poi si pesca a discendere dal primo classificato fino al quintuplo dei posti a concorso. Si verrebbe così a realizzare una doppia violazione del criterio "legale" del 21, poiché per il combinato disposto del doppio criterio restrittivo in realtà neanche basta il 24 che a sua volta già non va bene. Ciò in quanto in fatto non si arriva ad un limite soglia uguale per tutti (e di suo già illegittimo), bensì ad un limite ancora più elevato e cangiante di regione in regione, mutevole: una sorta di variabile incontrollata. Ma andiamo con ordine. Poniamo che la regione Friuli Alta Romagna parte per prima (con 24 in luogo di 21 ed ulteriore limite del quintuplo a scendere). Le altre seguono in un arco temporale di un mese (più o meno). Poniamo ancora che questa ipotetica regione mette 100 posti a concorso, sicché il parametro d'ingresso a salire è dal 24 ed a discendere dal quintuplo. La combinazione dei due parametri comporta che si pesca dall'alto fino al 500^ ed eventuali pari merito. Svolgendo tuttavia le prove nel tempo considerato (e così lungo), le medie d'ingresso fra le regioni si discostano perché via via crescono. Sta già accadendo. Le notizie circolano con quel che ne deriva. Le ultime regioni, pertanto, avranno una soglia minima d'ingresso ancora maggiore. Raffrontando ora i risultati (per comodità anche tra regioni con un numero ipoteticamente simile di posti a concorso), si osserva dunque che la prima regione ad affrontare la prova, che pure affronta il gap non trascurabile della prova incognita nel suo contenuto ove essa sia stata sensibilmente modificata rispetto al passato (come pure è accaduto), ha una quota di ingresso X: poniamo ad esempio 24,5: ossia pur sempre sopra quel famoso 24, ed entro il quintuplo a discendere come ancora stabilito dal bando. La penultima regione invece, poniamo sempre con numero di posti a concorso uguale o analogo, seppure non sconta il gap dell'ignoto divenuto ormai medio tempore sempre più noto e già patito dalla prima regione ed a decrescere dalla seconda (in quanto per il maggior tempo di intervallo a disposizione beneficia delle correzioni di rotta frattanto operate dai concorrenti), la penultima regione, si diceva, viene a trovarsi nella condizione per cui la soglia minima della prima regione non basta più. L'innalzarsi della media complessiva potrebbe infatti anche comportare che nella prima regione il range da doppio sbarramento (o quorum) in ingresso comporta un limite soglia effettivo e non nominale di 24, 5 (come si è detto), con quelli al di sotto fuori dai giochi successivi; mentre nella penultima regione (diventati col tempo maggiore a disposizione tutti più bravi e più lesti), il range si accorcia (si riduce), avendo come base d'ingresso (poniamo sempre per esemplificare) 25,5. Ne deriva l'esclusione alla seconda prova dei candidati a scendere da 25,5, i quali tuttavia hanno preso un punteggio ben "superiore" rispetto a quelli della prima regione (per quanto a loro volta questi pagatori del gap iniziale). Ora, poiché si assume per vero che le difficoltà delle batterie somministrate devono essere omogenee (dal momento che in caso contrario la discriminazione sarebbe patente e macroscopica), ne discende che a parità (peraltro solo affermata) di difficoltà, il fattore discriminante, e stavolta penalizzante proprio per i penultimi è il tempo: paradossalmente, infatti, più tempo finisce per giocare a mio svantaggio se sono nella penultima regione, posto che il mio 25,4, che pure è indubbiamente maggiore del 24,5, non è "più" sufficiente. E' insomma un tempo così lungo che introduce un ulteriore fattore di alea e di complessiva sperequazione della prova nel suo complesso, posto che scopo della selezione è invece quello individuare i più meritevoli e che per non discriminare si somministrano batterie di analoga difficoltà (ammesso e non concesso che lo siano); e considerato, ancora, che nelle varie regioni si è chiamati a svolgere pari funzioni (questo è indubbio). In altri termini, il candidato della prima regione detta Friuli Alta Romagna, con 24,5 procede oltre; mentre il candidato della penultima regione detta Versilia Garfagnana Ponente viene escluso nonostante: voto più alto; analoga difficoltà della prova; identità delle funzioni relative alla qualifica per cui è concorso. Tutto questo percorso non pare molto congruo. Ragionevole. Non quadra. Ed ancor meno quadra se i posti a concorso sono assai disomogenei tra regioni, di talché se l'ultima regione, che chiameremo (non a caso) a caso Nizzardo Ponente avesse (non caso) un numero di posti a concorso a sua volta assai ridotto rispetto alla prima (mettiamo a caso Padania Valtellina), questo ulteriore fattore di restrizione, incidendo anch'esso sul risultato finale (per ragioni anche statistiche evidenti), comporterebbe (in ipotesi che si verificherà inevitabilmente) l'esclusione con un 26,8 o ancora di più. Quindi gli esclusi cominceranno ad interrogarsi: quello del 25, 4 e della penultima regione, dice che non va bene che prevalga su di lui un 24,5 della prima regione in corsa; a quello della ultima regione la cosa va ancora meno bene, perché dice: muti voi due, che io ho preso 26,8 o ancora di più, quindi ancora di più di voi ed ho più titolo per accampare pretese ed ora ci pensa il mio avvocato, che lui si che ha le gonadi a parallelepipedo e ve le suona a tutti (con due tre "belin" di contorno che a lui invece gli girano ad elica, visto che non si capisce perché se il questionario è di pari difficoltà, e lui prende intorno al 27, non basta, a parità di funzioni, rispetto a poco più di un 24). Basta sostituire qualche nome e qualche numero ed il quadro che non quadra viene confermato. Lo sarà. Anche se sembra uno di quei quesiti irrazionali da cruciverbone divenuti ormai materia di selezione. Però la PA che bandisce come bandisce, nel modo sopradescritto, è una corazzata che regge il mare forza 10 ed i ricorsi le rimbalzano: sullo scafo. E' stato sempre così e sempre così sarà nei secoli dei secoli, dice un tale che dice di intendersene e che cosi confuta tesi e tranquillizza animi da par suo. Amen ed attenta all'iceberg, che stavolta magari lo becchi frontale di prua e coli a picco. Ed evviva la confusione che tutto tiene quale criterio dell'agire amministrativo. (Hai delle ottime capacità di analisi, individuo che parla della barca che non affonda e regge bene il mare; sarai senz'altro un ottimo elemento; così ce ne vorrebbero di più; ancora di più; a bizeffe). Dalla Scienza dell'Amministrazione alla scienza confusa si direbbe. E dal diritto amministratvo al diritto all'approssimazione e liberi tutti ognuno faccia come gli pare. Soprattutto chi fa un bando. Uno bravo ci scrive sopra un trattatello o una specie di commedia, non soltanto un ricorso. E magari, visto che c'è, fa anche dare una sbirciata (CTU) a tutti i questionari, per verificare se davvero sono poi di pari difficoltà; e come si distribuiscono le risposte tra giuste, omesse ed errate, anche in relazione alla formula ed alla sua congruità. E se, ancora, il tempo assegnato per risolvere i quesiti del cruciverbone è a sua volta congruo rispetto a quella asserita e da dimostrarsi pari difficoltà. Ecco la tua risposta, Concorsista, a completamento di quanto osservi su formule e medie più o meno mancate e di quanto ho già detto al riguardo. E quanto a media e mediana e simili, è chiaro che I conti si fanno dopo: ex post ed in sede di verifica. Le cose comunque vanno esaminate nel complesso, nelle loro conseguenze, e può essere faticoso capire tutto. Anche non troppo semplice da spiegare con semplicità. Bisogna saperlo fare. E bisogna saperlo capire, dopo. Alemno provarci. Oppure è tempo sprecato e si continua a darsi botte da orbi al buio, senza sapere bene o per niente di cosa si parla. Di cosa si tratta. Che tanto la barca regge il mare. E' però curioso come si muove l'incrocio delle due variabili tempo: quello intercorso tra prima ed ultima regione, e quello, che apparentemente resta stabile per la singola prova. E' un po' come dire, guardando ai risultati che crescono ma che (inspiegabilmente) non bastano (più), che l'arco di tempo tra prima ed ultima regione, dilata il tempo concesso per la singola prova: tanto che i risultati appunto crescono, anche se poi pur crescendo non bastano. E' come se gli ultimi avessero avuto cinque minuti anzi che uno, o ancor meno, per risolvere ciascun quiz del cruciverbone. I risultati infatti crescono. E' indubbio. Quelli degli ultimi crescono. Ma in questo caso, quegli ultimi non saranno i primi. Resteranno tra gli ultimi. Ed esclusi. Anche con un risultato maggiore. E quegli altri, invece, divenuti primi pur con risultato da ultimi rispetto agli ultimi di prima (quelli cioè col risultato migliore), saranno a loro volta primi rispetto agli ultimi già primi rispetto a loro, e (tuttavia) primi degli esclusi. (Scova l'errore nella sequenza, se c'è). E' evidente. (Per fortuna di chi ha fretta di ripetere la prova in caso di accoglimento del ricorso, motivi come quelli indicati verrebbero assorbiti dalla pronuncia sul 21-24 -violazione di legge. Altrimenti si paralizzerebbe tutto per tutto iltempo necessario a verificare nel dettaglio del giudizio ogni singolo aspetto sollevato -eccesso di potere per figure sintomatiche). (Si quello l'anagramma ma non riferito a te. E poi si tratta di una bestia simpatica e nobile, per tanti aspetti: se aggiungi una a all'anagaramma viene pure "amorosa". Vedo che comunque il clima migliora, bene. Impegnatevi a capire quello che fate o questo Paese non si salva. E vi trascina sotto mentre affonda come la nave dell'amico della agenzia che invece per lui regge)
Rispondi

Da: Antilope22	23/05/2015 00:00:56
Grazie Near per la risposta. Chiedevo quanto sopra perché in decisioni del Consiglio di Stato era stata giustificata la soglia di 24/30 proprio per questo regolamento... Sono fortemente indecisa sul da farsi...
Rispondi

Da: ConcorsistaGenerico	23/05/2015 00:34:39
Near... Sospendo ogni considerazione in ordine alla prova: se possibile vorrei confrontare le distribuzioni dei punteggi per regione (con tecniche statistiche appropriate), ma non riesco ad estrarre comodamente i dati da quei pdf. Perciò sospendo il giudizio. In generale però, ed a prescindere dalla eventuale non equidistribuzione dei punteggi, non darei per scontato che le differenze non possano essere almeno in parte ascrivibili ad "altro" che non le particolari modalità di svolgimento del test, vale a dire non appare necessariamente corretto aspettarsi risultati "sovrapponibili" da una regione all'altra (maggiori dettagli a richiesta). Ciò detto, e fermo che condivido nella sostanza le tue osservazioni sulla scarsa conoscenza in questa sede di una materia giuridica piuttosto basilare quale la gerarchia delle fonti, vedo che hai glissato sulla questione di determinazione del punteggio... forse ritenendola irrilevante rispetto alla fissazione della soglia, o altro. Non sarei così d'accordo. Penserei che la soglia abbia senso quando il punteggio viene calcolato con un criterio "corrispondente", ossia le due grandezze (soglia e punteggio ottenuto dai candidati) non dovrebbero poter prendere strade totalmente indipendenti... un po' come il vecchio "confrontare mele con pere". Visto il mio interesse diretto nella materia... stringerei con un "and now, what"? 1) Il concorso starà in piedi? 1.1) Se sì, saranno verosimilmente ammessi tutti i ricorrenti dal 21 in su? 1.1.1) Se sì, potrà essere preteso il calcolo della media? 1.1.1.1) Se sì, potranno essere addebitate le spese di giudizio e legali all'amministrazione soccombente, o c'è da aspettarsi una compensazione? 1.2) Se il concorso fosse da rifare (prospettiva dreadful), i responsabili la pagheranno cara, o resteranno placidamente al loro posto come nulla fosse, magari incaricati di organizzarne anche la versione 2.0? Saranno indennizzati i partecipanti al concorso? E i vincitori della prima prova? Un sacco di domande interessanti cui mi rammarico di non essere (almeno per ora) in condizione di rispondere... e del resto se lo fossi, penso non mi piacerebbero le risposte. :/
Rispondi

Da: Tex Mex	23/05/2015 09:31:09
Se non lo avete ancora capito il Tar ha già espresso il suo parere in merito alla questione del voto sopra il 21 (concorso per 140 tecnici) che riassumo in due righe: il bando è già "immediatamente lesivo di una posizione soggettiva" (testuali parole leggersi la sentenza sotto) ed in fase cautelare il ricorso è stato giudicato inammissibile per l'omessa tempestiva impugnazione del bando di concorso. https://www.giustizia-amministrativa.it/cdsintra/cdsintra/AmministrazionePortale/DocumentViewer/index.html?ddocname=Y6654WIKUSWBSDKNLQRKWMFRVU&q=sonia%20spinelli Poi vero è che in seguito il CDS ha ammesso con riserva la ricorrente al tirocinio con questa sentenza: https://www.giustizia-amministrativa.it/cdsintra/cdsintra/AmministrazionePortale/DocumentViewer/index.html?ddocname=2TTQ2TRY4QDHWZYG277FAYGSLM&q= Quindi è abbastanza chiara la posizione del Tar e dubito che nel merito possa cambiare su quel punto.
Rispondi

Da: catafratto84	23/05/2015 10:09:15
perdonami tex mex, ma ormai questi due atti li conosco a memoria e non mi sembra (diciamo così) che si evinca da una qualche parte che la questione del voto sopra al 21 si sia risolta come pretendi. A conferma, basta una lettura. In ogni caso bisognerà attendere una decisione nel merito. Near, molto sinteticamente, ti farò presente che l'ulteriore questione che sollevi è priva di qualsiasi fondamento. A tal proposito si è già pronunciato più volte il giudice amministrativo, non per ultimo nel caso di chi sollevava il problema della non contemporaneità delle prove (chiedendo l'annullamento del concorso per questo ed altri motivi) relativamente al precedente concorso per funzionari. Inoltre, ti faccio presente che: 1) la posizione (è un esempio) di un concorrente per la regione Lombardia è totalmente ininfluente per la posizione di un concorrente per la regione Toscana, poiché appunto si tratta di gareggiare per regioni diverse; 2) il sorteggio di una lettera ("penalizzando", ma è il fato a farlo, chi ha il cognome che inizia con G-L-M... ad esempio) ed il predisporre lo svolgimento del concorso in più e diverse giornate nasce da esigenze di natura pratica (il numero delle domande, come ben saprai, si aggirava intorno a 150000) che l'amministrazione ha affrontato avendo come luce guida i principi/criteri del buon andamento, dell'economicità, dell'efficacia, et cetera. Chiaramente, e non credo ci sia bisogno di fartelo presente (ma lo scriverò per chi lo ignora), quanto è sancito nella Carta Costituzionale o in una legge ( la 241/90 e successive modifiche) prevale su quanto può essere disposto da un DPR. Detto ciò, Nar, sappi che continuo ad apprezzare quanto scrivi. L'apprezzamento è ancora maggiore se penso al fatto che stai partecipando per mere ragioni accademiche e non sei tra quelli che (come si dice dalle mie parti) "corrono dietro alle ambulanze col biglietto da visita in mano".
Rispondi

Da: catafratto84	23/05/2015 10:28:15
A quanto sopra, aggiungo che i concorrenti della prima giornata concorsuale (tra cui anche il sottoscritto) erano totalmente ignari e dei tempi e dei punteggi assegnati a risposte corrette ed errate e degli specifici quiz che avrebbero affrontato. Era chiara invece la tipologia dei quiz, era chiaro (per farla semplice) quali capacità sarebbero state richieste per la risoluzione della prova. Ignari agli occhi dell'amministrazione lo sono stati anche i concorrenti che hanno svolto la prova ieri e quelli che svolgeranno la prova in altri giorni successivi. Il punto è: se l'amministrazione non ha reso pubblica una banca dati è tenuta anche ad evitare che i concorrenti, una volta svolte le prove, "confidino" sui forum quali quiz sono capitati? La risposta ovviamente è no. L'amministrazione si limita a vigilare sulla correttezza di quanto avviene nel corso della prova. Chiaro è che la differenza tra i voti dell'ultimo ammesso per la regione Lombardia e dell'ultimo ammesso per la regione Toscana (ad esempio) non è imputabile ad una qualche "colpa" dell'amministrazione (soprattutto per quanto ho già scritto nel post precedente). Si tratta, concorderai, di una questione di logica prima ancora che di diritto.
Rispondi

Da: Antilope22	23/05/2015 11:37:57
Visto anche quanto postato sopra, mi pare che il TAR ritenga il bando immediatamente lesivo (Sono sicura che se qualcuno provasse a impugnarlo, dichiarerebbe il ricorso improcedibile per mancanza di interesse, ma questa è una mia deduzione...) residuano spazi ragionevoli per chi ha meno di 24? Nutro forti dubbi.
Rispondi

Da: Antilope22	23/05/2015 11:43:45
Intendo a impugnarlo nei termini, naturalmente.
Rispondi

Da: catafratto84	23/05/2015 11:46:44
no antilope, il tar stabilisce che i requisiti del bando se lesivi lo sono già dalla pubblicazione del bando e che il termine decadenziale per il ricorso decorre quindi dalla pubblicazione dello stesso bando. Non si pronuncia nel merito del se i requisiti siano effettivamente lesivi o meno (si scrive di "potenziale lesività", non di altro). Anche questa, ovviamente è un'interpretazione personale. Ovviamente, come sottolinei, chi ha meno di 24, in qualunque modo stiano le cose, è comunque già fuori dai giochi, ricorso o meno.
Rispondi

Da: wooosh	23/05/2015 12:28:17
X Ne@r Faccio notare che i risultati degli ultimi non sempre crescono, basta confrontare gli esiti di Piemonte e Toscana, che tra l'altro scontava un numero maggiore di partecipanti
Rispondi

Da: Antilope22	23/05/2015 13:28:37
Catafratto, il punto a mio avviso, della lesività immediata del bando è una sciocchezza. Il TAR lo dice solo per evitare rogne, ma in genere la giurisprudenza, anche del consiglio di stato, subordina l'accoglimento di un'azione al bene della vita sotteso. Nel caso di specie, un partecipante, prima degli esiti, che interesse avrebbe? Quello alla legittimità della gara non è un interesse differenziato, lo diventa solo quando il danno non è più solo potenziale, ma reale. Quindi, cioè, quando le regole illegittime producono nella sfera giuridica dei destinatari un pregiudizio. Ciò avviene solo all'esito della prova. Comunque nulla, mi pare che pur essendo fondato in teoria, un ricorso su queste basi sarebbe comunque rigettato. È un caso in cui giustizia e diritto divergono. Ahimè.
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Da: ConcorsistaGenerico	23/05/2015 13:39:38
Mi sono svegliato di buonumore, perciò faccio un ragionamento squisitamente pratico senza nessuna pretesa di contenuto giuridicamente sensato. Alla fine non me ne frega niente: se in virtù del DPR eccetera ammettessero i 21, allora voglio la media, e sarebbero "ricche seghe"... anzi, ben venga. Se rifanno il concorso, bene, così se posso cerco di evitare quei due errori di distrazione e fare ancora di più. Parimenti, vorrei la media. L'unica cosa che auspicherei a quel punto sarebbe un indennizzo non simbolico, e che i responsabili finiscano a chiedere l'elemosina alla stazione. Tutto il resto, è noia.
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Da: catafratto84	23/05/2015 13:45:25
antilope, il tuo interesse sorge nel momento in cui ti iscrivi al concorso, a mio avviso, non a risultato non favorevole ottenuto. Per questo, a mio avviso, nella pronuncia di cui sopra il Tar Lazio scrive "non si ravvisano elementi perché la ricorrente potesse posticiparne la impugnazione al momento della sua applicazione pregiudizievole nei confronti dell'interessata". Poi, alzo le mani e ritiro tutto se una sentenza dovesse dar ragione a chi ricorre perché ha preso più di 21 o più di 24. Ricordo comunque che un ricorso non ha costi limitati solo al proprio avvocato, soprattutto se non si vince e la certezza di vincere, checché ne dica il celebre siciliano (che perde o vince i soldi li intasca ugualmente) non te la da nessuno, nemmeno se nel ricorso infili di tutto (persino il mancato imbustamento della prova) e nemmeno se i membri del proprio studio vanno a fare opere di convincimento nei gruppi facebook relativi ad un eventuale ricorso. Questa parentesi non c'entrava nulla, ma era per palesare il mio più profondo disprezzo per chi "insegue l'ambulanza col biglietto da visita in mano"
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Da: ConcorsistaGenerico	23/05/2015 13:50:54
Sìsì, nel dubbio teniamoci solo pronti a pretendere la media. Tanto nessuno che abbia passato la prima intendeva presentarsi impreparato alla seconda. A questo aggiungeremo un paio di punti di vantaggio derivanti dalla media "per buona misura", e tutti a casa. Easy.
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Da: Antilope22	23/05/2015 13:58:07
Catafratto, mi spieghi quale danno produce un bando illegittimo, ove non sia direttamente escludente? Non chiedo per provocare, ma veramente par capire. A questo proposito, chiedo anche il parere di Near, quando potrà, ovviamente.
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Da: catafratto84	23/05/2015 14:05:16
antilope non è questione di "danno", il tuo interesse legittimo a che il bando sia conforme alla legge è precedente al momento in cui ti viene riconosciuto un punteggio per la prova e sorge, a mio avviso, nel momento in cui compi gli atti necessari per iscriverti al concorso.
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Da: catafratto84	23/05/2015 14:18:03
edit: sostituisci "è precedente" con "è leso precedentemente" e sostituisci "sorge" con "è leso"
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