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Agenzia delle entrate 892 funzionari - RICORSI
401 messaggi, letto 8358 volte

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Da: ConcorsistaGenerico 22/05/2015 12:16:19
Sigh.
Ma se quella prova eliminatoria è implicitamente qualificata come "preselettiva", non verrebbe a mancarne una scritta, vidsto che secondo il dettato del medesimo stramaledetto art.7 di quel DPR devono essere due scritte, eventualmente precedute da una preselettiva?

Per il resto, lasciatemi quotare impiegato_comunale:
"Purtroppo le leggi italiane sono una giungla, e a volte interpretarle è difficile anche per un alto dirigente/funzionario."

Spero tanto che non ci si possa limitare a questo!!!
Chi ha stilato questo secondo bando infatti poteva e doveva sapere dei rilievi già mossi a quello per 140 tecnici, e se (per assurdo) dovessero annullare il concorso proprio per tali motivi, spero proprio che costui (o costei, o costoro) non possa che finire licenziato su due piedi, costretto a risarcire migliaia di persone del tempo perso per colpa della sua stronzaggine e rimanere sul lastrico, con tutta la famigliola, a patir la fame.

...non che mi faccia illusioni però... e sì che l'applicazione di conseguenze simili avrebbe se non altro l'effetto di, in futuro, dedicare la massima attenzione all'organizzazione di questi concorsi. Che a scrivere un bando a casaccio è buono anche il mio edicolante.
Rispondi

Da: OminodelCervello 22/05/2015 12:22:56
Catafratto, oh Divo, voglio essere serio solo per un secondo e poi giuro, non mi permetterò più di cotanta tracotanza nel contraddirti, tornando nella mia tana da inferiore.
Io non lascio definire il mio valore da un quiz del genere, so chi sono e quello che valgo e non devo dimostrare nulla a sconosciuti su un forum che si credono onnipotenti e onniscienti solo per aver passato un piccolo test. Detto ciò, tu e altri siete stati più bravi? Verissimo. Io merito di essere escluso solo perché la pa una mattina si sveglia e pone limiti assurdi per la notai a vigente? La mia risposta è no (la tua probabilmente è sì). Ciò dipende soprattutto dal fatto che ho subito tante ingiustizie, pensando che non potevano accadere per sempre e adesso mi sono stancato.
Ma lascia stare noi poveri imbecilli, Luminoso catafratto: noi siamo fatto così, non riusciamo a definirci feccia, quale in effetti ai tuoi occhi siamo. E ricordati che tu sei migliore perché noi siamo peggiori: serviamo anche a te.
Sempre tuo ume servo.
Rispondi

Da: OminodelCervello 22/05/2015 12:24:47
*umile
Rispondi

Da: chiaretta12 22/05/2015 12:27:36
ragazzi giusto per chiarezza mi risulta che il consiglio di stato ha ribaltato la pronuncia negativa per la ricorrente del concorso dei 140 tecnici...
Rispondi

Da: OminodelCervello 22/05/2015 12:29:25
Scusate per gli errori, scrivo dal telefono.
Ailer juventino sarai te e 3/4 della palazzina tua.
Rispondi

Da: Antilope22 22/05/2015 12:35:43
Chiaretta, che intendi? Che il consiglio di stato ha ammesso le ricorrenti alle prove successive?
Rispondi

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Da: catafratto84 22/05/2015 12:44:28
Sì ok, omino... tutto quel che vuoi, ma questa è una procedura selettiva e, in quanto tale, non si limita a prendere i "bravi" ma quelli che si sono dimostrati (limitatamente a questa prova, ovviamente) "più bravi". Proprio perché i posti sono pochi. Così funzionano i concorsi. Le ingiustizie le hanno subite e le subiscono tutti. Questa può essere una giustificazione per pretendere di rientrare, nonostante siano stabiliti dei limiti al numero di concorrenti che passano? A mio avviso no. Ma ricorrete pure, sicuramente la parola definitiva spetta al giudice amministrativo e non a me, né a te. Ovviamente chiaretta è in errore, poiché il Consiglio di Stato non ha deciso nel merito, ma si è limitato ad accogliere l'istanza cautelare (=ammessa con riserva).
Rispondi

Da: OminodelCervello 22/05/2015 12:52:29
Sommo catafratto, nella mia qualità di umile servo: se il limite è illegittimo, la procedura è falsata, comprendi? Non si tratta di merito dei candidati. Poi tanto se io sono una chiavica, come tu affermi, non dovresti aver problemi a surclassarmi. Detto ciò, il punto è proprio quello: deve pronunciarsi un giudice amministrativo. È mio diritto chiederne l'intervento e tu non devi averne paura o insultati perché faccio valere un mio diritto, pur essendo, si capisce, meno intelligente di te.
Ti saluto con la consueta umiltà.
P.s. Il mio eventuale ricorso sarebbe volto solo ad ottenere l'ammissione alla seconda prova in via cautelare. Voglio vedere, se una volta passata pure la seconda prova e il tirocinio ti possono negare l'assunzione!
Rispondi

Da: OminodelCervello 22/05/2015 12:53:46
Insultarmi.
Rispondi

Da: catafratto84 22/05/2015 13:05:06
Ma che il limite è illegittimo lo stai affermando tu, non lo ha ancora stabilito un giudice (ma se mi sbaglio, linkatemi una sentenza e ritiro tutto). Ripeto, puoi far quel che vuoi, gli insulti (la presa per i fondelli è comunque una forma più elaborata e fine rispetto al volgare insulto) erano diretti ad altri, almeno finché non si è reso necessario rispondere anche a te. Certo è che se non si decide nel merito, ammesso e non concesso tu venga ammesso con riserva (sottolineo con riserva), la tua posizione rimarrebbe precaria anche accedendo al tirocinio. Come fai a chiedere solo di essere ammesso con riserva??? Figurati, non ho timore alcuno. Questo è un concorso e so che se qualcuno mi passa avanti vuol dire che si è dimostrato più preparato di me. Già lavoro, grazie ad un concorso vinto, quindi ho anche la rete di sicurezza.
Rispondi

Da: OminodelCervello 22/05/2015 13:15:03
Sì la posizione sarebbe precaria, ma al se passassi tutte le prove io avrei maturato un diritto all'assunzione. Che il limite sia illegittimo Non lo dico io, maledizione, lo dice la legge! Sei così intelligente e non capisci questa cosa elementare? Mah...
La presa in giro, fatta in quel modo, denota disprezzo. E per giunta, quello che sta rosicando sembri tu, al momento. Buon lavoro nella pa. Io torno nella mia caverna. Sempre umilmente.
Rispondi

Da: catafratto84 22/05/2015 13:28:56
Per quanto ti possa sembrare elementare, come ho già scritto 21/30 può essere inteso (per questo è necessario che qualcuno si esprima nel merito) come limite sotto al quale non è possibile accedere alle successive prove concorsuali e non come limite superato il quale la prova è automaticamente superata. A maggior ragione se per esigenze dell'amministrazione (esigenze giustificabili anche alla luce di principi costituzionali) si stabilisce un numero massimo di ammessi alla prova successiva. Poi, per carità, questo continua ad essere il mio parere e cambierà solo a seguito di sentenza in senso opposto. Mi spiace che tu ti sia sentito disprezzato e ferito nei sentimenti. Se ti avessi saputo così sensibile, avrei evitato di sfotterti. No preoccupe, non rosico, la vita è troppo bella e breve per rosicare per qualcosa, a maggior ragione per una prova concorsuale, per di più superata
Rispondi

Da: Antilope22 22/05/2015 13:30:52
Da una più attenta analisi, forse il ricorso di chi ha preso meno di 24 non è poi così fondato... Per quelli che hanno più di 24, invece, ci sono maggiori possibilità. Ho appena letto un po' di sentenze del consiglio di stato. Temo che ci dovremo rassegnare, omino... :(
Rispondi

Da: OminodelCervello 22/05/2015 13:38:33
Sei solo uno spacconcello, Divo catafratto. Non è questione di sensibilità, ma di elementare rispetto per il prossimo. No lo sfottò va bene non mi sono mai tirato indietro. Solo che me so' un po' rotto er caz...
Ma Divino, tu queste cose non le puoi capire perché per noi imbecilli la vita è difficile, invece per esseri supremi come te è tutto facile e a portata di mano! Evviva il Sommo catafratto, abbasso gli imbecilli come me!!! Solo tu sei meritevole, e ti rinnovo i miei auspici di avere dalla vita ciò che ti meriti davvero.
Rispondi

Da: OminodelCervello 22/05/2015 13:39:50
Antilope, posso scriverti all'indirizzo che hai lasciato per saperne di più?
Rispondi

Da: Antilope22 22/05/2015 13:41:44
Certo omino, fai pure. Ancora aspetto notizie di Ellen.
Rispondi

Da: catafratto84 22/05/2015 13:45:12
Mai negato di essere uno spaccone. Faccio anche a te l'augurio di avere ciò che meriti davvero. Quel che merito io, però, è frutto di impegno e sacrifici costanti. Forse dovresti impegnarti di più, così riusciresti ad ottenere anche tu quel che meriti (e sono solo quel che meriti davvero, che prima o poi arriva per tutti). La sensibilità è una bella cosa, ma questo è un mondo duro baby
Rispondi

Da: catafratto84 22/05/2015 13:46:20
Edit : e non solo quel che meriti davvero
Rispondi

Da: OminodelCervello 22/05/2015 13:53:05
Divo catafratto, quale onore! Porgi verso di me dei motti gentili. Mi corre l'obbligo di chiarirti che sono un uomo, quindi baby lo dici a te stesso allo specchio.
Grazie dei preziosi consigli di vita, ma i miei sacrifici non varranno mai quanto i tuoi. Quindi non potranno che produrre effetti catastrofici. Perché quando uno è stupido come me, non ci sono rimedi che tengano. Invece il futuro è di chi è intelligente e illuminato come te, oh Divino. I tuoi preziosi consigli sono sprecati con uno come me. E la vita risponderà a ciò che rispettivamente ci meritiamo. Già lo sta facendo, non vedi?
Rispondi

Da: catafratto84 22/05/2015 13:54:09
Su una cosa allora siamo d'accordo
Rispondi

Da: catafratto84 22/05/2015 13:55:51
Ah perdonami, ti leggevo così sensibile che ho pensato che dietro l'omino del cervello vi fosse in realtà una tenera bambolina
Rispondi

Da: OminodelCervello 22/05/2015 13:56:25
Certo, sul fatto che sei il più intelligente del globo terraqueo. E anche sul fatto che come ti sacrifichi tu, nessun altro al mondo. Oh Divino, ancora non hai ciò che ti meriti, ma come tu stesso hai affermato quel giorno arriva per tutti.
Rispondi

Da: OminodelCervello 22/05/2015 13:58:55
Oppure, Divino, ti inizia a piacere l'omino?
Rispondi

Da: Ne@r 22/05/2015 14:10:52
Concorsista e altri.

Ti leggo solo ora durante una pausa ma cerco ancora di darti qualche risposta pure a rischio di dilungarmi. Se serve a voi comunque va bene, e avrete nella lettura una pazienza almeno pari a quello che io metto nello scrivere: del resto non vi faccio pagare il servizio :-)

1) Si, lo scopo della formula è proprio quello che dici: granulare, ossia diluire, ossia tirare un poco l'elastico della serie numerica che verrebbe altrimenti fuori con la proporzione secca. Ti sei comunque spiegato, ma se mi metto a fare calcoli e simulazioni impiego troppo tempo e troppo spazio. La formula comunque deve proprio evitare distorsioni per essere coerente e legittima. In genere questo avviene attraverso dei fattori di ponderazione interni ad essa. Se tali fattori sono incoerenti è incoerente la conclusione. Ma questo è da verificarsi ex post, una volta che la formula viene resa nota.

2) Certo che la prova attitudinale è una prova scritta: sorprende che qualcuno lo dubiti: si va materialmente in un posto dove ti danno carta e penna e proprio si scrive chini su su un foglio. Come si dovrebbe considerare allora: una prova fischiata? Canticchiata? Saltellata? Borbottata?

3) Per Catafratto in particolare e sul punto specifico sollevato.
Che quella PA sia una barca solida che regge maree dei ricorsi, come dice qualcuno sopra, vale quanto vale: cioè poco, anzi niente, se in queste maree (di ricorsi) non veniva dedotto il vizio specifico del limite soglia anomalo. Il collegio infatti deve attenersi ai motivi di ricorso (e non può andare d'ufficio ultra petitum, salvo casi limite di nullità sui quali dispone il CPA e sui quali sorvolo). Una volta però che la violazione di quel limite viene introdotto (id est dedotto), è difficile non considerarlo dal momento che si ricava per tabulas. Tanto che nel ricorso relativo ai 140 pare sia stato dedotto e poi considerato. (Alla fase cautelare seguirà il merito e poi si vedrà). Male per chi non lo avesse dedotto prima, semmai.

4) Sulla funzione delle medie in particolare per Concorsista.

Facciamo qualche esempio.

a) Tizio è un fenomeno nella soluzione di quesiti concernenti figurine rovesciate, conteggio di pallini, rebus enigmistici e similari. Prende 30. Tuttavia poco conosce di diritti assortiti, contabilità, scienza delle finanze e similari, e prende quindi 21, il minimo sindacale. La media delle due prove è pari a 25,5.

b) Caio invece non è un fenomeno sulla prima tipologia e prende 21, il minimo sindacale. E' però un fenomeno nella seconda prova sui diritti ecc. e prende 30. La media delle due prove è ancora pari a 25,5.

c) Sempronio invece è il candidato ideale, perché è un fenomeno e basta. Prende 30 nelle due prove con media 30.

La media, insomma, nel mentre riduce il rischio connesso all'aleatorietà del ripartire ogni volta da zero, giova al candidato di mediana (per chi conosce il significato del termine) ed è (deve essere) funzionalmente tarata su di esso; fermi restando i limiti soglia come sopra delineati dalla norma, i quali valgono a garantire un vero e proprio diritto all'accesso alle fasi ulteriori del procedimento: non già una facoltà per la PA di disporre ad libitum soglie di esclusione più restrittive (questa è la ratio della norma).

Al fenomeno di cui sopra, dunque, poco importerebbe dei criteri, quand'anche, poniamo, il limite soglia venisse elevato, dai 7/10 di legge (e multipli), ai 29/30, o ai 29,999/30 e così via.
Al candidato di mediana invece la cosa importa, perché il criterio risponde ad un criterio di ragionevolezza che se violato implica illegittimità con quel che ne segue.

D'altro canto, il limite soglia inteso come per legge (7/10 ovvero 21/30 e così via e multipli), comporta che se in una delle prove non si raggiunge quella soglia o non si fa media o non si va avanti :
aa) nel caso sub a) sarà anche buona la prima, ma se poi prendi meno di 21 niente media;
bb) nel caso sub b) sotto il 21 nella prima prova non si fa media perché non si può andare avanti.
Conviene in definitiva essere il candidato (almeno) di mediana: "abbastanza" abile in entrambe le prove se si vogliono ridurre i rischi e l'alea di cui sopra. Questo se non si può essere dei fenomeni.
Ma la norma, deve appunto considerare la normalità in funzione della garanzia di accesso. Non essere tarata sulla paranormalità: quella del fenomeno. O sul caso. O sul capriccio della PA. O peggio ancora.

In definitiva anche la media avrebbe un suo perché e riceverebbe copertura dalla norma. Trai tu le tue conclusioni. Devi essere in grado di farlo. (E poi vediamo dove arrivi e perché. Ragionare almeno un poco sulle norme e sulla ratio delle stesse è utile per chi aspira a fare il funzionario amministrativo. Dovrebbe trattarsi dello strumento quotidiano di lavoro: il cd pane quotidiano: o no?)

Ora vado un po' di fretta e devo lasciarvi. Non ho letto tutto ed ho risposto al volo sui primi punti. Se però proseguendo mi rendo conto che diventa ancora una bagarre non rispondo più o nessuno. O quanto meno di certo non rispondo più a chi assume atteggiamenti intolleranti.

PS
Il link postato sulla giustizia amministrativa non c'entra una mazza.
In quel caso in cautelare il collegio conclude in relazione a requisiti personali (relativi cioè alla persona) previsti dal bando: hai o non hai una laurea equipollente; sei troppo alto;, sei troppo magro; troppo vecchio; troppo giovane; professi una religione che non mi piace; hai un orientamento sessuale che non mi piace; puzzi.
Simili requisiti personali sono immediatamente lesivi se escludenti, ergo (come dice il poeta gioqualcosa di cui sopra) debbono essere dedotti entro i termini dalla pubblicazione del bando medesimo.
Nel caso di specie, viceversa, la lesività del criterio del 24 in luogo del 21 si materializza con la prima graduatoria che tiene fuori fino a 21. La lesività del mancato calcolo della media, si realizza ancora successivamente e così via. Fino alla fine.

Altrimenti linkate fischi per fiaschi. Con anagramma omaggio.

a) romaso;
b) maroso;
c) saromo.

Mmmhhh... Deve essere "sicuramente" amorso". Suona bene. Basta aggiungere la vocale giusta.

Divertitevi.
Rispondi

Da: Antilope22 22/05/2015 14:13:50
Gente, mi fate pentire di aver aperto questo thread. Io vi saluto, non ho più motivo per stare qua. Riproverò la prossima volta, in Agenzia delle entrate bandiscono spesso, magari ci sarà presto un'altra occasione. Catafratto, sei talmente spaccone che ti vorrei conoscere! Omino... Non ti curar di lor ma guarda e passa.
Rispondi

Da: ailer75 22/05/2015 14:21:23
Mamma mia quanto rosica quest'omino, gli inferiori devo restare tali quindi torna alle origini e vai a coltivare la terra, perché se sei bravo come dici perché non sei avvocato, commercialista o altro? Mi sa che non sei proprio un genio allora. Soffri omino soffri.
Rispondi

Da: Antilope22 22/05/2015 14:22:31
Un'ultima cosa Near: fai l'avvocato? Io ho letto sul sito giustizia amministrativa che una legge del 99 concede autonomia regolamentare alle agenzie fiscali e quindi soglie più elevate sono ammissibili, proprio in virtù della suddetta legge. Potresti chiarirmi questo dubbio?
Rispondi

Da: OminodelCervello 22/05/2015 14:24:48
Ailer gente come te mi fa sentire meglio: quanto poteva essere più brutta la mia vita se fossi stato come te? Grazie di esistere. Quando mi sentirò svalutato penserò a te, ailer, e mi sentirò subito meglio!
Rispondi

Da: ConcorsistaGenerico 22/05/2015 14:54:13
Grazie Near, ti ho letto di nuovo volentieri (nonostante, per comprensibili motivi, non possa piacermi quel che leggo ;P).

In ordine.

1) Ok, mi riserverei dunque di tornarci sopra una volta nota la formula applicata in concreto.

2) Non so a chi ti riferisca, penso comunque che il dubbio non fosse tra "scritta" o una qualsiasi delle alternative da te proposte, ma tra scritta e preselettiva. Penso, eh.

3) Non mi piace per niente, ma per onestà intellettuale sono costretto a concordare.

4) Ehm... qui c'è un equivoco di fondo. Non so perché questo sia stato indirizzato a me.
Quando ho risposto a qualcuno che non capivo perché avesse scritto tipo "è giusto fare la media anziché la somma", mi riferivo al fatto che ovviamente le due si equivalgono a meno di un fattore moltiplicativo e la relazione d'ordine non cambia.

Il seguente paragrafo invece non l'ho capito:
"La media, insomma, nel mentre riduce il rischio connesso all'aleatorietà del ripartire ogni volta da zero, giova al candidato di mediana (per chi conosce il significato del termine) ed è (deve essere) funzionalmente tarata su di esso."

Nello specifico non riesco ad attribuire significato alla parte in cui scrivi "la media (...) giova al candidato di mediana (...) ed è funzionalmente tarata su di esso".

Se non conosciamo a priori la distribuzione dei punteggi in termini di asimmetria, non vedo come possiamo postulare una relazione o un legame tra media e mediana visto che potrebbe risultare la prima maggiore, minore o uguale alla seconda (sì, so che cos'è la mediana e sono abbastanza convinto che le mie conoscenze matematico/statistiche siano un po' più avanzate di queste).
L'esempio numerico, pertanto, perdonami ma è ai limiti dell'insulto (sebbene del tutto involontario). ;PP

La domanda che mi interessava ma che dubito fosse chiara, era: in questo caso specifico, giuridicamente, tu riterresti necessaria l'applicazione della media?
Posto diversamente: riterresti un concorso analogo, ma con soglia a 21 e senza contingentamento al quintuplo dei posti, pur sempre illegittimo per violazione art. 7 co. 3 DPR xx/94 ove non prevedesse di considerare la media dei punteggi ottenuti alle due prove scritte?

Grazie.

PS... "somaro" ?
Rispondi

Da: ConcorsistaGenerico 22/05/2015 15:06:52
Ops, scusa, avevo dimenticato di trarre le mie conclusioni... presumo quindi che la risposta alla mia domanda del punto 4) sia "sì".

Sul resto, non faccio mistero del fatto che la mia formazione non è primariamente giuridica: ho fatto "solo" quegli esami di diritto previsti ad economia.
Mi piace pensare però di averli fatti molto meglio della media, della mediana ed anche del novantesimo percentile. ;)
Sfortunatamente diritto amministrativo non era tra questi. :(

Su quali saranno le -a questo punto- probabili conseguenze dei vizi del bando in oggetto, pertanto, non sono allo stato attuale in condizione di sbilanciarmi... spero di essere messo meglio già tra pochi giorni.
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Da: ConcorsistaGenerico	22/05/2015 12:16:19
Sigh. Ma se quella prova eliminatoria è implicitamente qualificata come "preselettiva", non verrebbe a mancarne una scritta, vidsto che secondo il dettato del medesimo stramaledetto art.7 di quel DPR devono essere due scritte, eventualmente precedute da una preselettiva? Per il resto, lasciatemi quotare impiegato_comunale: "Purtroppo le leggi italiane sono una giungla, e a volte interpretarle è difficile anche per un alto dirigente/funzionario." Spero tanto che non ci si possa limitare a questo!!! Chi ha stilato questo secondo bando infatti poteva e doveva sapere dei rilievi già mossi a quello per 140 tecnici, e se (per assurdo) dovessero annullare il concorso proprio per tali motivi, spero proprio che costui (o costei, o costoro) non possa che finire licenziato su due piedi, costretto a risarcire migliaia di persone del tempo perso per colpa della sua stronzaggine e rimanere sul lastrico, con tutta la famigliola, a patir la fame. ...non che mi faccia illusioni però... e sì che l'applicazione di conseguenze simili avrebbe se non altro l'effetto di, in futuro, dedicare la massima attenzione all'organizzazione di questi concorsi. Che a scrivere un bando a casaccio è buono anche il mio edicolante.
Rispondi

Da: OminodelCervello	22/05/2015 12:22:56
Catafratto, oh Divo, voglio essere serio solo per un secondo e poi giuro, non mi permetterò più di cotanta tracotanza nel contraddirti, tornando nella mia tana da inferiore. Io non lascio definire il mio valore da un quiz del genere, so chi sono e quello che valgo e non devo dimostrare nulla a sconosciuti su un forum che si credono onnipotenti e onniscienti solo per aver passato un piccolo test. Detto ciò, tu e altri siete stati più bravi? Verissimo. Io merito di essere escluso solo perché la pa una mattina si sveglia e pone limiti assurdi per la notai a vigente? La mia risposta è no (la tua probabilmente è sì). Ciò dipende soprattutto dal fatto che ho subito tante ingiustizie, pensando che non potevano accadere per sempre e adesso mi sono stancato. Ma lascia stare noi poveri imbecilli, Luminoso catafratto: noi siamo fatto così, non riusciamo a definirci feccia, quale in effetti ai tuoi occhi siamo. E ricordati che tu sei migliore perché noi siamo peggiori: serviamo anche a te. Sempre tuo ume servo.
Rispondi

Da: OminodelCervello	22/05/2015 12:24:47
*umile
Rispondi

Da: chiaretta12	22/05/2015 12:27:36
ragazzi giusto per chiarezza mi risulta che il consiglio di stato ha ribaltato la pronuncia negativa per la ricorrente del concorso dei 140 tecnici...
Rispondi

Da: OminodelCervello	22/05/2015 12:29:25
Scusate per gli errori, scrivo dal telefono. Ailer juventino sarai te e 3/4 della palazzina tua.
Rispondi

Da: Antilope22	22/05/2015 12:35:43
Chiaretta, che intendi? Che il consiglio di stato ha ammesso le ricorrenti alle prove successive?
Rispondi

Da: catafratto84	22/05/2015 12:44:28
Sì ok, omino... tutto quel che vuoi, ma questa è una procedura selettiva e, in quanto tale, non si limita a prendere i "bravi" ma quelli che si sono dimostrati (limitatamente a questa prova, ovviamente) "più bravi". Proprio perché i posti sono pochi. Così funzionano i concorsi. Le ingiustizie le hanno subite e le subiscono tutti. Questa può essere una giustificazione per pretendere di rientrare, nonostante siano stabiliti dei limiti al numero di concorrenti che passano? A mio avviso no. Ma ricorrete pure, sicuramente la parola definitiva spetta al giudice amministrativo e non a me, né a te. Ovviamente chiaretta è in errore, poiché il Consiglio di Stato non ha deciso nel merito, ma si è limitato ad accogliere l'istanza cautelare (=ammessa con riserva).
Rispondi

Da: OminodelCervello	22/05/2015 12:52:29
Sommo catafratto, nella mia qualità di umile servo: se il limite è illegittimo, la procedura è falsata, comprendi? Non si tratta di merito dei candidati. Poi tanto se io sono una chiavica, come tu affermi, non dovresti aver problemi a surclassarmi. Detto ciò, il punto è proprio quello: deve pronunciarsi un giudice amministrativo. È mio diritto chiederne l'intervento e tu non devi averne paura o insultati perché faccio valere un mio diritto, pur essendo, si capisce, meno intelligente di te. Ti saluto con la consueta umiltà. P.s. Il mio eventuale ricorso sarebbe volto solo ad ottenere l'ammissione alla seconda prova in via cautelare. Voglio vedere, se una volta passata pure la seconda prova e il tirocinio ti possono negare l'assunzione!
Rispondi

Da: OminodelCervello	22/05/2015 12:53:46
Insultarmi.
Rispondi

Da: catafratto84	22/05/2015 13:05:06
Ma che il limite è illegittimo lo stai affermando tu, non lo ha ancora stabilito un giudice (ma se mi sbaglio, linkatemi una sentenza e ritiro tutto). Ripeto, puoi far quel che vuoi, gli insulti (la presa per i fondelli è comunque una forma più elaborata e fine rispetto al volgare insulto) erano diretti ad altri, almeno finché non si è reso necessario rispondere anche a te. Certo è che se non si decide nel merito, ammesso e non concesso tu venga ammesso con riserva (sottolineo con riserva), la tua posizione rimarrebbe precaria anche accedendo al tirocinio. Come fai a chiedere solo di essere ammesso con riserva??? Figurati, non ho timore alcuno. Questo è un concorso e so che se qualcuno mi passa avanti vuol dire che si è dimostrato più preparato di me. Già lavoro, grazie ad un concorso vinto, quindi ho anche la rete di sicurezza.
Rispondi

Da: OminodelCervello	22/05/2015 13:15:03
Sì la posizione sarebbe precaria, ma al se passassi tutte le prove io avrei maturato un diritto all'assunzione. Che il limite sia illegittimo Non lo dico io, maledizione, lo dice la legge! Sei così intelligente e non capisci questa cosa elementare? Mah... La presa in giro, fatta in quel modo, denota disprezzo. E per giunta, quello che sta rosicando sembri tu, al momento. Buon lavoro nella pa. Io torno nella mia caverna. Sempre umilmente.
Rispondi

Da: catafratto84	22/05/2015 13:28:56
Per quanto ti possa sembrare elementare, come ho già scritto 21/30 può essere inteso (per questo è necessario che qualcuno si esprima nel merito) come limite sotto al quale non è possibile accedere alle successive prove concorsuali e non come limite superato il quale la prova è automaticamente superata. A maggior ragione se per esigenze dell'amministrazione (esigenze giustificabili anche alla luce di principi costituzionali) si stabilisce un numero massimo di ammessi alla prova successiva. Poi, per carità, questo continua ad essere il mio parere e cambierà solo a seguito di sentenza in senso opposto. Mi spiace che tu ti sia sentito disprezzato e ferito nei sentimenti. Se ti avessi saputo così sensibile, avrei evitato di sfotterti. No preoccupe, non rosico, la vita è troppo bella e breve per rosicare per qualcosa, a maggior ragione per una prova concorsuale, per di più superata
Rispondi

Da: Antilope22	22/05/2015 13:30:52
Da una più attenta analisi, forse il ricorso di chi ha preso meno di 24 non è poi così fondato... Per quelli che hanno più di 24, invece, ci sono maggiori possibilità. Ho appena letto un po' di sentenze del consiglio di stato. Temo che ci dovremo rassegnare, omino... :(
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Da: OminodelCervello	22/05/2015 13:38:33
Sei solo uno spacconcello, Divo catafratto. Non è questione di sensibilità, ma di elementare rispetto per il prossimo. No lo sfottò va bene non mi sono mai tirato indietro. Solo che me so' un po' rotto er caz... Ma Divino, tu queste cose non le puoi capire perché per noi imbecilli la vita è difficile, invece per esseri supremi come te è tutto facile e a portata di mano! Evviva il Sommo catafratto, abbasso gli imbecilli come me!!! Solo tu sei meritevole, e ti rinnovo i miei auspici di avere dalla vita ciò che ti meriti davvero.
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Da: OminodelCervello	22/05/2015 13:39:50
Antilope, posso scriverti all'indirizzo che hai lasciato per saperne di più?
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Da: Antilope22	22/05/2015 13:41:44
Certo omino, fai pure. Ancora aspetto notizie di Ellen.
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Da: catafratto84	22/05/2015 13:45:12
Mai negato di essere uno spaccone. Faccio anche a te l'augurio di avere ciò che meriti davvero. Quel che merito io, però, è frutto di impegno e sacrifici costanti. Forse dovresti impegnarti di più, così riusciresti ad ottenere anche tu quel che meriti (e sono solo quel che meriti davvero, che prima o poi arriva per tutti). La sensibilità è una bella cosa, ma questo è un mondo duro baby
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Da: catafratto84	22/05/2015 13:46:20
Edit : e non solo quel che meriti davvero
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Da: OminodelCervello	22/05/2015 13:53:05
Divo catafratto, quale onore! Porgi verso di me dei motti gentili. Mi corre l'obbligo di chiarirti che sono un uomo, quindi baby lo dici a te stesso allo specchio. Grazie dei preziosi consigli di vita, ma i miei sacrifici non varranno mai quanto i tuoi. Quindi non potranno che produrre effetti catastrofici. Perché quando uno è stupido come me, non ci sono rimedi che tengano. Invece il futuro è di chi è intelligente e illuminato come te, oh Divino. I tuoi preziosi consigli sono sprecati con uno come me. E la vita risponderà a ciò che rispettivamente ci meritiamo. Già lo sta facendo, non vedi?
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Da: catafratto84	22/05/2015 13:54:09
Su una cosa allora siamo d'accordo
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Da: catafratto84	22/05/2015 13:55:51
Ah perdonami, ti leggevo così sensibile che ho pensato che dietro l'omino del cervello vi fosse in realtà una tenera bambolina
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Da: OminodelCervello	22/05/2015 13:56:25
Certo, sul fatto che sei il più intelligente del globo terraqueo. E anche sul fatto che come ti sacrifichi tu, nessun altro al mondo. Oh Divino, ancora non hai ciò che ti meriti, ma come tu stesso hai affermato quel giorno arriva per tutti.
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Da: OminodelCervello	22/05/2015 13:58:55
Oppure, Divino, ti inizia a piacere l'omino?
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Da: Ne@r	22/05/2015 14:10:52
Concorsista e altri. Ti leggo solo ora durante una pausa ma cerco ancora di darti qualche risposta pure a rischio di dilungarmi. Se serve a voi comunque va bene, e avrete nella lettura una pazienza almeno pari a quello che io metto nello scrivere: del resto non vi faccio pagare il servizio :-) 1) Si, lo scopo della formula è proprio quello che dici: granulare, ossia diluire, ossia tirare un poco l'elastico della serie numerica che verrebbe altrimenti fuori con la proporzione secca. Ti sei comunque spiegato, ma se mi metto a fare calcoli e simulazioni impiego troppo tempo e troppo spazio. La formula comunque deve proprio evitare distorsioni per essere coerente e legittima. In genere questo avviene attraverso dei fattori di ponderazione interni ad essa. Se tali fattori sono incoerenti è incoerente la conclusione. Ma questo è da verificarsi ex post, una volta che la formula viene resa nota. 2) Certo che la prova attitudinale è una prova scritta: sorprende che qualcuno lo dubiti: si va materialmente in un posto dove ti danno carta e penna e proprio si scrive chini su su un foglio. Come si dovrebbe considerare allora: una prova fischiata? Canticchiata? Saltellata? Borbottata? 3) Per Catafratto in particolare e sul punto specifico sollevato. Che quella PA sia una barca solida che regge maree dei ricorsi, come dice qualcuno sopra, vale quanto vale: cioè poco, anzi niente, se in queste maree (di ricorsi) non veniva dedotto il vizio specifico del limite soglia anomalo. Il collegio infatti deve attenersi ai motivi di ricorso (e non può andare d'ufficio ultra petitum, salvo casi limite di nullità sui quali dispone il CPA e sui quali sorvolo). Una volta però che la violazione di quel limite viene introdotto (id est dedotto), è difficile non considerarlo dal momento che si ricava per tabulas. Tanto che nel ricorso relativo ai 140 pare sia stato dedotto e poi considerato. (Alla fase cautelare seguirà il merito e poi si vedrà). Male per chi non lo avesse dedotto prima, semmai. 4) Sulla funzione delle medie in particolare per Concorsista. Facciamo qualche esempio. a) Tizio è un fenomeno nella soluzione di quesiti concernenti figurine rovesciate, conteggio di pallini, rebus enigmistici e similari. Prende 30. Tuttavia poco conosce di diritti assortiti, contabilità, scienza delle finanze e similari, e prende quindi 21, il minimo sindacale. La media delle due prove è pari a 25,5. b) Caio invece non è un fenomeno sulla prima tipologia e prende 21, il minimo sindacale. E' però un fenomeno nella seconda prova sui diritti ecc. e prende 30. La media delle due prove è ancora pari a 25,5. c) Sempronio invece è il candidato ideale, perché è un fenomeno e basta. Prende 30 nelle due prove con media 30. La media, insomma, nel mentre riduce il rischio connesso all'aleatorietà del ripartire ogni volta da zero, giova al candidato di mediana (per chi conosce il significato del termine) ed è (deve essere) funzionalmente tarata su di esso; fermi restando i limiti soglia come sopra delineati dalla norma, i quali valgono a garantire un vero e proprio diritto all'accesso alle fasi ulteriori del procedimento: non già una facoltà per la PA di disporre ad libitum soglie di esclusione più restrittive (questa è la ratio della norma). Al fenomeno di cui sopra, dunque, poco importerebbe dei criteri, quand'anche, poniamo, il limite soglia venisse elevato, dai 7/10 di legge (e multipli), ai 29/30, o ai 29,999/30 e così via. Al candidato di mediana invece la cosa importa, perché il criterio risponde ad un criterio di ragionevolezza che se violato implica illegittimità con quel che ne segue. D'altro canto, il limite soglia inteso come per legge (7/10 ovvero 21/30 e così via e multipli), comporta che se in una delle prove non si raggiunge quella soglia o non si fa media o non si va avanti : aa) nel caso sub a) sarà anche buona la prima, ma se poi prendi meno di 21 niente media; bb) nel caso sub b) sotto il 21 nella prima prova non si fa media perché non si può andare avanti. Conviene in definitiva essere il candidato (almeno) di mediana: "abbastanza" abile in entrambe le prove se si vogliono ridurre i rischi e l'alea di cui sopra. Questo se non si può essere dei fenomeni. Ma la norma, deve appunto considerare la normalità in funzione della garanzia di accesso. Non essere tarata sulla paranormalità: quella del fenomeno. O sul caso. O sul capriccio della PA. O peggio ancora. In definitiva anche la media avrebbe un suo perché e riceverebbe copertura dalla norma. Trai tu le tue conclusioni. Devi essere in grado di farlo. (E poi vediamo dove arrivi e perché. Ragionare almeno un poco sulle norme e sulla ratio delle stesse è utile per chi aspira a fare il funzionario amministrativo. Dovrebbe trattarsi dello strumento quotidiano di lavoro: il cd pane quotidiano: o no?) Ora vado un po' di fretta e devo lasciarvi. Non ho letto tutto ed ho risposto al volo sui primi punti. Se però proseguendo mi rendo conto che diventa ancora una bagarre non rispondo più o nessuno. O quanto meno di certo non rispondo più a chi assume atteggiamenti intolleranti. PS Il link postato sulla giustizia amministrativa non c'entra una mazza. In quel caso in cautelare il collegio conclude in relazione a requisiti personali (relativi cioè alla persona) previsti dal bando: hai o non hai una laurea equipollente; sei troppo alto;, sei troppo magro; troppo vecchio; troppo giovane; professi una religione che non mi piace; hai un orientamento sessuale che non mi piace; puzzi. Simili requisiti personali sono immediatamente lesivi se escludenti, ergo (come dice il poeta gioqualcosa di cui sopra) debbono essere dedotti entro i termini dalla pubblicazione del bando medesimo. Nel caso di specie, viceversa, la lesività del criterio del 24 in luogo del 21 si materializza con la prima graduatoria che tiene fuori fino a 21. La lesività del mancato calcolo della media, si realizza ancora successivamente e così via. Fino alla fine. Altrimenti linkate fischi per fiaschi. Con anagramma omaggio. a) romaso; b) maroso; c) saromo. Mmmhhh... Deve essere "sicuramente" amorso". Suona bene. Basta aggiungere la vocale giusta. Divertitevi.
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Da: Antilope22	22/05/2015 14:13:50
Gente, mi fate pentire di aver aperto questo thread. Io vi saluto, non ho più motivo per stare qua. Riproverò la prossima volta, in Agenzia delle entrate bandiscono spesso, magari ci sarà presto un'altra occasione. Catafratto, sei talmente spaccone che ti vorrei conoscere! Omino... Non ti curar di lor ma guarda e passa.
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Da: ailer75	22/05/2015 14:21:23
Mamma mia quanto rosica quest'omino, gli inferiori devo restare tali quindi torna alle origini e vai a coltivare la terra, perché se sei bravo come dici perché non sei avvocato, commercialista o altro? Mi sa che non sei proprio un genio allora. Soffri omino soffri.
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Da: Antilope22	22/05/2015 14:22:31
Un'ultima cosa Near: fai l'avvocato? Io ho letto sul sito giustizia amministrativa che una legge del 99 concede autonomia regolamentare alle agenzie fiscali e quindi soglie più elevate sono ammissibili, proprio in virtù della suddetta legge. Potresti chiarirmi questo dubbio?
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Da: OminodelCervello	22/05/2015 14:24:48
Ailer gente come te mi fa sentire meglio: quanto poteva essere più brutta la mia vita se fossi stato come te? Grazie di esistere. Quando mi sentirò svalutato penserò a te, ailer, e mi sentirò subito meglio!
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Da: ConcorsistaGenerico	22/05/2015 14:54:13
Grazie Near, ti ho letto di nuovo volentieri (nonostante, per comprensibili motivi, non possa piacermi quel che leggo ;P). In ordine. 1) Ok, mi riserverei dunque di tornarci sopra una volta nota la formula applicata in concreto. 2) Non so a chi ti riferisca, penso comunque che il dubbio non fosse tra "scritta" o una qualsiasi delle alternative da te proposte, ma tra scritta e preselettiva. Penso, eh. 3) Non mi piace per niente, ma per onestà intellettuale sono costretto a concordare. 4) Ehm... qui c'è un equivoco di fondo. Non so perché questo sia stato indirizzato a me. Quando ho risposto a qualcuno che non capivo perché avesse scritto tipo "è giusto fare la media anziché la somma", mi riferivo al fatto che ovviamente le due si equivalgono a meno di un fattore moltiplicativo e la relazione d'ordine non cambia. Il seguente paragrafo invece non l'ho capito: "La media, insomma, nel mentre riduce il rischio connesso all'aleatorietà del ripartire ogni volta da zero, giova al candidato di mediana (per chi conosce il significato del termine) ed è (deve essere) funzionalmente tarata su di esso." Nello specifico non riesco ad attribuire significato alla parte in cui scrivi "la media (...) giova al candidato di mediana (...) ed è funzionalmente tarata su di esso". Se non conosciamo a priori la distribuzione dei punteggi in termini di asimmetria, non vedo come possiamo postulare una relazione o un legame tra media e mediana visto che potrebbe risultare la prima maggiore, minore o uguale alla seconda (sì, so che cos'è la mediana e sono abbastanza convinto che le mie conoscenze matematico/statistiche siano un po' più avanzate di queste). L'esempio numerico, pertanto, perdonami ma è ai limiti dell'insulto (sebbene del tutto involontario). ;PP La domanda che mi interessava ma che dubito fosse chiara, era: in questo caso specifico, giuridicamente, tu riterresti necessaria l'applicazione della media? Posto diversamente: riterresti un concorso analogo, ma con soglia a 21 e senza contingentamento al quintuplo dei posti, pur sempre illegittimo per violazione art. 7 co. 3 DPR xx/94 ove non prevedesse di considerare la media dei punteggi ottenuti alle due prove scritte? Grazie. PS... "somaro" ?
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Da: ConcorsistaGenerico	22/05/2015 15:06:52
Ops, scusa, avevo dimenticato di trarre le mie conclusioni... presumo quindi che la risposta alla mia domanda del punto 4) sia "sì". Sul resto, non faccio mistero del fatto che la mia formazione non è primariamente giuridica: ho fatto "solo" quegli esami di diritto previsti ad economia. Mi piace pensare però di averli fatti molto meglio della media, della mediana ed anche del novantesimo percentile. ;) Sfortunatamente diritto amministrativo non era tra questi. :( Su quali saranno le -a questo punto- probabili conseguenze dei vizi del bando in oggetto, pertanto, non sono allo stato attuale in condizione di sbilanciarmi... spero di essere messo meglio già tra pochi giorni.
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