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Agenzia delle entrate 892 funzionari - RICORSI
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Da: catafratto84 21/05/2015 22:51:28
magari a qualcuno secca leggere, per cui sintetizzo quel che è importante (mettendo dentro anche il sunto di altre sentenze che purtroppo ho dimenticato di linkare):
1)21/30 è il punteggio minimo con cui si può superare una fase concorsuale, non il punteggio con cui si supera la fase concorsuale. In soldoni: hai fatto meno di 21 allora non superi la fase concorsuale, se hai fatto 21, o più, non significa che hai superato la fase concorsuale. L'amministrazione non può stabilire una soglia più bassa di 21/30, ma può stabilirne una più alta;
2)l'amministrazione può stabilire il numero massimo di persone che hanno accesso alla fase concorsuale successiva, quindi, anche se nel fantastico mondo dei minipony 21/30 dovesse significare "bravo, hai superato la prova", se vi sono tot candidati che hanno preso più di te (e quel tot corrisponde al numero massimo di persone che hanno accesso alla successiva fase concorsuale, più ex aequo), sei fuori ugualmente;
3)se avete soldi da buttare, dateli ad ophix così se ne viene in vacanza qui da me e si rilassa un po', che ne ha bisogno
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Da: catafratto84 21/05/2015 22:56:05
tu quoque concorsista, stiamo discutendo di concorsi pubblici e quelli relativi alle sentenze lo sono.
Rispondi

Da: ConcorsistaGenerico 21/05/2015 22:56:21
Bene, se altre sentenze riferite esplicitamente al DPR che interessa noi hanno stabilito quanto riporti per casi analoghi, sono contento così.
Rispondi

Da: Ne@r 21/05/2015 22:57:20
PS
"Almeno", per giurisprudenza costante è inteso come "almeno", ossia come limite massimo alla soglia di sbarramento che una PA può prefissare in un bando: nel senso dal 21 in su tutti dentro, che la graduatoria effettiva la stabilisce, dopo, l' ordine di merito entro quel "range": i primi 5, 10, 100 ecc. a seconda dei posti messi a concorso: ancora ad esempio: 21 lo hanno preso in 100, i posti a conorso sono 10, se li aggiudicano i primi 10. Tutto qui. Non invece nel senso di "almeno" 21 e poi fissa tu PA come credi, proprio per evitare che una PA, strumentalmente, fissi soglie a capocchia e, fondamentalmente, troppo elevate a scopi intuibili: es. soglia 29,5/30. E' insomma una garanzia di "accesso" a raggiungimento del minimo di soglia. Tutto qui. Buon proseguimento.
Di nuovo buon proseguimento.
Rispondi

Da: catafratto84 21/05/2015 23:07:28
@ne@r non sono d'accordo sul 21/30 quale soglia non incrementabile dalla PA, ma potresti aver più che ragione. Anche se, a mio avviso, va inteso quale requisito necessario ma non sufficiente per superare la prova. Detto ciò, però, la sostanza non cambia. Se viene stabilita una soglia massima di ammessi, come sottolinei, il 21/30 non garantisce comunque nulla
Rispondi

Da: ConcorsistaGenerico 21/05/2015 23:09:49
catafratto, lo so, ma leggere quei pareri che mi citano il D.Lgs. 197/94 quando a me "serve" il 487/94 non mi è bastato. Per sentirmi "tranquillo" vorrei una spiegazione che giuridicamente "mi suonasse" del perché non si dovrebbe applicare.

Non volermi male, ma per ora near secondo me ha fornito le argomentazioni giuridiche meglio strutturate in questa sede (anch'io ammetto serenamente la mia -relativa- pochezza in materia).

Perciò Near, tre cose per favore.
1. ti torna quindi che, nel rispetto delle prescrizioni dell'art.7 co. 3 DPR 487/94, il punteggio della attitudinale dovrebbe fare media con la tecnico-professionale?

2. non hai commentato le mie considerazioni sull'attribuzione del punteggio in base ad una "formula" del piffero.

3. tu hai partecipato? Come ti è andata?
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Da: 21/05/2015 23:13:30
da almeno 15 anni l'agenzia delle entrate adotta questo schema di concorso (unica novità di questo concorso è l'aver invertito l'ordine delle due prove).
questo schema ha retto ad una marea di impugnazioni sia in questa fase che nelle successive.

il bando parla chiaro "Sono ammessi alla prova oggettiva tecnico-professionale i candidati che riportano il punteggio di almeno 24/30 e rientrano in graduatoria nel limite massimo di cinque volte il numero dei posti per i quali concorrono. I candidati che si collocano a parità di punteggio nell'ultimo posto utile in graduatoria sono comunque ammessi alla prova oggettiva tecnico-professionale.

Rispondi

Da: Ne@r 22/05/2015 00:17:15
1) Sub 3- Il mio interesse per questa vicenda è diciamo un po' più... accademico, perché di simili questioni mi occupavo ed ancora talvolta mi occupo.
Qualche volta intervengo considerando che spesso queste dispute sorgono, direi comprensibilmente, per cercare di introdurre qualche elemento "neutro" di valutazione, senza per questo voler prendere partito per una posizione o per l'altra. Piuttosto, lo scopo sarebbe quello di informare che anche le PP AA come i comuni mortali sono soggette a regole, ed anzi ne hanno di diverse e direi di più: ossia tutta la loro attività è normata.
2) Sub 1, prima ancora del discorso sulla media tra le prove, che sarebbe complesso da affrontare qui, e nenanche semplice da sintetizzare in due battute, ti dirò che l'aspetto "dirimente", come si usa dire, nel caso di specie sta ancora a monte: ossia prima: in quella relazione 21-24 che ho cercato di sommariamente descrivere.
Infatti, e non per contraddire a priori il Catafratto (che, sia detto per inciso per quello che sopra equivoca sul significato del termine, starebbe per "cavaliere persiano pesantemente corazzato"), l'esempio portato nel suo allegato, abbastanza noto, mi pare riguardi il MIUR e non sia calzante: in quel caso si contestava un 35/50 di limite soglia, posto col bando, assumendolo illegittimo. Ma 35/50 equivale in effetti a 7/10 semplificato. Quindi giusto respingere le censure. In quest'altro caso, appunto, mentre 21/30 una volta anch'esso semplificato origina 7/10, il limite soglia 24/30 è maggiore poiché equivale a 8/10 una volta semplificato. Insomma è "pacificamente" in violazione di legge intesa come regolamento applicabile. Ed i due casi non sono accostabili: nel primo con 35/50 il parametro regolamentare è rispettato; nel secondo con 24/30 non lo è, dal momento che lo sarebbe a 21/30. E' indifferente la numerazione della frazione purché il risultato sia 7/10. Consiglierei Catafratto di non produrre in giudizio quella roba a sostegno... Non è pertinente e soprattutto non vantaggiosa, anzi, come si dice una zappa sui piedi.
3) Invece, sulla formula del "piffero" la PA avrebbe qualche margine di manovra in più. Nel senso che non può abbassare di certo la soglia dei 7/10 - 21/30, ma proprio attraverso la formula può modulare la classifica di merito entro il range 21-30. In sostanza queste formule servono per creare entro il range un effetto cosiddetto a fisarmonica rispetto al proporzionale pure. Ancora in sostanza: la proporzionalità pura entro il range come da regolamento (21-30) compatta troppo la graduatoria con un numero eccessivo di ex equo; quindi una formula un poco la allunga, come che fosse una fila indiana di ciclisti in corsa anzi che un arrivo di cavalli tutti al fotofinish. Entro certi limiti di ragionevolezza e raziocinio la cosa si può fare. Se si va oltre si entra in eccesso di potere e l'atto è illegittimo.
Tuttavia, per quello che appare, e come dicevo, qui la questione è a monte: cioè ed andando per ordine prima si mette una soglia rispettosa del range 21-30, e "dopo" la formula spiega il suo effetto correttivo nel senso che ho indicato. Discutere della congruità della formula mentre la soglia è... extra legem, è come lamentarsi della carne del pollo senza prima essersi procurati l'uovo da cui nasce (il pollo). Prima l'uovo e poi la gallina, insomma. (ed inoltre le valutazioni sulla congruità della formula allo stato attuale sarebbero premature).
3) Sulla questione delle medie. Ci sarebbe anche in questo caso abbastanza da spiegare (ed ho forti dubbi sulla soluzione adottata). Ma vale pur sempre il discorso dell'uovo e della gallina. Cioè l'ordine di valutazione è il seguente:

a) limite soglia rispettato o non rispettato come da norma (ed in questo caso il raffronto è semplice e letterale: per tabulas);

b) congruità della formula di conversione entro il range;

c) necessità o meno, come da norme, di fare media tra le prove, ossia, nel caso, possibilità o meno di non farla.

Ciò posto, mi auguro di averti chiarito qualche idea e non parteggio per nessuno, sia chiaro, giusto per l'applicazione del diritto amministrativo, cioé della legge.

Cercate per quanto vi è possibile di confrontarvi civilmente che vi fa bene, senza scannarvi sparando ad minchiam da una parte e dall'altra.

Se così sarà, e qualche ulteriore delucidazione fosse necessaria, vedrò cosa posso fare. In caso contrario, continuate pure a brancolare nel buio e ad insultarvi.

Se, infine, ricorso sarà, come credo, come quasi sempre è, ricordate che uno dei compiti, anzi il compito di una PA è agire a prova di ricorso: cioè legittimamente, cioè osservando le norme, più di quanto sia richiesto ai "cristiani" (= privati). Non ve la prendete con parole irriguardose con chi i ricorsi li stila e li stende per lavoro: ci sono anche delle persone per bene. E se fin qui questa storia del 21-24 non era emersa, è perché non era stata evidentemente allegata prima: o almeno prima della prova dei 140 tecnici. Non perché non esistesse. E gli è pure andata bene per tutti i concorsi precedenti, se nessuno ha allegato la questione in sede di ricorso. Soprattutto a chi per via di quella mancata allegazione ha conservato una graduatoria utile...
Buon proseguimento a te, Concorsista, (e fate da bravi).

Rispondi

Da: OminodelCervello 22/05/2015 00:52:55
Standing ovation per Near!
Rispondi

Da: ConcorsistaGenerico 22/05/2015 01:35:17
Ti ringrazio molto per il tempo che hai dedicato a scrivere questo lungo, puntuale ed illuminante intervento.

Usando una terminologia diversa, la ratio della c.d. "formula del piffero" sarebbe quindi se ho ben capito quella di ottenere una maggiore "granularità" dei punteggi *al di sopra della soglia di idoneità* e quindi una riduzione degli ex-aequo.
Se questa funzione è (come certamente è) crescente con il "punteggio" ottenuto al test da ciascun candidato, la relazione d'ordine si mantiene, e ok... ossia nessun candidato si potrà vedere superato per effetto della formula da qualcuno che ha totalizzato meno di lui.

Il mio dubbio riguardava però la possibilità che l'applicazione di detta formula realizzi in concreto una generalizzata "distorsione" dei punteggi, (nella fattispecie, un aumento).
Tento di spiegarmi meglio: posta a 21/30 la soglia di idoneità, mi aspetterei che la formula restituisca il risultato di "21" con identico punteggio rispetto alla proporzione (salvo poi esplicare i suoi effetti range di idoneità 21-30).

Ossia, quando scrivi che a monte deve essere fissata una soglia "legittima" e quindi corrispondente a 21/30... come si devono ricavare questi ventun trentesimi?
Esempio concreto con numeri non casuali.
50 domande. 10 punti risposta corretta. -3.33 risposta sbagliata.

Salvo smentite, uno si immagina che a 35 risposte corrette e 15 omesse, cioè 350 punti, corrispondano 21/30.
Se pertanto la formula facesse sì che un candidato con meno di 350 punti -ottenuti da qualsiasi combinazione esatte/errate/omesse- prendesse alla fine un voto uguale o superiore a 21, io mi incazzerei (concetto di pregnante significato giuridico ;P)... e se possibile ascolterei volentieri un tuo commento sulla legittimità o no della mia incazzatura.
Se mi sono spiegato.

Sfortunatamente, non conosco la formula utilizzata nel caso concreto e, senza dati a cui applicarla, non saprei nemmeno come ricavarla... cercherò su qualche forum quelle applicate in passato per tentare di capire come funzionano, ed ottenerla.
Possiamo facilmente trovare una formula che restituisca 30 in caso di punteggio pieno, ma sotto... boh.

Chiudo ringraziandoti nuovamente per l'attenzione, e ti confesso che apprezzerei se potessi ripassare da qui ogni tanto, nei prossimi giorni.
Rispondi

Da: ConcorsistaGenerico 22/05/2015 02:08:48
PS. sapevo cos'è un catafratto ;)
Rispondi

Da: X tutti 22/05/2015 07:24:16
Il DPR 487/94 parla di 21/30 o equivalente.
Questo vuol dire che ogni PA può adottare, discrezionalmente, per la valutazione delle prove, una scala equivalente a 21/30 qual è, ad es., quella dei 7/10 o 14/20 o 35/50 e così via....
Il DPR, inoltre, riferisce che nei concorsi con almeno due prove scritte, occorre fare la media dei voti degli scritti.
Quindi il discorso è: questa prova preselettive è da considerare una prova scritta?
Se si allora il DPR sarebbe stato violato non solo perché la PA ha adottato una scala di valutazione superiore a 21/30 (qual è quella di 24/30) ma perché la graduatoria finale deve essere fatta facendo la media dei voti delle prove scritte e aggiungendo il voto dell'orale.
Questo dice il DPR 487/94
Rispondi

Da: X tutti 22/05/2015 07:53:11
Inoltre un bando non è lex specialis.
Il bando deve essere conforme al regolamento e alla legge.
Al riguardo occorre fare riferimento ai c.d. rapporti di simpatia e antipatia.
Nel primo il bando mutua il vizio del regolamento risultando, così, entrambi contrari a legge, nel secondo il bando non ripropone il vizio presente nel regolamento risultando, così, conforme a legge.
In definitiva è proprio il rapporto di gerarchia tra le tre fonti che deve indirizzare l'attività del giudice (secondo il principio iuta novit curia) e che consente una disapplicazione del regolamento anche nel caso in cui quest'ultimo non sia stato impugnato.
Ciò detto il DPR 487/94 ha una matrice "statalista" e si applica anche ai concorsi degli enti locali.
Ciò in base all'art. 35 TUPI il quale, al comma 3, richiama i principi del DPR 487/94.
In pratica è l'art. 35 del TUPI che ha dato veste legale al DPR 487/94
Rispondi

Da: catafratto84 22/05/2015 09:13:47
Ottimo Near, tanto di cappello. Ci sono però dei "ma", almeno a mio avviso, e spero (qualora mi sbagli) sarai così gentile da contraddirmi. Finora non vi è stata alcuna pronuncia del giudice amministrativo a stabilire che l'amministrazione non può alzare la soglia minima ( e che quel "almeno" vada letto in maniera diversa da come l'ho io inteso) , né vi è stata alcuna pronuncia a stabilire che l'amministrazione non può limitare l'accesso alle fasi successive ad un numero massimo di persone. Infatti, e ti prego di correggermi se mi è sfuggito qualcosa (cosa più che probabile), relativamente al concorso 140 tecnici vi è stato un accoglimento della domanda cautelare e non una sentenza. I candidati ricorsisti che hanno visto accolta l' istanza cautelare sono quindi ammessi con riserva. Sì, mi scriverai "guarda che se è stata accolta l'istanza cautelare vuol dire che è stato accertato il fumus boni iuris", ma ti replicherò scrivendoti che tuttavia ancora non vi è sentenza e che l'accoglimento della domanda cautelare, per la natura stessa della tutela cautelare, permette di evitare che si verifichi il danno sul capo dei candidati che ancora (sottolineo ancora) non hanno comunque visto una pronuncia positiva da parte del giudice amministrativo. Preme inoltre sottolineare (e ti prego di correggermi se sbaglio) come il caso in questione si limiti alla questione dell'accesso alla prova per i candidati che hanno totalizzato un punteggio superiore a 24 (non certo solo superiore a 21/30) eccedenti il numero massimo, stabilito dal bando, di concorsisti ammessi alla prova successiva.
Concludo scrivendo che dei due allegati non mi premeva sottolineare il punteggio (che tu ci creda o no, so a quanto corrisponde 35/50, mi sono persino allenato con le proporzioni) ma ciò: "L'inserimento del punteggio per il superamento della prova medesima, pari
a35/50, riportato nel bando, è stato individuato, del tutto legittimamente,
dall'amministrazione nell'esercizio della propria discrezionalità, in sede di
definizione delle prove selettive, volte a saggiare le conoscenze dei candidati
attraverso l'accertamento delle conoscenze fondamentali delle discipline previste
dal bando, che precedono quelle concorsuali vere e proprie.".

Per il resto... ahimè, quando mi si scrive di pochezza e sento puzza di piagnistei vittimistici tende a scattare in me una irresistibile molla che mi spingere a prendere per i fondelli come se non ci fosse un domani.
Rispondi

Da: catafratto84 22/05/2015 09:29:10
ovviamente è "spinge" e non spingere (tablet maledetto) e ovviamente mi riferisco al tuo invito a fare "i bravi" (cosa che, sia chiaro, trovo indelicata da parte tua).
Ovviamente, penso di parlare anche a nome degli altri, nessuno se la prende con chi i ricorsi li presenta, né tanto meno con chi li stila. Certo è che vi è una deontologia professionale e chi pensa (il riferimento è chiaramente al celeberrimo palermitano) di fare réclame alla "Better Call Saul" non può essere apprezzato
Rispondi

Da: tosco 22/05/2015 09:53:13
Esito del ricorso di una delle due persone ammesse con riserva dal giudice amministrativo al tirocinio per il concorso 140 funzionari tecnici che aveva gli stessi criteri di ammissione (limite a 24 con selezione dei primi n in ordine decrescente di punteggio ottenuto).

Secondo me buttate via solo soldi a fare ricorso e ci sono diverse persone che ci speculano sopra, ma se volete andare avanti...

https://www.giustizia-amministrativa.it/cdsintra/cdsintra/AmministrazionePortale/DocumentViewer/index.html?ddocname=Y6654WIKUSWBSDKNLQRKWMFRVU&q=sonia%20spinelli
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Da: impiegato_comunale 22/05/2015 10:02:07
per gio.max:
non pensare che un Agenzia dello Stato non possa sbagliare. Ma hai idea di quanti ricorsi contro enti pubblici accolgono ogni anno i TAR e il Consiglio di Stato? Purtroppo le leggi italiane sono una giungla, e a volte interpretarle è difficile anche per un alto dirigente/funzionario.

Per chi mi chiedeva dove ho preso quello stralcio di sentenza:
basta andare su:

https://www.giustizia-amministrativa.it/cdsintra/cdsintra/AmministrazionePortale/Ricerca/index.html?showadv=true&tipoRicerca=Provvedimenti

cliccare su "ricerca avanzata"

nel campo "Che contenga la seguente frase" inserire la seguente frase (senza virgolette): Nel novero di tali meccanismi

Potrete leggere 8 sentenze di TAR e Consiglio di Stato che parlano del DPR 487/1994. Sempre tramite tale strumento potrete fare le più svariate richerche su tutti gli argomenti che volete.

Per rispondere poi un po' a tutti:

è vero che il bando è lex specialis ma deve essere conforme alla legge, e se non lo è non si deve impugnare sùbito ma solo dopo che si verifica la lesione del proprio interesse legittimo. Quindi non vale dire "le regole del gioco erano chiare fin dall'inizio".

Poi qui la violazione non sta tanto nel voto di soglia minimo previsto o della modalità di calcolo di tale voto (che fra l'altro a me sembra assurdo non aver fatto la proporzione applicando una formula non scritta da nessuna parte, e già questo è un motivo fondato per me). La violazione starebbe nel fatto di ammettere solo un limitato numero di persone alla prova successiva. Ciò in quanto questa prova che avete sostenuto NON era una preselezione, era una prova di concorso a tutti gli effetti, e se superata deve essere valutata insieme alle altre. Per me questo motivo è fondato. E parlo da super partes in quanto non ho partecipato a questo concorso.
Rispondi

Da: impiegato_comunale 22/05/2015 10:04:52
per Tosco: ma l'hai letta quella sentenza? Non c'entra niente con la nostra questione. In quel caso doveva essere impugnato il bando di concorso entro 60 giorni dalla pubblicazione perché contenente una clausola immediatamente lesiva della posizione giuridica del ricorrente che gli impediva di partecipare al concorso in quanto non avente il requisito di ammissione alla prova selettiva.
Rispondi

Da: wooosh 22/05/2015 10:37:06
per impiegato_comunale: ma l'hai letta quella sentenza? Parla proprio del limite dei 500 ammessi alla 2�° prova, che abbiano conseguito almeno 24/30..
Rispondi

Da: impiegato_comunale 22/05/2015 10:44:46
probabilmente ho letto velocemente senza approfondire. In ogni caso lì parla di prova preselettiva. Nel concorso ad 892 posti di funzionario invece la prova che state sostenendo in questi giorni a Roma non è preselettiva se non sbaglio, ma è una delle 2 prove d'esame prima dell'ammissione al tirocinio. O sbaglio?
Rispondi

Da: ailer75 22/05/2015 10:54:13
OK ho capito siete tutti juventini siete talmente abituati a vincere (comprare) che quando perdete non lo ritenete possibile. Silenzio e rosicate fate ricorso se volete e poi rosicate di nuovo.
Questa è la vita reale ahahahahah è proprio liberatorio prendervi per il c...lo.
Rispondi

Da: impiegato_comunale 22/05/2015 10:59:01
ho letto il bando dei 140 funzionari.. è uguale a quello del vostro concorso.. non parla di preselezione. Bene per voi allora.
Rispondi

Da: impiegato_comunale 22/05/2015 11:19:28
anche se questa sentenza non è che mi convince al 100%.. poiché se la prova oggettivo-attutidinale la consideriamo non come forma di preselezione ma come prova d'esame vera e propria allora vale il ragionamento che facevo qualche messaggio prima.
Rispondi

Da: OminodelCervello 22/05/2015 11:25:16
Oh! Abbiamo anche un maestro di vita, tra noi! Ma che privilegio enorme: abbiamo un amministrativista mancato e un maestro di vita che ci insegna come affrontare tutte le difficoltà. Però, sono certo che ci sono ben altri modi in cui voi superiori potete divertirvi e vi invito a metterli in atto. Infierire sui più stupidi, deboli, sfortunati (nel senso che non sono stati dotati, da madre natura di sufficienti capacità mentali), come noi, non è poi da persone così intelligenti... Ma si sa, noi inferiori non possiamo capire certi passatempi.
Rispondi

Da: OminodelCervello 22/05/2015 11:27:34
Mi riferisco a catafratto e a ailer.
Rispondi

Da: Bomber77 22/05/2015 11:27:58
Scusate ma, al di là delle disquisizioni puramente tecniche, mi chiedo, e perdonate la ma ignoranza in merito e la mia pigrizia ad andare delle ricerche su internet, nei concorsi precedenti, dove venivano utilizzati gli stessi criteri di selezione, sono stati fatti dei ricorsi? E, se si, quale è stato il loro esito?
Ripeto, io ho fatto un punteggio più vicino al 25 che al 24 e non sono dentro per nulla...mi interessa molto un eventuale ricorso ma vorrei capire meglio se può avere fondamento e soprattutto se può avere successo.
Rispondi

Da: Antilope22 22/05/2015 11:50:39
Buongiorno. Vedo che Ellen non partecipa più al dibattito, comunque le lascio il mio indirizzo si gmail: antilopes22@gmail.com
Rispondi

Da: catafratto84 22/05/2015 12:05:58
Omino del cervello, ovviamente non mi riferivo a te, ma ad Ellen. Tu sei subentrato successivamente in qualcosa che non era diretto a te, anche se ora per forza di cose puoi pensare che i piagnistei vittimistici siano anche i tuoi (anche se ad onor del vero risulti l'unico ad aver risposto a tono e senza scadere in toni rosiconi)
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Da: ailer75 22/05/2015 12:15:56
Ho colto nel segno. Povero omino juventino.
Rispondi

Da: catafratto84 22/05/2015 12:16:01
Ovviamente, ripeto, ognuno con i propri soldi può far quel che vuole. Personalmente, visto che come tutti me li sudo ed anche se scrivevo scherzando di un ricorso per avere il punteggio nel computo della media, sono poco propenso a ricorrere. Perché come molti potranno immaginare, i costi non si limitano alle famose 200euro a testa per i famosi ricorsi collettivi del palermitano, soprattutto se non si vince e vi è da pagare le spese processuali sostenute dall'altra parte
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Da: catafratto84	21/05/2015 22:51:28
magari a qualcuno secca leggere, per cui sintetizzo quel che è importante (mettendo dentro anche il sunto di altre sentenze che purtroppo ho dimenticato di linkare): 1)21/30 è il punteggio minimo con cui si può superare una fase concorsuale, non il punteggio con cui si supera la fase concorsuale. In soldoni: hai fatto meno di 21 allora non superi la fase concorsuale, se hai fatto 21, o più, non significa che hai superato la fase concorsuale. L'amministrazione non può stabilire una soglia più bassa di 21/30, ma può stabilirne una più alta; 2)l'amministrazione può stabilire il numero massimo di persone che hanno accesso alla fase concorsuale successiva, quindi, anche se nel fantastico mondo dei minipony 21/30 dovesse significare "bravo, hai superato la prova", se vi sono tot candidati che hanno preso più di te (e quel tot corrisponde al numero massimo di persone che hanno accesso alla successiva fase concorsuale, più ex aequo), sei fuori ugualmente; 3)se avete soldi da buttare, dateli ad ophix così se ne viene in vacanza qui da me e si rilassa un po', che ne ha bisogno
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Da: catafratto84	21/05/2015 22:56:05
tu quoque concorsista, stiamo discutendo di concorsi pubblici e quelli relativi alle sentenze lo sono.
Rispondi

Da: ConcorsistaGenerico	21/05/2015 22:56:21
Bene, se altre sentenze riferite esplicitamente al DPR che interessa noi hanno stabilito quanto riporti per casi analoghi, sono contento così.
Rispondi

Da: Ne@r	21/05/2015 22:57:20
PS "Almeno", per giurisprudenza costante è inteso come "almeno", ossia come limite massimo alla soglia di sbarramento che una PA può prefissare in un bando: nel senso dal 21 in su tutti dentro, che la graduatoria effettiva la stabilisce, dopo, l' ordine di merito entro quel "range": i primi 5, 10, 100 ecc. a seconda dei posti messi a concorso: ancora ad esempio: 21 lo hanno preso in 100, i posti a conorso sono 10, se li aggiudicano i primi 10. Tutto qui. Non invece nel senso di "almeno" 21 e poi fissa tu PA come credi, proprio per evitare che una PA, strumentalmente, fissi soglie a capocchia e, fondamentalmente, troppo elevate a scopi intuibili: es. soglia 29,5/30. E' insomma una garanzia di "accesso" a raggiungimento del minimo di soglia. Tutto qui. Buon proseguimento. Di nuovo buon proseguimento.
Rispondi

Da: catafratto84	21/05/2015 23:07:28
@ne@r non sono d'accordo sul 21/30 quale soglia non incrementabile dalla PA, ma potresti aver più che ragione. Anche se, a mio avviso, va inteso quale requisito necessario ma non sufficiente per superare la prova. Detto ciò, però, la sostanza non cambia. Se viene stabilita una soglia massima di ammessi, come sottolinei, il 21/30 non garantisce comunque nulla
Rispondi

Da: ConcorsistaGenerico	21/05/2015 23:09:49
catafratto, lo so, ma leggere quei pareri che mi citano il D.Lgs. 197/94 quando a me "serve" il 487/94 non mi è bastato. Per sentirmi "tranquillo" vorrei una spiegazione che giuridicamente "mi suonasse" del perché non si dovrebbe applicare. Non volermi male, ma per ora near secondo me ha fornito le argomentazioni giuridiche meglio strutturate in questa sede (anch'io ammetto serenamente la mia -relativa- pochezza in materia). Perciò Near, tre cose per favore. 1. ti torna quindi che, nel rispetto delle prescrizioni dell'art.7 co. 3 DPR 487/94, il punteggio della attitudinale dovrebbe fare media con la tecnico-professionale? 2. non hai commentato le mie considerazioni sull'attribuzione del punteggio in base ad una "formula" del piffero. 3. tu hai partecipato? Come ti è andata?
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Da:	21/05/2015 23:13:30
da almeno 15 anni l'agenzia delle entrate adotta questo schema di concorso (unica novità di questo concorso è l'aver invertito l'ordine delle due prove). questo schema ha retto ad una marea di impugnazioni sia in questa fase che nelle successive. il bando parla chiaro "Sono ammessi alla prova oggettiva tecnico-professionale i candidati che riportano il punteggio di almeno 24/30 e rientrano in graduatoria nel limite massimo di cinque volte il numero dei posti per i quali concorrono. I candidati che si collocano a parità di punteggio nell'ultimo posto utile in graduatoria sono comunque ammessi alla prova oggettiva tecnico-professionale.
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Da: Ne@r	22/05/2015 00:17:15
1) Sub 3- Il mio interesse per questa vicenda è diciamo un po' più... accademico, perché di simili questioni mi occupavo ed ancora talvolta mi occupo. Qualche volta intervengo considerando che spesso queste dispute sorgono, direi comprensibilmente, per cercare di introdurre qualche elemento "neutro" di valutazione, senza per questo voler prendere partito per una posizione o per l'altra. Piuttosto, lo scopo sarebbe quello di informare che anche le PP AA come i comuni mortali sono soggette a regole, ed anzi ne hanno di diverse e direi di più: ossia tutta la loro attività è normata. 2) Sub 1, prima ancora del discorso sulla media tra le prove, che sarebbe complesso da affrontare qui, e nenanche semplice da sintetizzare in due battute, ti dirò che l'aspetto "dirimente", come si usa dire, nel caso di specie sta ancora a monte: ossia prima: in quella relazione 21-24 che ho cercato di sommariamente descrivere. Infatti, e non per contraddire a priori il Catafratto (che, sia detto per inciso per quello che sopra equivoca sul significato del termine, starebbe per "cavaliere persiano pesantemente corazzato"), l'esempio portato nel suo allegato, abbastanza noto, mi pare riguardi il MIUR e non sia calzante: in quel caso si contestava un 35/50 di limite soglia, posto col bando, assumendolo illegittimo. Ma 35/50 equivale in effetti a 7/10 semplificato. Quindi giusto respingere le censure. In quest'altro caso, appunto, mentre 21/30 una volta anch'esso semplificato origina 7/10, il limite soglia 24/30 è maggiore poiché equivale a 8/10 una volta semplificato. Insomma è "pacificamente" in violazione di legge intesa come regolamento applicabile. Ed i due casi non sono accostabili: nel primo con 35/50 il parametro regolamentare è rispettato; nel secondo con 24/30 non lo è, dal momento che lo sarebbe a 21/30. E' indifferente la numerazione della frazione purché il risultato sia 7/10. Consiglierei Catafratto di non produrre in giudizio quella roba a sostegno... Non è pertinente e soprattutto non vantaggiosa, anzi, come si dice una zappa sui piedi. 3) Invece, sulla formula del "piffero" la PA avrebbe qualche margine di manovra in più. Nel senso che non può abbassare di certo la soglia dei 7/10 - 21/30, ma proprio attraverso la formula può modulare la classifica di merito entro il range 21-30. In sostanza queste formule servono per creare entro il range un effetto cosiddetto a fisarmonica rispetto al proporzionale pure. Ancora in sostanza: la proporzionalità pura entro il range come da regolamento (21-30) compatta troppo la graduatoria con un numero eccessivo di ex equo; quindi una formula un poco la allunga, come che fosse una fila indiana di ciclisti in corsa anzi che un arrivo di cavalli tutti al fotofinish. Entro certi limiti di ragionevolezza e raziocinio la cosa si può fare. Se si va oltre si entra in eccesso di potere e l'atto è illegittimo. Tuttavia, per quello che appare, e come dicevo, qui la questione è a monte: cioè ed andando per ordine prima si mette una soglia rispettosa del range 21-30, e "dopo" la formula spiega il suo effetto correttivo nel senso che ho indicato. Discutere della congruità della formula mentre la soglia è... extra legem, è come lamentarsi della carne del pollo senza prima essersi procurati l'uovo da cui nasce (il pollo). Prima l'uovo e poi la gallina, insomma. (ed inoltre le valutazioni sulla congruità della formula allo stato attuale sarebbero premature). 3) Sulla questione delle medie. Ci sarebbe anche in questo caso abbastanza da spiegare (ed ho forti dubbi sulla soluzione adottata). Ma vale pur sempre il discorso dell'uovo e della gallina. Cioè l'ordine di valutazione è il seguente: a) limite soglia rispettato o non rispettato come da norma (ed in questo caso il raffronto è semplice e letterale: per tabulas); b) congruità della formula di conversione entro il range; c) necessità o meno, come da norme, di fare media tra le prove, ossia, nel caso, possibilità o meno di non farla. Ciò posto, mi auguro di averti chiarito qualche idea e non parteggio per nessuno, sia chiaro, giusto per l'applicazione del diritto amministrativo, cioé della legge. Cercate per quanto vi è possibile di confrontarvi civilmente che vi fa bene, senza scannarvi sparando ad minchiam da una parte e dall'altra. Se così sarà, e qualche ulteriore delucidazione fosse necessaria, vedrò cosa posso fare. In caso contrario, continuate pure a brancolare nel buio e ad insultarvi. Se, infine, ricorso sarà, come credo, come quasi sempre è, ricordate che uno dei compiti, anzi il compito di una PA è agire a prova di ricorso: cioè legittimamente, cioè osservando le norme, più di quanto sia richiesto ai "cristiani" (= privati). Non ve la prendete con parole irriguardose con chi i ricorsi li stila e li stende per lavoro: ci sono anche delle persone per bene. E se fin qui questa storia del 21-24 non era emersa, è perché non era stata evidentemente allegata prima: o almeno prima della prova dei 140 tecnici. Non perché non esistesse. E gli è pure andata bene per tutti i concorsi precedenti, se nessuno ha allegato la questione in sede di ricorso. Soprattutto a chi per via di quella mancata allegazione ha conservato una graduatoria utile... Buon proseguimento a te, Concorsista, (e fate da bravi).
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Da: OminodelCervello	22/05/2015 00:52:55
Standing ovation per Near!
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Da: ConcorsistaGenerico	22/05/2015 01:35:17
Ti ringrazio molto per il tempo che hai dedicato a scrivere questo lungo, puntuale ed illuminante intervento. Usando una terminologia diversa, la ratio della c.d. "formula del piffero" sarebbe quindi se ho ben capito quella di ottenere una maggiore "granularità" dei punteggi al di sopra della soglia di idoneità e quindi una riduzione degli ex-aequo. Se questa funzione è (come certamente è) crescente con il "punteggio" ottenuto al test da ciascun candidato, la relazione d'ordine si mantiene, e ok... ossia nessun candidato si potrà vedere superato per effetto della formula da qualcuno che ha totalizzato meno di lui. Il mio dubbio riguardava però la possibilità che l'applicazione di detta formula realizzi in concreto una generalizzata "distorsione" dei punteggi, (nella fattispecie, un aumento). Tento di spiegarmi meglio: posta a 21/30 la soglia di idoneità, mi aspetterei che la formula restituisca il risultato di "21" con identico punteggio rispetto alla proporzione (salvo poi esplicare i suoi effetti range di idoneità 21-30). Ossia, quando scrivi che a monte deve essere fissata una soglia "legittima" e quindi corrispondente a 21/30... come si devono ricavare questi ventun trentesimi? Esempio concreto con numeri non casuali. 50 domande. 10 punti risposta corretta. -3.33 risposta sbagliata. Salvo smentite, uno si immagina che a 35 risposte corrette e 15 omesse, cioè 350 punti, corrispondano 21/30. Se pertanto la formula facesse sì che un candidato con meno di 350 punti -ottenuti da qualsiasi combinazione esatte/errate/omesse- prendesse alla fine un voto uguale o superiore a 21, io mi incazzerei (concetto di pregnante significato giuridico ;P)... e se possibile ascolterei volentieri un tuo commento sulla legittimità o no della mia incazzatura. Se mi sono spiegato. Sfortunatamente, non conosco la formula utilizzata nel caso concreto e, senza dati a cui applicarla, non saprei nemmeno come ricavarla... cercherò su qualche forum quelle applicate in passato per tentare di capire come funzionano, ed ottenerla. Possiamo facilmente trovare una formula che restituisca 30 in caso di punteggio pieno, ma sotto... boh. Chiudo ringraziandoti nuovamente per l'attenzione, e ti confesso che apprezzerei se potessi ripassare da qui ogni tanto, nei prossimi giorni.
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Da: ConcorsistaGenerico	22/05/2015 02:08:48
PS. sapevo cos'è un catafratto ;)
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Da: X tutti	22/05/2015 07:24:16
Il DPR 487/94 parla di 21/30 o equivalente. Questo vuol dire che ogni PA può adottare, discrezionalmente, per la valutazione delle prove, una scala equivalente a 21/30 qual è, ad es., quella dei 7/10 o 14/20 o 35/50 e così via.... Il DPR, inoltre, riferisce che nei concorsi con almeno due prove scritte, occorre fare la media dei voti degli scritti. Quindi il discorso è: questa prova preselettive è da considerare una prova scritta? Se si allora il DPR sarebbe stato violato non solo perché la PA ha adottato una scala di valutazione superiore a 21/30 (qual è quella di 24/30) ma perché la graduatoria finale deve essere fatta facendo la media dei voti delle prove scritte e aggiungendo il voto dell'orale. Questo dice il DPR 487/94
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Da: X tutti	22/05/2015 07:53:11
Inoltre un bando non è lex specialis. Il bando deve essere conforme al regolamento e alla legge. Al riguardo occorre fare riferimento ai c.d. rapporti di simpatia e antipatia. Nel primo il bando mutua il vizio del regolamento risultando, così, entrambi contrari a legge, nel secondo il bando non ripropone il vizio presente nel regolamento risultando, così, conforme a legge. In definitiva è proprio il rapporto di gerarchia tra le tre fonti che deve indirizzare l'attività del giudice (secondo il principio iuta novit curia) e che consente una disapplicazione del regolamento anche nel caso in cui quest'ultimo non sia stato impugnato. Ciò detto il DPR 487/94 ha una matrice "statalista" e si applica anche ai concorsi degli enti locali. Ciò in base all'art. 35 TUPI il quale, al comma 3, richiama i principi del DPR 487/94. In pratica è l'art. 35 del TUPI che ha dato veste legale al DPR 487/94
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Da: catafratto84	22/05/2015 09:13:47
Ottimo Near, tanto di cappello. Ci sono però dei "ma", almeno a mio avviso, e spero (qualora mi sbagli) sarai così gentile da contraddirmi. Finora non vi è stata alcuna pronuncia del giudice amministrativo a stabilire che l'amministrazione non può alzare la soglia minima ( e che quel "almeno" vada letto in maniera diversa da come l'ho io inteso) , né vi è stata alcuna pronuncia a stabilire che l'amministrazione non può limitare l'accesso alle fasi successive ad un numero massimo di persone. Infatti, e ti prego di correggermi se mi è sfuggito qualcosa (cosa più che probabile), relativamente al concorso 140 tecnici vi è stato un accoglimento della domanda cautelare e non una sentenza. I candidati ricorsisti che hanno visto accolta l' istanza cautelare sono quindi ammessi con riserva. Sì, mi scriverai "guarda che se è stata accolta l'istanza cautelare vuol dire che è stato accertato il fumus boni iuris", ma ti replicherò scrivendoti che tuttavia ancora non vi è sentenza e che l'accoglimento della domanda cautelare, per la natura stessa della tutela cautelare, permette di evitare che si verifichi il danno sul capo dei candidati che ancora (sottolineo ancora) non hanno comunque visto una pronuncia positiva da parte del giudice amministrativo. Preme inoltre sottolineare (e ti prego di correggermi se sbaglio) come il caso in questione si limiti alla questione dell'accesso alla prova per i candidati che hanno totalizzato un punteggio superiore a 24 (non certo solo superiore a 21/30) eccedenti il numero massimo, stabilito dal bando, di concorsisti ammessi alla prova successiva. Concludo scrivendo che dei due allegati non mi premeva sottolineare il punteggio (che tu ci creda o no, so a quanto corrisponde 35/50, mi sono persino allenato con le proporzioni) ma ciò: "L'inserimento del punteggio per il superamento della prova medesima, pari a35/50, riportato nel bando, è stato individuato, del tutto legittimamente, dall'amministrazione nell'esercizio della propria discrezionalità, in sede di definizione delle prove selettive, volte a saggiare le conoscenze dei candidati attraverso l'accertamento delle conoscenze fondamentali delle discipline previste dal bando, che precedono quelle concorsuali vere e proprie.". Per il resto... ahimè, quando mi si scrive di pochezza e sento puzza di piagnistei vittimistici tende a scattare in me una irresistibile molla che mi spingere a prendere per i fondelli come se non ci fosse un domani.
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Da: catafratto84	22/05/2015 09:29:10
ovviamente è "spinge" e non spingere (tablet maledetto) e ovviamente mi riferisco al tuo invito a fare "i bravi" (cosa che, sia chiaro, trovo indelicata da parte tua). Ovviamente, penso di parlare anche a nome degli altri, nessuno se la prende con chi i ricorsi li presenta, né tanto meno con chi li stila. Certo è che vi è una deontologia professionale e chi pensa (il riferimento è chiaramente al celeberrimo palermitano) di fare réclame alla "Better Call Saul" non può essere apprezzato
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Da: tosco	22/05/2015 09:53:13
Esito del ricorso di una delle due persone ammesse con riserva dal giudice amministrativo al tirocinio per il concorso 140 funzionari tecnici che aveva gli stessi criteri di ammissione (limite a 24 con selezione dei primi n in ordine decrescente di punteggio ottenuto). Secondo me buttate via solo soldi a fare ricorso e ci sono diverse persone che ci speculano sopra, ma se volete andare avanti... https://www.giustizia-amministrativa.it/cdsintra/cdsintra/AmministrazionePortale/DocumentViewer/index.html?ddocname=Y6654WIKUSWBSDKNLQRKWMFRVU&q=sonia%20spinelli
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Da: impiegato_comunale	22/05/2015 10:02:07
per gio.max: non pensare che un Agenzia dello Stato non possa sbagliare. Ma hai idea di quanti ricorsi contro enti pubblici accolgono ogni anno i TAR e il Consiglio di Stato? Purtroppo le leggi italiane sono una giungla, e a volte interpretarle è difficile anche per un alto dirigente/funzionario. Per chi mi chiedeva dove ho preso quello stralcio di sentenza: basta andare su: https://www.giustizia-amministrativa.it/cdsintra/cdsintra/AmministrazionePortale/Ricerca/index.html?showadv=true&tipoRicerca=Provvedimenti cliccare su "ricerca avanzata" nel campo "Che contenga la seguente frase" inserire la seguente frase (senza virgolette): Nel novero di tali meccanismi Potrete leggere 8 sentenze di TAR e Consiglio di Stato che parlano del DPR 487/1994. Sempre tramite tale strumento potrete fare le più svariate richerche su tutti gli argomenti che volete. Per rispondere poi un po' a tutti: è vero che il bando è lex specialis ma deve essere conforme alla legge, e se non lo è non si deve impugnare sùbito ma solo dopo che si verifica la lesione del proprio interesse legittimo. Quindi non vale dire "le regole del gioco erano chiare fin dall'inizio". Poi qui la violazione non sta tanto nel voto di soglia minimo previsto o della modalità di calcolo di tale voto (che fra l'altro a me sembra assurdo non aver fatto la proporzione applicando una formula non scritta da nessuna parte, e già questo è un motivo fondato per me). La violazione starebbe nel fatto di ammettere solo un limitato numero di persone alla prova successiva. Ciò in quanto questa prova che avete sostenuto NON era una preselezione, era una prova di concorso a tutti gli effetti, e se superata deve essere valutata insieme alle altre. Per me questo motivo è fondato. E parlo da super partes in quanto non ho partecipato a questo concorso.
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Da: impiegato_comunale	22/05/2015 10:04:52
per Tosco: ma l'hai letta quella sentenza? Non c'entra niente con la nostra questione. In quel caso doveva essere impugnato il bando di concorso entro 60 giorni dalla pubblicazione perché contenente una clausola immediatamente lesiva della posizione giuridica del ricorrente che gli impediva di partecipare al concorso in quanto non avente il requisito di ammissione alla prova selettiva.
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Da: wooosh	22/05/2015 10:37:06
per impiegato_comunale: ma l'hai letta quella sentenza? Parla proprio del limite dei 500 ammessi alla 2�° prova, che abbiano conseguito almeno 24/30..
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Da: impiegato_comunale	22/05/2015 10:44:46
probabilmente ho letto velocemente senza approfondire. In ogni caso lì parla di prova preselettiva. Nel concorso ad 892 posti di funzionario invece la prova che state sostenendo in questi giorni a Roma non è preselettiva se non sbaglio, ma è una delle 2 prove d'esame prima dell'ammissione al tirocinio. O sbaglio?
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Da: ailer75	22/05/2015 10:54:13
OK ho capito siete tutti juventini siete talmente abituati a vincere (comprare) che quando perdete non lo ritenete possibile. Silenzio e rosicate fate ricorso se volete e poi rosicate di nuovo. Questa è la vita reale ahahahahah è proprio liberatorio prendervi per il c...lo.
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Da: impiegato_comunale	22/05/2015 10:59:01
ho letto il bando dei 140 funzionari.. è uguale a quello del vostro concorso.. non parla di preselezione. Bene per voi allora.
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Da: impiegato_comunale	22/05/2015 11:19:28
anche se questa sentenza non è che mi convince al 100%.. poiché se la prova oggettivo-attutidinale la consideriamo non come forma di preselezione ma come prova d'esame vera e propria allora vale il ragionamento che facevo qualche messaggio prima.
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Da: OminodelCervello	22/05/2015 11:25:16
Oh! Abbiamo anche un maestro di vita, tra noi! Ma che privilegio enorme: abbiamo un amministrativista mancato e un maestro di vita che ci insegna come affrontare tutte le difficoltà. Però, sono certo che ci sono ben altri modi in cui voi superiori potete divertirvi e vi invito a metterli in atto. Infierire sui più stupidi, deboli, sfortunati (nel senso che non sono stati dotati, da madre natura di sufficienti capacità mentali), come noi, non è poi da persone così intelligenti... Ma si sa, noi inferiori non possiamo capire certi passatempi.
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Da: OminodelCervello	22/05/2015 11:27:34
Mi riferisco a catafratto e a ailer.
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Da: Bomber77	22/05/2015 11:27:58
Scusate ma, al di là delle disquisizioni puramente tecniche, mi chiedo, e perdonate la ma ignoranza in merito e la mia pigrizia ad andare delle ricerche su internet, nei concorsi precedenti, dove venivano utilizzati gli stessi criteri di selezione, sono stati fatti dei ricorsi? E, se si, quale è stato il loro esito? Ripeto, io ho fatto un punteggio più vicino al 25 che al 24 e non sono dentro per nulla...mi interessa molto un eventuale ricorso ma vorrei capire meglio se può avere fondamento e soprattutto se può avere successo.
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Da: Antilope22	22/05/2015 11:50:39
Buongiorno. Vedo che Ellen non partecipa più al dibattito, comunque le lascio il mio indirizzo si gmail: antilopes22@gmail.com
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Da: catafratto84	22/05/2015 12:05:58
Omino del cervello, ovviamente non mi riferivo a te, ma ad Ellen. Tu sei subentrato successivamente in qualcosa che non era diretto a te, anche se ora per forza di cose puoi pensare che i piagnistei vittimistici siano anche i tuoi (anche se ad onor del vero risulti l'unico ad aver risposto a tono e senza scadere in toni rosiconi)
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Da: ailer75	22/05/2015 12:15:56
Ho colto nel segno. Povero omino juventino.
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Da: catafratto84	22/05/2015 12:16:01
Ovviamente, ripeto, ognuno con i propri soldi può far quel che vuole. Personalmente, visto che come tutti me li sudo ed anche se scrivevo scherzando di un ricorso per avere il punteggio nel computo della media, sono poco propenso a ricorrere. Perché come molti potranno immaginare, i costi non si limitano alle famose 200euro a testa per i famosi ricorsi collettivi del palermitano, soprattutto se non si vince e vi è da pagare le spese processuali sostenute dall'altra parte
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