Mininterno.net FORUM - Agenzia delle entrate 892 funzionari

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Agenzia delle entrate 892 funzionari - RICORSI
401 messaggi, letto 8358 volte

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Da: OminodelCervello 21/05/2015 19:41:15
Catafratto, io agogno la tua attenzione, ma tu non mi degni. Ti supplico, quale tuo umile servo, di compiere un gesto di magnanimità di cui solo le vere intelligenze sono capaci: non ignorarmi! Prendimi sotto la tua ala protettrice e salvami dall'inferiorità cui la natura mi ha condannato. Oh Luminoso Essere Divino e Supremo, lasciami solo avvicinare a te e non evitarmi. Tu che sei Perfezione, fammi avvicinare a Te!
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Da: ophix 21/05/2015 19:44:51
Il solo fatto che tu sottolinei di non vivere in un paesucolo mi fa desumere che tu appartenga alla specie denominata complessatus complessis, volgarmente chiamato complessato comune. Chissà in quale angolo cosmopolita del mondo vivi.
Rispondi

Da: ad vo ca do s 21/05/2015 19:49:53
Ragazzi mai kette tante caxxate tutte insieme.....dopo una giornata di lavoro siete negio di zelig
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Da: catafratto84 21/05/2015 19:50:26
@omino del cervello, è necessario prima l'intervento di un professionista che almeno ti insegni dove non si fanno i bisogni, rispondere ai comandi e magari qualche giochino (che se ben eseguito ti garantirà banane e croccantini in abbondanza).
@ophix, vivo e lavoro non lontano dalla spiaggia. Una spiaggia pulita, con un bel mare cristallino. Figurati che gli esperti asseriscono la vicinanza col mare faccia bene all'umore. Magari trasferendoti qui non staresti così teso e nervoso, magari rosicheresti meno.
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Da: ailer75 21/05/2015 19:51:22
È vero uno spasso.
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Da: ophix 21/05/2015 19:57:13
Una città italiana con spiaggia pulita e mare cristallino? Non mi risulta esista. Comunque mi sono stufato di perdere tempo con te perciò ad maiora catafratto. Sono certo che rappresenti un potenziale ottimo acquisto per il fisco italiano che tanto è già allo sfacelo.
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Da: OminodelCervello 21/05/2015 19:57:17
Come fai ad avere sempre la risposta giusta a tutto? Non posso fare altro che ammettere la mia inferiorità ed assieme la tua superiorità, oh Divo. Quando sarai tra i prescelti, pensa anche a noi poveri minus habentis e promuovi un centro che sia in grado di insegnarci il vivere civile, sì da consentirci di aspirare ad una vita serena, almeno quanto quella degli scimpanzé. È evidente, ho osato troppo, ho peccato di presunzione. Non tutti possiamo essere misurati come te, oh Mente Sopraffina. Mi arrendo a cotanta superiorità, mentale, morale, psichica e, sono convinto, anche etologica. Ah natura matrigna: a uno hai dato tutto, a tanti, nulla!
Rispondi

Da: ophix 21/05/2015 20:06:23
Infine, catafratto, nel caso non ti andasse bene con l'AE, data la tua intelligenza e bravura nei quiz potresti andare all'eredità. Sicuramente guadagneresti di più rispetto a un funzionario.
Rispondi

Da: The Guest 21/05/2015 20:11:09
non poserete MAI il vostro sederone in questa amministrazione, ve lo posso assicurare
Rispondi

Da: catafratto84 21/05/2015 20:13:12
ophix, se vado in tv ti avviso così, quando farò i saluti a casa, saluterò anche te. La formula sarà qualcosa come "... e vorrei salutare affettuosamente anche quel rosicone di ophix..."
Rispondi

Da: gio. max 21/05/2015 20:30:02
ben detto catastrafatto vai che si un mito mitologico, gliela stai dando dura sulle labbra a tutti e ottima la tua idea del sito da te aperto per i rosicamenti o come si chiama, d'altra parte nessun ricorso può essere mai accolto per sta storia del 24 che sarebbe superiore al 21 previsto da un fantomatico regolamento, dal momento che a parità di atto sul medesimo livello (regolamento - bando), per un chiaro principio che conoscono anche le cozze dei mari inquinati e non cristallino come il tuo prevale l'ultimo in ordine di tempo, ergo il bando che in quanto lex specialis deroga all'atto anteriore. Altrimenti si dovrebbe dire che il bando non può organizzare una selezione più severa di un volgare regolamento, del tutto non plausibile ciò dal momento che l'amministrazione avendo il "polso" della situazione è in grado di stabilire criteri più restrittivi rispetto ad un regolamento che ammesso pure che esista ha perso di attualità perchè vecchio di più di 20 anni, ergo l'amministrazione ben può adattare il suo bando alle sue proprie ed attuali esigenze di selezione formulando una lex specialis in deroga più restrittiva. E' proprio un discorso di comune spicciolo buon senso e non intenderlo dimostra le difficoltà avute da costoro e dunque gli esiti modesti della loro prova, anche nella comprensione dei quesiti di logica, se tanto mi da tanto.
Rispondi

Da: ConcorsistaGenerico 21/05/2015 20:47:14
faccio sommessamente notare a coloro ai quali fosse sfuggito il "catastrafatto" (sic) di cui alla prima riga del messaggio di gio.max... non so se fosse voluto (dubito), però è notevole. Senza offesa per catafratto, eh.
Per il resto, non capisco se il messaggio di gio.max sia serio o uno scherzo...
Rispondi

Da: gio. max 21/05/2015 21:00:59
serissimo e il catacoso così mi era sembrato di leggerlo, un nome bizzarro non so bene cosa voglia dire e mi pareva fosse un nickdi spirito in quella direzione ma l'uomo è veramente gagliardo. Confermato il resto, è fuori dal mondo che una lex specialis (leggasi bando) non possa per esigenze di adattamento prevalere su qualsiasi norma amministrativa anteriore, dal momento che vige il principio di successione nel tempo e lex specialis derogat generalis come si trova in qualunque testo elementare di preparazione ai concorsi, e come d'altronde ben confermatomi da colleghi concorsisti laureati in giuri per i quali qualisiasi ricorso su queste basi non ha futuro e scampo. Del resto l'agenzia è solida e sa bene quello che fa, figurarsi se pure avesse avuto conoscenza di questo regolamento lo ha derogato con lex specialis con criterio e previo ragionamento, quindi siamo in una botte di ferro. ed ora è il momento di pensare alla future prove, chi è rimasto indietro lo è per suo demerito punto e fine, ma non si può stravolgere una semplice realtà fattuale e concettuale quale quella messa a punto da un ente così importante nel bando accampando pretese su un regolamento del 1994 . Cose fuori dal mondo si direbbero, ma quando mai.............
Rispondi

Da: ailer75 21/05/2015 21:03:54
Questo forum è bellissimo una supercazzola come questa rievoca ricordi indelebili del passato. Di certo all'AE l'umorismo non mancherà. Peccato che Ellen non partecipi più forse si è offesa.
Rispondi

Da: OminodelCervello 21/05/2015 21:17:17
Dunque abbiamo un essere Supremo e Superiore e un altro che ha studiato il diritto amministrativo su topolino e comunque da per scontato la legittimità delle regole, perché l'Ae è una pa importante... Forse non sono proprio degno di cotanti interlocutori!
Rispondi

Da: OminodelCervello 21/05/2015 21:21:18
A meno che gio.max non fosse sarcastico, come sembra da lettura più approfondita.
Rispondi

Da: ConcorsistaGenerico 21/05/2015 21:22:42
Mah, l'atto del 94 in parola non è un regolamento ma un DPR -in quanto tale avente forza di legge- e non vedo come un provvedimento del Direttore dell'AdE possa, in quanto tale, derogarvi senza basi altrettanto "solide".
Ed il fatto che laureati in giurisprudenza sostengano il contrario di quanto sopra testimonia a mio parere il pressoché nullo valore segnaletico del possedere una laurea ai giorni d'oggi. Del resto, laureati in giurisprudenza ce ne sono a carrelli della Coop ed è semplicemente inevitabile che molti siano... un po' così così, diciamo.

Attenzione, non sto dicendo che il ricorso è fondato (anzi, credo e spero che non lo sia affatto!), solo che se infondato, dubito possa esserlo su questa base.

Detto questo, anch'io ritengo (attenzione in termini di ragionevolezza, e non in punto di diritto) che non solo l'AdE debba avere tutto il diritto di fissare la soglia ed il contingentamento che vuole, ma anche che non abbia pubblicato un bando fatto talmente coi piedi da andare contro la normativa di riferimento.
Point is... ma davvero, con tutte le riforme della PA tentate ed abbozzate negli ultimi anni, a disciplinare i concorsi pubblici fin nei minimi dettagli (peraltro secondo una impostazione totalmente anacronistica e platealmente superata) è rimasto quel DPR del 94?!?!?
Rispondi

Da: ConcorsistaGenerico 21/05/2015 21:26:35
Anch'io avevo pensato fosse sarcastico. Boh...
Rispondi

Da: OminodelCervello 21/05/2015 21:32:40
Concorsista, mi dispiace, ma è quella la normativa per il reclutamento pubblico. In fondo il 94 non è poi così lontano, perché crederla tanto obsoleta? La legge parla chiaro. Ma poi, esattamente, che fastidio vi da qualche concorrente in più, posto che catafratto sottolinea continuamente la vostre superiorità? Io al posto vostro sarei tranquillo. La cosa non vi toglie nulla.
Rispondi

Da: OminodelCervello 21/05/2015 21:34:32
Lui la sottolinea e io, ovviamente, non mi permetto di metterla in dubbio... Sia chiaro! Non vorrei attirarmi le ire dei Supremi, sia mai!
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Da: impiegato_comunale 21/05/2015 21:36:05
allora, a prima vista il ricorso è fondato. I princìpi del DPR si applicano a tutti i concorsi di tutte le PA. Riporto solo uno stralcio delle tante sentenze che hanno sempre accolto il motivo della media dei punteggi delle prove scritte (anziché della loro somma):

"Nel novero di tali meccanismi va ascritto anche il criterio della media dei voti riportati nelle prove scritte o pratiche, e ciò in considerazione del più volte dichiarato carattere di disciplina generale del pubblici concorsi proprio del D.P.R. n. 487 del 1994, e della necessità di ancorare il calcolo del punteggio conseguito dai candidati a parametri uniformi e validi per qualsivoglia concorso e nell'intero territorio nazionale, non potendo la potestà regolamentare essere piegata all'introduzione di criteri disomogenei da comune a comune, suscettibili di produrre risultati diversi a seconda delle modalità seguite. Se quindi il regolamento dell'ente locale ben si presta a conformare le modalità di assunzione e i requisiti dei concorrenti al diverso assetto dei singoli comuni, così non è per il procedimento concorsuale la cui rigidità, nell'ambito delle diverse tipologie previste dalla legge, è sinonimo di efficienza ed imparzialità, delle quali sono espressione i meccanismi oggettivi e trasparenti che devono presiedere la valutazione delle capacità dei singoli partecipanti secondo l'art. 35 D.Lgs. n. 165/2001 e che proprio per questo sottraggono le modalità di calcolo del punteggio all'autonomia regolamentare degli enti."

In questo caso però il concorso è basato su prove particolari, che esulano da quelle previste dal dpr 487/1994, essendo previsto anche un tirocinio finale.. Se non sbaglio l'AdE ha una particolare autonomia in materia di concorsi.. derogatoria del dpr 487/1994... Se così fosse questo potrebbe rendere il ricorso infondato.
Rispondi

Da: Fedelissimo. 21/05/2015 21:52:24
Il fatto di fare il tirocinio non è una deroga alla legge, è un modo per applicare proprio l'art. 35 citato sopra. L'Ae non ha alcuna deroga, infatti nel caso dei funzionari tecnici è stato applicato il DPR del 94.
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Da: gio. max 21/05/2015 21:56:49
ma scusa concorsita generico , io faccio una considerazione terra terra che è questa, quando mai una agenzia così grossa non si è accorta dell'esistenza di un simile regolamento del 1994 che vieta in buona sostanza di fissare la soglia al 24 perchè prevede il 21? Quindi se tale regolamento esiste è evidente che esso era stato considerato e che l'agenzia ha semplicemente ritenuto di poterlo derogare con la lex specialis, dunque indubbiamente sapeva della sua esistenza e ha modificato il suddetto criterio a ragion veduta ritenendo possibile e doveroso per il bando derogare al regolamento stesso. Cioè (e sempre se questo regolamento esiste) è I M P O S S I BI L E che abbiano fatto una castroneria del genere, cioè derogare il regolamento non potendolo viceversa fare, ergo semmai lo sapevano (che esisteva) e hanno stabilito altro cioè come da bando. Questa è l'unica spiegazione logica possibile perchè se questo regolamento esiste e lo hanno derogato non potendolo fare allora si sono fumati il cervello rischiando di mandare tutto a carte 48 , ma sarebbe fantascienza. Sarà semmai "qualsivoglia concorso " come sta scritto sopra ...... TRANNE quelli dell'agenzia per le funzioni speciali che essa svolge le quali giustificano un trattamento speciale nel bando quale lex specialis, almeno a me pare così, poi bho..., non si può credere ripeto che non sapessero del regolamento e la cosa sia loro sfuggita, e dico questo non da giurista ma sulla base del comunissimo buuon senso. E' una cosa talmente evidente....che hanno applicato una lex specialis vuoi anche per la specialità della loro funzione, e o lo hanno fatto senza necessità di alcuna autorizzazione in tal senso oppure da qualche parte questa autorizzazione ci sarà o qualcuno gliela avrà data (minimo il direttore dell'agenzia con sua autorizzazione che avrà cosi previsto la deroga al regolamento in questione che ergo non si applica.......).
Rispondi

Da: ConcorsistaGenerico 21/05/2015 21:58:01
Da dove è tratto il virgolettato?

Il mio dubbio comunque nasce dal fatto che provvedimenti successivi hanno toccato la materia (es. il D.Lgs. 165/2001) senza mi pare citare manco di striscio il DPR... certamente converrete che un provvedimento che mettesse in ordine tutta la materia non sarebbe stato una cattiva idea.
Detto questo, per me la media è quasi meglio, anche se non capisco nel tuo post come possa assumere rilevanza, in una relazione d'ordine, l'uso di una somma al posto della media degli addendi o viceversa (probabilmente perché il virgolettato riportato è fuori contesto).
Rispondi

Da: gio. max 21/05/2015 22:21:18
se ti riferisci a "qualsivoglia concorso" è contenuto in una sentenza che sarà di tar (suppongo) postata più sopra. Però ripeto e senza voler entrare nel merito e nel dettaglio che mi sembra più roba per giuristi, l'agenzia ce lo avrà pure uno straccio di ufficio legale che l'avrà consigliata sul punto. E, mia opinione, se neanche le leggi venuto dopo il regolamento suddetto non citano lo stesso vorrà dire che magari non si deve applicare dove esiste la legge successiva, sempre per via della successione delle leggi nel tempo per cui l'utltima prevale su quella più vecchia in buona sostanza..... altrimenti si sarebbero veramente fumati il cervello..... a mettere in pedi una baracca da 130-40mila domande andando alla sbaraglio.... senza sapere bene cosa facevano......
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Da: ConcorsistaGenerico 21/05/2015 22:25:01
Ma poi scusate, di cosa stiamo parlando?

Qui i punteggi in trentesimi sembra che nemmeno risultino dalla "naturale" proporzione ma siano funzione di una formula arbitraria utilizzata dall'AdE, e veniamo a discutere se vada bene 24 o servisse il 21?!?

Allora io contesto l'attribuzione del punteggio tramite una formula del menga che porta a gonfiarlo... chissà se il 24 dopo l'uso della formula corrisponde ad un punteggio maggiore o minore del 21 "naturale". Io una mia idea ce l'ho... se avessero fissato la soglia a 21/30 effettivi gli ammessi sarebbero stati addirittura MENO di 2350, con buona pace di tutti.
O forse no, perché allora si sarebbe contestato il fare la tecnico-professionale prima o dopo l'attitudinale. Bah!!

Sento di aver sfondato abbondantemente il muro del ridicolo, non sono sicuro di voler continuare questa discussione.
Rispondi

Da: ConcorsistaGenerico 21/05/2015 22:31:31
Sappiano quelli con 21 o poco più che esaminerò anche la possibilità di contestare l'attribuzione del voto secondo una "formula" tale da aver gonfiato i voti (i voti di tutti, ok, ma non mi interessa: se qualcuno è stato "portato" a 21 o anche a 24 per effetto di sta formula, ma non lo avrebbe preso applicando la proporzione, per me dovrebbe essere fuori).

Certo che se l'Agenzia avesse voluto, poteva semplicemente fissare l'idoneità a 21 e scegliere la formula in modo da far prendere 21 al candidato al 2350�° posto in classfica.

Non riesco a credere a cosa sto scrivendo, tutto ciò è più che ridicolo. Grottesco.
Rispondi

Da: catafratto84 21/05/2015 22:31:45
appunto Omino, hai visto che è tornato il cattivo tempo? Non fatemi adirare.
Detto ciò, momento di serietà: non entro nemmeno profondamente nel merito (per questo vi basterà la lettura delle due sentenze del Consiglio di Stato), il testo del DPR incriminato recita: "Conseguono l'ammissione al colloquio i candidati che abbiano riportato in ciascuna prova scritta una votazione di almeno 21/30 o equivalente" e poco più giù (stesso articolo 7, comma 2-bis) "Le prove di esame possono essere precedute da forme di preselezione predisposte anche da aziende specializzate in selezione di personale. I contenuti di ciascuna prova sono disciplinati dalle singole amministrazioni le quali possono prevedere che le prove stesse siano predisposte anche sulla base di programmi elaborati da esperti in selezione.". Premesso che quel "almeno" è pur sempre interpretabile, resta chiaro il riferimento a forme di preselezione per le quali non è esplicitamente stabilito un punteggio minimo. Inoltre, se si può contestare l'aver stabilito un punteggio minimo superiore a 21/30, non si può invece contestare all'amministrazione l'aver previsto una soglia massima nel numero di candidati ammessi alla prova tecnico-professionale (questo non lo dico io, non lo dice ovviamente il celeberrimo Leone, ma lo dicono la dottrina e la giurisprudenza).
Qui due letture
http://www.professionistiscuola.it/attachments/article/1109/1.%20Affare%20891-2013.pdf

http://www.professionistiscuola.it/attachments/article/1109/2.%20parere%20Affare%20450-2013.pdf

Consiglio, ovviamente, ai tanti esperti in amministrativo (per quanto superbo e vanesio non penso di essere tale) di leggere parola per parola i due allegati.
Rispondi

Da: Ne@r 21/05/2015 22:41:41
Ehmm..., non per contraddire, ma non funzionerebbe proprio così... Se il d. lgs 165/2001 (t.u. p. imp.) nulla dispone circa l'abrogazione o la deroga dell'anteriore regolamento, esso regolamento, in quanto vigente (ed appunto non abrogato e/o drogato), continua ad applicarsi alle norme sopravvenute di rango legislativo ed a valere quale fonte di loro attuazione-esecuzione. Più semplicemente: se la legge posteriore nulla dice al riguardo di un regolamento anteriore che disciplina alcuni aspetti della materia, vuol dire che quella norma (ossia il regolamento) continua ad andar bene così com'è e ad applicarsi per l'attuazione/esecuzione delle leggi che al riguardo (ossia nei dettagli attuativi relativi alla concreta disciplina delle selezioni) nulla dispongono. Infatti ogni legge necessita di un regolamento attuativo, e se la stessa legge non viene seguita da un regolamento ad hoc si allora applicano le norme regolamentari anteriori, previgenti, in quanto non modificate e/o abrogate. Giusto per fare chiarezza sull'aspetto specifico del rapporto tra le fonti del diritto. Poi nel merito ognuno trae le sue conclusioni, ma i presupposti da ordinamento sono questi. (E, per inciso, una eventuale deroga rispetto al limite soglia, nel caso di specie un innalzamento, dovrebbe essere disposta da una fonte di pari rango: quindi regolamento-regolamento, non da un provvedimento amministrativo quale è il bando. Sarebbe pertanto illegittimo, con quel che ne segue, tanto un bando che disponga un 24 in luogo di un 21, quanto, all'opposto, un bando che fissasse una soglia inferiore al 21, ponendo l'ipotesi che la PA presa da buon cuore verso i concorrenti volesse largheggiare ed includere, anzi che tagliare ed escludere come parrebbe nel caso di specie... Confidando di avere fornito qualche utile ragguaglio, saluti e buon proseguimento).
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Da: ConcorsistaGenerico 21/05/2015 22:50:20
Il discorso di Near giuridicamente mi suona (purtroppo).
Non hai però preso in considerazione la questione di "come" si determina in concreto il voto: se io ente posso applicare virtualmente una formula QUALSIASI per calcolare i voti a partire dalle risposte corrette/omesse/errate dei candidato, allora posso fare de facto quel che mi pare.
O no?

catafratto... non sono sicuro che le norme per la scuola siano le stesse (l'atto richiamato è diverso), in ogni caso, se le prove scritte devono essere due e possono essere *precedute* da una preselettiva, non possiamo considerare la attitudinale "preselettiva" altrimenti verrebbe a mancare una prova scritta... e soprattutto, l'attitudinale non farebbe media né mi consentirebbe di aggrapparmi al criterio di determinazione del 21/30 come ulteriore potenziale "arma" da brandire all'occorrenza contro i ricorrenti.

Me ne torno a studiare.
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Da: OminodelCervello	21/05/2015 19:41:15
Catafratto, io agogno la tua attenzione, ma tu non mi degni. Ti supplico, quale tuo umile servo, di compiere un gesto di magnanimità di cui solo le vere intelligenze sono capaci: non ignorarmi! Prendimi sotto la tua ala protettrice e salvami dall'inferiorità cui la natura mi ha condannato. Oh Luminoso Essere Divino e Supremo, lasciami solo avvicinare a te e non evitarmi. Tu che sei Perfezione, fammi avvicinare a Te!
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Da: ophix	21/05/2015 19:44:51
Il solo fatto che tu sottolinei di non vivere in un paesucolo mi fa desumere che tu appartenga alla specie denominata complessatus complessis, volgarmente chiamato complessato comune. Chissà in quale angolo cosmopolita del mondo vivi.
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Da: ad vo ca do s	21/05/2015 19:49:53
Ragazzi mai kette tante caxxate tutte insieme.....dopo una giornata di lavoro siete negio di zelig
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Da: catafratto84	21/05/2015 19:50:26
@omino del cervello, è necessario prima l'intervento di un professionista che almeno ti insegni dove non si fanno i bisogni, rispondere ai comandi e magari qualche giochino (che se ben eseguito ti garantirà banane e croccantini in abbondanza). @ophix, vivo e lavoro non lontano dalla spiaggia. Una spiaggia pulita, con un bel mare cristallino. Figurati che gli esperti asseriscono la vicinanza col mare faccia bene all'umore. Magari trasferendoti qui non staresti così teso e nervoso, magari rosicheresti meno.
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Da: ailer75	21/05/2015 19:51:22
È vero uno spasso.
Rispondi

Da: ophix	21/05/2015 19:57:13
Una città italiana con spiaggia pulita e mare cristallino? Non mi risulta esista. Comunque mi sono stufato di perdere tempo con te perciò ad maiora catafratto. Sono certo che rappresenti un potenziale ottimo acquisto per il fisco italiano che tanto è già allo sfacelo.
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Da: OminodelCervello	21/05/2015 19:57:17
Come fai ad avere sempre la risposta giusta a tutto? Non posso fare altro che ammettere la mia inferiorità ed assieme la tua superiorità, oh Divo. Quando sarai tra i prescelti, pensa anche a noi poveri minus habentis e promuovi un centro che sia in grado di insegnarci il vivere civile, sì da consentirci di aspirare ad una vita serena, almeno quanto quella degli scimpanzé. È evidente, ho osato troppo, ho peccato di presunzione. Non tutti possiamo essere misurati come te, oh Mente Sopraffina. Mi arrendo a cotanta superiorità, mentale, morale, psichica e, sono convinto, anche etologica. Ah natura matrigna: a uno hai dato tutto, a tanti, nulla!
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Da: ophix	21/05/2015 20:06:23
Infine, catafratto, nel caso non ti andasse bene con l'AE, data la tua intelligenza e bravura nei quiz potresti andare all'eredità. Sicuramente guadagneresti di più rispetto a un funzionario.
Rispondi

Da: The Guest	21/05/2015 20:11:09
non poserete MAI il vostro sederone in questa amministrazione, ve lo posso assicurare
Rispondi

Da: catafratto84	21/05/2015 20:13:12
ophix, se vado in tv ti avviso così, quando farò i saluti a casa, saluterò anche te. La formula sarà qualcosa come "... e vorrei salutare affettuosamente anche quel rosicone di ophix..."
Rispondi

Da: gio. max	21/05/2015 20:30:02
ben detto catastrafatto vai che si un mito mitologico, gliela stai dando dura sulle labbra a tutti e ottima la tua idea del sito da te aperto per i rosicamenti o come si chiama, d'altra parte nessun ricorso può essere mai accolto per sta storia del 24 che sarebbe superiore al 21 previsto da un fantomatico regolamento, dal momento che a parità di atto sul medesimo livello (regolamento - bando), per un chiaro principio che conoscono anche le cozze dei mari inquinati e non cristallino come il tuo prevale l'ultimo in ordine di tempo, ergo il bando che in quanto lex specialis deroga all'atto anteriore. Altrimenti si dovrebbe dire che il bando non può organizzare una selezione più severa di un volgare regolamento, del tutto non plausibile ciò dal momento che l'amministrazione avendo il "polso" della situazione è in grado di stabilire criteri più restrittivi rispetto ad un regolamento che ammesso pure che esista ha perso di attualità perchè vecchio di più di 20 anni, ergo l'amministrazione ben può adattare il suo bando alle sue proprie ed attuali esigenze di selezione formulando una lex specialis in deroga più restrittiva. E' proprio un discorso di comune spicciolo buon senso e non intenderlo dimostra le difficoltà avute da costoro e dunque gli esiti modesti della loro prova, anche nella comprensione dei quesiti di logica, se tanto mi da tanto.
Rispondi

Da: ConcorsistaGenerico	21/05/2015 20:47:14
faccio sommessamente notare a coloro ai quali fosse sfuggito il "catastrafatto" (sic) di cui alla prima riga del messaggio di gio.max... non so se fosse voluto (dubito), però è notevole. Senza offesa per catafratto, eh. Per il resto, non capisco se il messaggio di gio.max sia serio o uno scherzo...
Rispondi

Da: gio. max	21/05/2015 21:00:59
serissimo e il catacoso così mi era sembrato di leggerlo, un nome bizzarro non so bene cosa voglia dire e mi pareva fosse un nickdi spirito in quella direzione ma l'uomo è veramente gagliardo. Confermato il resto, è fuori dal mondo che una lex specialis (leggasi bando) non possa per esigenze di adattamento prevalere su qualsiasi norma amministrativa anteriore, dal momento che vige il principio di successione nel tempo e lex specialis derogat generalis come si trova in qualunque testo elementare di preparazione ai concorsi, e come d'altronde ben confermatomi da colleghi concorsisti laureati in giuri per i quali qualisiasi ricorso su queste basi non ha futuro e scampo. Del resto l'agenzia è solida e sa bene quello che fa, figurarsi se pure avesse avuto conoscenza di questo regolamento lo ha derogato con lex specialis con criterio e previo ragionamento, quindi siamo in una botte di ferro. ed ora è il momento di pensare alla future prove, chi è rimasto indietro lo è per suo demerito punto e fine, ma non si può stravolgere una semplice realtà fattuale e concettuale quale quella messa a punto da un ente così importante nel bando accampando pretese su un regolamento del 1994 . Cose fuori dal mondo si direbbero, ma quando mai.............
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Da: ailer75	21/05/2015 21:03:54
Questo forum è bellissimo una supercazzola come questa rievoca ricordi indelebili del passato. Di certo all'AE l'umorismo non mancherà. Peccato che Ellen non partecipi più forse si è offesa.
Rispondi

Da: OminodelCervello	21/05/2015 21:17:17
Dunque abbiamo un essere Supremo e Superiore e un altro che ha studiato il diritto amministrativo su topolino e comunque da per scontato la legittimità delle regole, perché l'Ae è una pa importante... Forse non sono proprio degno di cotanti interlocutori!
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Da: OminodelCervello	21/05/2015 21:21:18
A meno che gio.max non fosse sarcastico, come sembra da lettura più approfondita.
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Da: ConcorsistaGenerico	21/05/2015 21:22:42
Mah, l'atto del 94 in parola non è un regolamento ma un DPR -in quanto tale avente forza di legge- e non vedo come un provvedimento del Direttore dell'AdE possa, in quanto tale, derogarvi senza basi altrettanto "solide". Ed il fatto che laureati in giurisprudenza sostengano il contrario di quanto sopra testimonia a mio parere il pressoché nullo valore segnaletico del possedere una laurea ai giorni d'oggi. Del resto, laureati in giurisprudenza ce ne sono a carrelli della Coop ed è semplicemente inevitabile che molti siano... un po' così così, diciamo. Attenzione, non sto dicendo che il ricorso è fondato (anzi, credo e spero che non lo sia affatto!), solo che se infondato, dubito possa esserlo su questa base. Detto questo, anch'io ritengo (attenzione in termini di ragionevolezza, e non in punto di diritto) che non solo l'AdE debba avere tutto il diritto di fissare la soglia ed il contingentamento che vuole, ma anche che non abbia pubblicato un bando fatto talmente coi piedi da andare contro la normativa di riferimento. Point is... ma davvero, con tutte le riforme della PA tentate ed abbozzate negli ultimi anni, a disciplinare i concorsi pubblici fin nei minimi dettagli (peraltro secondo una impostazione totalmente anacronistica e platealmente superata) è rimasto quel DPR del 94?!?!?
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Da: ConcorsistaGenerico	21/05/2015 21:26:35
Anch'io avevo pensato fosse sarcastico. Boh...
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Da: OminodelCervello	21/05/2015 21:32:40
Concorsista, mi dispiace, ma è quella la normativa per il reclutamento pubblico. In fondo il 94 non è poi così lontano, perché crederla tanto obsoleta? La legge parla chiaro. Ma poi, esattamente, che fastidio vi da qualche concorrente in più, posto che catafratto sottolinea continuamente la vostre superiorità? Io al posto vostro sarei tranquillo. La cosa non vi toglie nulla.
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Da: OminodelCervello	21/05/2015 21:34:32
Lui la sottolinea e io, ovviamente, non mi permetto di metterla in dubbio... Sia chiaro! Non vorrei attirarmi le ire dei Supremi, sia mai!
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Da: impiegato_comunale	21/05/2015 21:36:05
allora, a prima vista il ricorso è fondato. I princìpi del DPR si applicano a tutti i concorsi di tutte le PA. Riporto solo uno stralcio delle tante sentenze che hanno sempre accolto il motivo della media dei punteggi delle prove scritte (anziché della loro somma): "Nel novero di tali meccanismi va ascritto anche il criterio della media dei voti riportati nelle prove scritte o pratiche, e ciò in considerazione del più volte dichiarato carattere di disciplina generale del pubblici concorsi proprio del D.P.R. n. 487 del 1994, e della necessità di ancorare il calcolo del punteggio conseguito dai candidati a parametri uniformi e validi per qualsivoglia concorso e nell'intero territorio nazionale, non potendo la potestà regolamentare essere piegata all'introduzione di criteri disomogenei da comune a comune, suscettibili di produrre risultati diversi a seconda delle modalità seguite. Se quindi il regolamento dell'ente locale ben si presta a conformare le modalità di assunzione e i requisiti dei concorrenti al diverso assetto dei singoli comuni, così non è per il procedimento concorsuale la cui rigidità, nell'ambito delle diverse tipologie previste dalla legge, è sinonimo di efficienza ed imparzialità, delle quali sono espressione i meccanismi oggettivi e trasparenti che devono presiedere la valutazione delle capacità dei singoli partecipanti secondo l'art. 35 D.Lgs. n. 165/2001 e che proprio per questo sottraggono le modalità di calcolo del punteggio all'autonomia regolamentare degli enti." In questo caso però il concorso è basato su prove particolari, che esulano da quelle previste dal dpr 487/1994, essendo previsto anche un tirocinio finale.. Se non sbaglio l'AdE ha una particolare autonomia in materia di concorsi.. derogatoria del dpr 487/1994... Se così fosse questo potrebbe rendere il ricorso infondato.
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Da: Fedelissimo.	21/05/2015 21:52:24
Il fatto di fare il tirocinio non è una deroga alla legge, è un modo per applicare proprio l'art. 35 citato sopra. L'Ae non ha alcuna deroga, infatti nel caso dei funzionari tecnici è stato applicato il DPR del 94.
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Da: gio. max	21/05/2015 21:56:49
ma scusa concorsita generico , io faccio una considerazione terra terra che è questa, quando mai una agenzia così grossa non si è accorta dell'esistenza di un simile regolamento del 1994 che vieta in buona sostanza di fissare la soglia al 24 perchè prevede il 21? Quindi se tale regolamento esiste è evidente che esso era stato considerato e che l'agenzia ha semplicemente ritenuto di poterlo derogare con la lex specialis, dunque indubbiamente sapeva della sua esistenza e ha modificato il suddetto criterio a ragion veduta ritenendo possibile e doveroso per il bando derogare al regolamento stesso. Cioè (e sempre se questo regolamento esiste) è I M P O S S I BI L E che abbiano fatto una castroneria del genere, cioè derogare il regolamento non potendolo viceversa fare, ergo semmai lo sapevano (che esisteva) e hanno stabilito altro cioè come da bando. Questa è l'unica spiegazione logica possibile perchè se questo regolamento esiste e lo hanno derogato non potendolo fare allora si sono fumati il cervello rischiando di mandare tutto a carte 48 , ma sarebbe fantascienza. Sarà semmai "qualsivoglia concorso " come sta scritto sopra ...... TRANNE quelli dell'agenzia per le funzioni speciali che essa svolge le quali giustificano un trattamento speciale nel bando quale lex specialis, almeno a me pare così, poi bho..., non si può credere ripeto che non sapessero del regolamento e la cosa sia loro sfuggita, e dico questo non da giurista ma sulla base del comunissimo buuon senso. E' una cosa talmente evidente....che hanno applicato una lex specialis vuoi anche per la specialità della loro funzione, e o lo hanno fatto senza necessità di alcuna autorizzazione in tal senso oppure da qualche parte questa autorizzazione ci sarà o qualcuno gliela avrà data (minimo il direttore dell'agenzia con sua autorizzazione che avrà cosi previsto la deroga al regolamento in questione che ergo non si applica.......).
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Da: ConcorsistaGenerico	21/05/2015 21:58:01
Da dove è tratto il virgolettato? Il mio dubbio comunque nasce dal fatto che provvedimenti successivi hanno toccato la materia (es. il D.Lgs. 165/2001) senza mi pare citare manco di striscio il DPR... certamente converrete che un provvedimento che mettesse in ordine tutta la materia non sarebbe stato una cattiva idea. Detto questo, per me la media è quasi meglio, anche se non capisco nel tuo post come possa assumere rilevanza, in una relazione d'ordine, l'uso di una somma al posto della media degli addendi o viceversa (probabilmente perché il virgolettato riportato è fuori contesto).
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Da: gio. max	21/05/2015 22:21:18
se ti riferisci a "qualsivoglia concorso" è contenuto in una sentenza che sarà di tar (suppongo) postata più sopra. Però ripeto e senza voler entrare nel merito e nel dettaglio che mi sembra più roba per giuristi, l'agenzia ce lo avrà pure uno straccio di ufficio legale che l'avrà consigliata sul punto. E, mia opinione, se neanche le leggi venuto dopo il regolamento suddetto non citano lo stesso vorrà dire che magari non si deve applicare dove esiste la legge successiva, sempre per via della successione delle leggi nel tempo per cui l'utltima prevale su quella più vecchia in buona sostanza..... altrimenti si sarebbero veramente fumati il cervello..... a mettere in pedi una baracca da 130-40mila domande andando alla sbaraglio.... senza sapere bene cosa facevano......
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Da: ConcorsistaGenerico	21/05/2015 22:25:01
Ma poi scusate, di cosa stiamo parlando? Qui i punteggi in trentesimi sembra che nemmeno risultino dalla "naturale" proporzione ma siano funzione di una formula arbitraria utilizzata dall'AdE, e veniamo a discutere se vada bene 24 o servisse il 21?!? Allora io contesto l'attribuzione del punteggio tramite una formula del menga che porta a gonfiarlo... chissà se il 24 dopo l'uso della formula corrisponde ad un punteggio maggiore o minore del 21 "naturale". Io una mia idea ce l'ho... se avessero fissato la soglia a 21/30 effettivi gli ammessi sarebbero stati addirittura MENO di 2350, con buona pace di tutti. O forse no, perché allora si sarebbe contestato il fare la tecnico-professionale prima o dopo l'attitudinale. Bah!! Sento di aver sfondato abbondantemente il muro del ridicolo, non sono sicuro di voler continuare questa discussione.
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Da: ConcorsistaGenerico	21/05/2015 22:31:31
Sappiano quelli con 21 o poco più che esaminerò anche la possibilità di contestare l'attribuzione del voto secondo una "formula" tale da aver gonfiato i voti (i voti di tutti, ok, ma non mi interessa: se qualcuno è stato "portato" a 21 o anche a 24 per effetto di sta formula, ma non lo avrebbe preso applicando la proporzione, per me dovrebbe essere fuori). Certo che se l'Agenzia avesse voluto, poteva semplicemente fissare l'idoneità a 21 e scegliere la formula in modo da far prendere 21 al candidato al 2350�° posto in classfica. Non riesco a credere a cosa sto scrivendo, tutto ciò è più che ridicolo. Grottesco.
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Da: catafratto84	21/05/2015 22:31:45
appunto Omino, hai visto che è tornato il cattivo tempo? Non fatemi adirare. Detto ciò, momento di serietà: non entro nemmeno profondamente nel merito (per questo vi basterà la lettura delle due sentenze del Consiglio di Stato), il testo del DPR incriminato recita: "Conseguono l'ammissione al colloquio i candidati che abbiano riportato in ciascuna prova scritta una votazione di almeno 21/30 o equivalente" e poco più giù (stesso articolo 7, comma 2-bis) "Le prove di esame possono essere precedute da forme di preselezione predisposte anche da aziende specializzate in selezione di personale. I contenuti di ciascuna prova sono disciplinati dalle singole amministrazioni le quali possono prevedere che le prove stesse siano predisposte anche sulla base di programmi elaborati da esperti in selezione.". Premesso che quel "almeno" è pur sempre interpretabile, resta chiaro il riferimento a forme di preselezione per le quali non è esplicitamente stabilito un punteggio minimo. Inoltre, se si può contestare l'aver stabilito un punteggio minimo superiore a 21/30, non si può invece contestare all'amministrazione l'aver previsto una soglia massima nel numero di candidati ammessi alla prova tecnico-professionale (questo non lo dico io, non lo dice ovviamente il celeberrimo Leone, ma lo dicono la dottrina e la giurisprudenza). Qui due letture http://www.professionistiscuola.it/attachments/article/1109/1.%20Affare%20891-2013.pdf http://www.professionistiscuola.it/attachments/article/1109/2.%20parere%20Affare%20450-2013.pdf Consiglio, ovviamente, ai tanti esperti in amministrativo (per quanto superbo e vanesio non penso di essere tale) di leggere parola per parola i due allegati.
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Da: Ne@r	21/05/2015 22:41:41
Ehmm..., non per contraddire, ma non funzionerebbe proprio così... Se il d. lgs 165/2001 (t.u. p. imp.) nulla dispone circa l'abrogazione o la deroga dell'anteriore regolamento, esso regolamento, in quanto vigente (ed appunto non abrogato e/o drogato), continua ad applicarsi alle norme sopravvenute di rango legislativo ed a valere quale fonte di loro attuazione-esecuzione. Più semplicemente: se la legge posteriore nulla dice al riguardo di un regolamento anteriore che disciplina alcuni aspetti della materia, vuol dire che quella norma (ossia il regolamento) continua ad andar bene così com'è e ad applicarsi per l'attuazione/esecuzione delle leggi che al riguardo (ossia nei dettagli attuativi relativi alla concreta disciplina delle selezioni) nulla dispongono. Infatti ogni legge necessita di un regolamento attuativo, e se la stessa legge non viene seguita da un regolamento ad hoc si allora applicano le norme regolamentari anteriori, previgenti, in quanto non modificate e/o abrogate. Giusto per fare chiarezza sull'aspetto specifico del rapporto tra le fonti del diritto. Poi nel merito ognuno trae le sue conclusioni, ma i presupposti da ordinamento sono questi. (E, per inciso, una eventuale deroga rispetto al limite soglia, nel caso di specie un innalzamento, dovrebbe essere disposta da una fonte di pari rango: quindi regolamento-regolamento, non da un provvedimento amministrativo quale è il bando. Sarebbe pertanto illegittimo, con quel che ne segue, tanto un bando che disponga un 24 in luogo di un 21, quanto, all'opposto, un bando che fissasse una soglia inferiore al 21, ponendo l'ipotesi che la PA presa da buon cuore verso i concorrenti volesse largheggiare ed includere, anzi che tagliare ed escludere come parrebbe nel caso di specie... Confidando di avere fornito qualche utile ragguaglio, saluti e buon proseguimento).
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Da: ConcorsistaGenerico	21/05/2015 22:50:20
Il discorso di Near giuridicamente mi suona (purtroppo). Non hai però preso in considerazione la questione di "come" si determina in concreto il voto: se io ente posso applicare virtualmente una formula QUALSIASI per calcolare i voti a partire dalle risposte corrette/omesse/errate dei candidato, allora posso fare de facto quel che mi pare. O no? catafratto... non sono sicuro che le norme per la scuola siano le stesse (l'atto richiamato è diverso), in ogni caso, se le prove scritte devono essere due e possono essere precedute da una preselettiva, non possiamo considerare la attitudinale "preselettiva" altrimenti verrebbe a mancare una prova scritta... e soprattutto, l'attitudinale non farebbe media né mi consentirebbe di aggrapparmi al criterio di determinazione del 21/30 come ulteriore potenziale "arma" da brandire all'occorrenza contro i ricorrenti. Me ne torno a studiare.
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