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Agenzia delle entrate 892 funzionari - RICORSI
401 messaggi, letto 8358 volte

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Da: Antilope22 23/05/2015 19:50:43
Ecco questo è un altro punto, io non vorrei l'annullamento, solo l'ammissione alla prova. Lo so bene che il diritto è cosa difficile, per questo ho chiesto pareri in giro. Mi meraviglia che non ci siano altri nella mia situazione...
Rispondi

Da: carlo-magno 23/05/2015 19:58:14
scusa concorsista ma ti stai incartando perchè se la formula esiste e il limite e' il 21 nel senso che è fuori chi sta sotto il 21, la formula viene utilizzata per stabilire chi ha preso finoo a 21 ammettendo che non sia completamente sballata. e se è illegittimo 24 o il più di 24 perchè fa stato invece il 21 è illegittimo pure il criterio del quintuplo che pure sega un altro pò di concorrenti dopo il 24. Cioè come è stato spiegato sopra applicando la norma sul 21 da chi lo consegue a salire tutti dentro per la seconda; seconda prova, punteggio e media tra le due prove perchè anche questo la norma prevede e non si può applicare a a pezzi e a bocconi un po' come gli va......
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Da: Antilope22 23/05/2015 20:13:38
Sì ma deve esserci una domanda in tal senso, se no il giudice non può andare ultra petitum.
Rispondi

Da: Ne@r 23/05/2015 20:15:31
Mr Catafratto, potrei avere sottovalutato in effetti le tue capacità di comprensione ed essermi dilungato. Ma dicono, dicevano gli antichi, che repetita iuvant.

Sul fatto che giudici e Siori Dirigenti ne sappiano più di me, non ci mettere le chiappe, tue, sul fuoco per scommessa. Non sai chi sono, cosa faccio e perché. Correresti un rischio inaccettabile. Per le tue chiappe.

Sul fatto invece che ne sappiano più di te vai tranquillo: scommetticele pure, le tue chiappe sul fuoco. Rischi di certo meno. E se poi perdi e te le bruci comunque, pazienza. Muzio Scevola per onore e perché aveva fallito si è bruciato la mano che non era stata in grado di uccidere il re etrusco. Tu nel caso sacrificheresti una parte meno nobile, ma per l'estate al mare risolvi con dei boxer larghi. A quasi tutto c'è rimedio.

E contrariamente a quanto si afferma, neanche lavare la testa dello scecco è completamente inutile. Qualcosa allo scecco, ed alla testa del medesimo, anagrammato rosoma, resta.

E già poco è meglio del niente.

Adios :)
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Da: Antilope22 23/05/2015 20:19:09
Near, sei uno spasso! Non lasciarci!
Rispondi

Da: Antilope22 23/05/2015 20:20:08
E anche molto preparato e puntuale!
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Da: catafratto84 23/05/2015 20:20:51
calma calma carlo magno, è chiaro che non basta una vita per conoscere tutto lo scibile possibile del diritto ed io, infatti, posso dire di capir qualcosa solo di diritto internazionale, di comunitario, di penale, procedura penale e di pubblica sicurezza (quello che ho approfondito per studi e passione, quello che ho approfondito per lavoro... ma sottolineo che ne so qualcosa, non che ne ho una conoscenza approfondita). Il punto è che quando si ha un dubbio, basta consultare un manuale o un codice. Le capacità logiche non si insegnano e non si acquisiscono con facilità. Il tempo ristretto poi, la necessità di ragionare velocemente ed in maniera corretta, rende ancora più necessarie e palesi le capacità di cui sopra. A questo mi riferivo, a cose che ho hai o non hai.
Comunque, tornando a noi, non riesco ad immaginare degli ammessi con riserva che vengono tranquillamente assunti mentre qualcuno rimane fuori perché in graduatoria qualche ammesso con riserva si trova avanti. Non riesco ad immaginare un concorrente rimasto fuori tranquillo ed impassibile mentre l'amministrazione tranquilla si trova costretta ad ammettere in via cautelare al tirocinio. Figuriamoci l'assunzione poi.
Rispondi

Da: Antilope22 23/05/2015 20:25:24
Catafratto, lo scenario che descrivi si sta verificando per i 140 tecnici... L'Ae può solo, per cautelarsi, bocciare gli ammesdi con riserva all'orale. Altrimenti firmato il contratto, a dispetto di ciò che si dice, non si può fare più nulla...
Near, correggimi se sbaglio.
Rispondi

Da: catafratto84 23/05/2015 20:27:32
near, finalmente ti sei rivelato. No, non so chi sei, né quel che fai ed anzi, a pensar male (di solito azzecco sempre) potresti essere uno di quelli che corre dietro alle ambulanze (ho buttato più volte l'esca ma vedo che ce n'è voluta). Figurati che avevo preparato anch'io l'anagramma per te. Cernito, risolvi pure.
In ogni caso, e questa è un'assoluta certezza, potresti anche essere un mediocre docente di amministrativo (ce ne sono tanti e tanti ne ho conosciuti) o un mediocre avvocato amministrativista o entrambe le cose, ma non sei un giudice amministrativo, né altro giudice, e la tua interpretazione oltre a lasciare il tempo che trova (come la mia del resto) non fa testo alcuno, non fa diritto e non da alcuna certezza (se certezze vi sono a questo mondo). Adios a te.
Rispondi

Da: catafratto84 23/05/2015 20:32:45
antilope, anche se non richiesto, mi permetto io di correggere (probabilmente anche con qualche errore, ma tant'è) quel che pensi stia succedendo. Ammesso con riserva accede al tirocinio, altro "normale" concorrente rimane fuori perché i posti sono limitati. Il concorrente "normale" ricorre al giudice amministrativo ed il giudice amministrativo in via cautelare blocca tutto. La situazione si sblocca solo quando si è deciso nel merito. Questo è lo scenario più che probabile se gli ammessi con riserva accedono al tirocinio a danno di altri.
Rispondi

Da: Antilope22 23/05/2015 20:35:17
Ok, ma l'ammissione al tirocinio di candidati ammesdi con riserva è quanto si sta verificando nell'altro concorso dei tecnici e la procedura non mi sembra ferma. Magari mi sbaglio.
Rispondi

Da: catafratto84 23/05/2015 20:47:26
antilope, in tutta onestà non so né se il tirocinio è effettivamente iniziato (è uscito solo l'elenco degli ammessi, ma se mi è sfuggito qualche altra comunicazione ti prego di correggermi), né se è stato iniziato e sospeso, né altro. Concorderai, dubito non lo farai, che quanto ho scritto su corrisponde al quadro più che probabile di quel che accadrà o forse sta già accadendo.
Rispondi

Da: Funzionario12345 23/05/2015 20:52:27
Ho verificato sulla sezione concorsi dell' Agenzia delle Entrate effettivamente hai ragione Antilope . Sembra strano ma tra gli ammessi al tirocinio ci sono anche i ricorrenti della prima prova evidenziati da un asterisco a margine. La graduatoria finale in PDF e' disponibile all' indirizzo http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/file/Nsilib/Nsi/Agenzia/Amministrazione+trasparente/Bandi+di+concorso/Concorsi+in+svolgimento/Concorso+per+140+funzionari+tecnici/Elenco+in+ordine+alfabetico+degli+ammessi+al+tirocinio+teorico-pratico/140FT+ELENCO+AMMESSI+TIROCINIO.pdf
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Da: Antilope22 23/05/2015 20:56:24
Catafratto, potrebbe essere. Magari dovremmo informarci su quanto sta accadendo e come procede la cosa.
Rispondi

Da: catafratto84 23/05/2015 20:58:31
appunto antilope, dovremmo informarci. Magari non su blog e siti di rincorri ambulanze che, ahimè, tendono a riportare le notizie in maniera parziale e tendono a non comunicare ciò che per loro (e per la possibilità di attirare nuovi clienti al loro banchetto del mercato) è negativo.
Rispondi

Da: ConcorsistaGenerico 23/05/2015 20:58:38
Era voluta (la sensazione che mi stessi incartando).

Cavolo a nessuno che abbia fatto ridere? XD

Scherzi a parte. La mia provocazione era: fissiamo la soglia a 21. Ok.
Ma se non fisso contestualmente i criteri di valutazione, rimettendoli nei fatti al totale arbitrio dell'agenzia... è come se non avessi fissato nulla, ne convenite?

Esempio semplice. Sia scolpito a fuoco in una legge che "la soglia è 7/10", e stop. Nulla è detto su come correggere. Niente. Nada. Nothing.

Ora somministriamo a Tizio e a Caio un test composto da dieci domande: Tizio lo fa, e risponde correttamente a 8 domande ma ne omette due. Caio risponde a 5 ed omette le altre 5, perché è più lento o non c'intende una sega, o altro.
Tizio ha palesemente surclassato Caio, non dovrebbero esistere discussioni, mentre Caio ha fatto ridere, giusto? Vediamo.

Io correggo il test e... cosa faccio? Verrebbe da pensare che Tizio prenda un "voto" di 8/10 mentre Caio venga segato abbondantemente con 5/10, giusto?
Sbagliato!! Perché se io ho scolpito a fuoco nella roccia solo la soglia, in sede di correzione posso fare quello che voglio. Letteralmente.

Nello specifico, potrei stabilire che la formula è:

7+(X-5)/5*3

Con X il punteggio del candidato. Mi piace. Vediamo cosa salta fuori.
Tizio col suo 8/10 prende:

7+(3/5)*3= 8,8! Cavolo, pensa, sono ancora più figo! Quasi 9! Yeah!!

Però Caio col suo ricco 5/10, soprendentemente prende... 7!, perché l'addendo di dx si annulla a 0.

Morale, la graduatoria sarà:

Tizio 8,8
Caio 7

arrivati entrambi alla "soglia" di 7 (la cui totale mancanza di senso dovrebbe già essere manifesta arrivati a questo punto, salvo necessitare di una CTU per stabilirlo con granitica certezza), Tizio si accorge della fregatura presa, si incazza e, guardato storto Caio, gli dice "Brutto stronzolo!! Cosa ci fai in graduatoria con 7, tu che hai risposto a metà domande?!?!"

Caio, che è (forse, difficilmente in realtà) un abile giurista spara prontamente una supercazzola tecnicamente discrezionale con doppio scappellamento a sinistra di talché l'amministrazione procedente, e prematurante anche, legittima la formula de qua.

Tizio a questo punto non ha capito bene che minchia abbia detto Caio, ma è sicuro che qualcosa non vada, ma decide di soprassedere contando di prendere a calci Caio anche nella fase successiva del concorso, contando anche sul vantaggio della media (notare però che anche questo vantaggio si sarà affievolito per effetto dell'applicazione della formula, con buona pace del rispetto della legge).

Oppure, potrei *inventarmi* un'altra versione della formula. Come questa:

6+(X-4)/6*4

Stavolta, Tizio prende 8,66 e Caio 6,67. Oh bella!, Caio è fuori.

Ma è dentro o fuori avendo lo stesso punteggio di partenza, *esclusivamente* per effetto della formula che il correttore del test sceglie di utilizzare.

Sinceramente non vedo come una CTU possa aiutare a stabilire che tutto ciò non infrange abbondantemente il muro del ridicolo.

Fino a prova contraria gli scenari di cui sopra sono esiti del tutto verosimili del processo con cui l'AE passa dai punteggi del test ai voti della graduatoria.

In tutto ciò, è del tutto irrilevante che le domande del mio esempio siano state convenientemente 10, e la soglia a sua volta espressa in decimi, il ragionamento vale mutatis mutandis per qualsiasi numero di domande, frazione di riferimento della soglia, eccetera.

Detto questo, c'è gente che davvero vuol farsi le seghe a chiedere ad un giudice di pronunciarsi sul fatto che la soglia dovrebbe essere 21 piuttosto che 24 o 22,493267148749 ?

Chiudo con un sillogismo.
SE ammettiamo che l'AE possa fare quel che vuole nello stabilire la formula *a posteriori*, ma si continua a fissarsi sul valore della soglia fissata *a priori*, ALLORA è necessario quantomeno fare un passo indietro e ripensarci un attimo.
SE dopo averci ripensato, si è ancora convinti di quanto sopra, ALLORA mi arrendo: ad impossibilia nemo tenetur.
Rispondi

Da: catafratto84 23/05/2015 20:59:25
Strano
Rispondi

Da: impiegato_comunale 23/05/2015 21:01:02
scusate ma cosa vi sembra strano? Conosco almeno un paio di casi di concorsi comunali in cui il giudice ha ammesso con riserva un candidato all'orale, questo ha vinto, è stato assunto con riserva a tempo indeterminato e dopo anni il Consiglio di Stato ha rigettato il ricorso annullando ex tunc la sua ammissione alla prova orale e quindi la sua assunzione, a vantaggio del secondo classificato. Sinceramente non capisco cosa ci troviate di strano. Forse vi sfugge il concetto di "riserva"?
Rispondi

Da: Tex Mex 23/05/2015 21:03:32
Ho la conferma di quanto pensavo, passate troppo tempo sui forum a immaginare chissà quali scenari, quando basterebbe spulciare il sito dell'agenzia per sapere che le due ricorrenti hanno cominciato il tirocinio a marzo.
Vi risparmio l'ulteriore fatica di sapere quando sarà il giudizio di merito al Tar: dicembre 2015. A voi le conclusioni.
Buona serata a tutti e....Tana libera tutti!!! ahahahha
Rispondi

Da: ConcorsistaGenerico 23/05/2015 21:03:38
E si scoprì che Near è un Giudice Costituzionale ;P
Rispondi

Da: ilprofeta 23/05/2015 21:07:58
@catafratto forse potrebbe interessarti cosa ha scritto il consiglio di stato a proposito di ciò che stiamo dicendo noi da ore:
"Considerato che, ad un sommario esame, appaiono suscettibili di migliore approfondimento nella competente sede di merito dinanzi al Tar, i profili di censura sollevati dalla ricorrente, odierna appellante, relativi alla ingiustificata limitazione dell'accesso alla seconda prova esclusivamente ai primi 500 candidati che avessero riportato il punteggio di 24/30 (posto che la ricorrente è stata esclusa dalla seconda prova pur avendo conseguito il punteggio di 24,481/30);
Considerato il pregiudizio grave ed irreparabile, discendente dal fatto che, nelle more, la ricorrente, odierna appellante, è stata ammessa con riserva alla seconda prova scritta, che ha superato con il punteggio di 25,326 ed è stata ammessa, quindi, alla successiva fase del concorso, vale a dire al tirocinio teorico-pratico, con inizio il 16 marzo 2015;
P.Q.M.
Il Consiglio di Stato in sede giurisdizionale (Sezione Quarta), accoglie l'appello (Ricorso numero: 1890/2015) e, per l'effetto, in riforma dell'ordinanza impugnata, accoglie l'istanza cautelare in primo grado, ai fini dell'ammissione con riserva alle ulteriori fasi del concorso in questione
Rispondi

Da: Ne@r 23/05/2015 21:09:45
Un'ultima cosa per te Antilope. Che qualcuno debba restituire qualcosa (retribuzioni ricevute) è una ca**zatona al cubo.

Un ammesso con riserva che passa al tirocinio ed anche oltre, in caso di rigetto nel merito del suo ricorso non deve restituire niente. Dispone al riguardo l'art. 2126 c.c. (prestazione in fatto di lavoro subordinato).

Nello stesso senso, e per via della medesima norma, in caso di accoglimento pieno del ricorso con annullamento degli atti, niente restituiscono gli altri. Che altrimenti, se non si applicasse l'art. 2126, dovrebbero anch'essi restituire le loro retribuzioni per analogo principio.

In realtà nessuno restituisce niente e art. 2126 per tutti.

Non dare troppo credito a terroristi psicologici, malpensanti della domenica e degli altri giorni, lanciatori di esche e mancati autisti di ambulanze. Sempre meglio in ogni caso un docente di diritto amministrativo vivo, mediocre o meno è poi è da stabilirsi, che un ottimo somaro, vivo o morto. Almeno se si tratta di parlare con cognizione di causa di diritto e dintorni. Se invece bisogna trasportare le brocche dell'acqua dalla fontana a casa, meglio il somaro.

Ognuno, alla fine, deve fare il suo mestiere. Quello per cui è portato. Sarebbe meglio per tutti.

Per il resto stai tranquilla. Chi doveva leggere e capire ha capito. Ne terrà conto.

:)
Rispondi

Da: Antilope22 23/05/2015 21:10:19
Oh, catafratto, ci hanno risposto... Ma impiegato poi i vincitori li hanno tenuti?
Rispondi

Da: Funzionario12345 23/05/2015 21:11:22
Quindi a vostro parere anche nel merito il Consiglio di Stato accogliera' le istanze delle ricorrenti?
Rispondi

Da: catafratto84 23/05/2015 21:13:14
a me non sembra niente "strano", a chi ha usato il mio nickname evidentemente sì. Lascia perdere, concorsista, anche una CTU non vincola il giudice nella decisione. Tex Mex, non capisco a chi tu ti riferisca, ma ti faccio presente che sì avevo visto la graduatoria e che no, non ero a conoscenza dell'inizio del tirocinio, né so se è stato o sarà sospeso (se sei in grado di correggermi, ti chiedo gentilmente di postare un link alla pagina che hai spulciato sul sito dell'agenzia). Comunque, siamo seri, c'è ancora un orale a fine tirocinio e, ti prego di correggermi se sbaglio, vi è ancora tempo (non so quando è stata pubblicata la graduatoria) per impugnare la graduatoria e per impugnarla anche per gli stessi motivi di una (almeno una delle ricorrenti): il voto superiore al minimo ma non sufficiente per l'accesso all'altra prova (in questo caso il tirocinio seguito da orale).
Rispondi

Da: Antilope22 23/05/2015 21:14:16
Near, grazie! Ci ero arrivata al fatto che fosse una cavolata la cosa delle retribuzioni. In fondo credo anche che difficilmente una pa estrometta una risorsa, anche dopo anni, dopo l'eventuale rigetto nel merito.
Rispondi

Da: Tex Mex 23/05/2015 21:14:47
Beh allora puoi stare tranquilla antilope, se te lo dice Ne@r di forumininterno, puoi ricorrere serena che tutto andrà come si deve :-)
Rispondi

Da: Antilope22 23/05/2015 21:17:58
Tex sto solo raccogliendo informazioni. Ma Near ha dimostrato di saperne di più di tutti quelli che sono intervenuti. Quindi per un consiglio lo interpello. Ancora devo decidere ma il quadro ora è molto più chiaro.
Rispondi

Da: catafratto84 23/05/2015 21:21:16
il profeta, come più volte ripetuto, il Consiglio di Stato non si è espresso nel merito. Credo questo sia sfuggito.
Concludo dicendo che un somaro non ha bisogno di gonfiare ed abbellire quel che scrive per nascondere una mediocrità che è palese, tanto più se si trasforma nella necessità di scrivere su un forum sperando che qualcuno chieda "posso rivolgermi a te per fare ricorso?" a cui, truffaldinamente ed in maniera deontologicamente scorretta (se qualche correttezza si fosse riuscita ad intravedere), rispondere con un "tranquilla/o che gli facciamo il culo all'agenzia delle entrate". Tanto poi l'avvocaticchio/pseudo docente è pagato ugualmente.
Rispondi

Da: ConcorsistaGenerico 23/05/2015 21:24:14
Catafratto, il riferimento alla CTU voleva essere una pungolatura (non so quanto elegante ed efficace) a Near sul punto, che però non coglie, immagino perché ritiene di aver detto tutto quel che c'è attualmente da dire. E sì che i miei esempi mi sembravano fighi. ;P
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Da: Antilope22	23/05/2015 19:50:43
Ecco questo è un altro punto, io non vorrei l'annullamento, solo l'ammissione alla prova. Lo so bene che il diritto è cosa difficile, per questo ho chiesto pareri in giro. Mi meraviglia che non ci siano altri nella mia situazione...
Rispondi

Da: carlo-magno	23/05/2015 19:58:14
scusa concorsista ma ti stai incartando perchè se la formula esiste e il limite e' il 21 nel senso che è fuori chi sta sotto il 21, la formula viene utilizzata per stabilire chi ha preso finoo a 21 ammettendo che non sia completamente sballata. e se è illegittimo 24 o il più di 24 perchè fa stato invece il 21 è illegittimo pure il criterio del quintuplo che pure sega un altro pò di concorrenti dopo il 24. Cioè come è stato spiegato sopra applicando la norma sul 21 da chi lo consegue a salire tutti dentro per la seconda; seconda prova, punteggio e media tra le due prove perchè anche questo la norma prevede e non si può applicare a a pezzi e a bocconi un po' come gli va......
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Da: Antilope22	23/05/2015 20:13:38
Sì ma deve esserci una domanda in tal senso, se no il giudice non può andare ultra petitum.
Rispondi

Da: Ne@r	23/05/2015 20:15:31
Mr Catafratto, potrei avere sottovalutato in effetti le tue capacità di comprensione ed essermi dilungato. Ma dicono, dicevano gli antichi, che repetita iuvant. Sul fatto che giudici e Siori Dirigenti ne sappiano più di me, non ci mettere le chiappe, tue, sul fuoco per scommessa. Non sai chi sono, cosa faccio e perché. Correresti un rischio inaccettabile. Per le tue chiappe. Sul fatto invece che ne sappiano più di te vai tranquillo: scommetticele pure, le tue chiappe sul fuoco. Rischi di certo meno. E se poi perdi e te le bruci comunque, pazienza. Muzio Scevola per onore e perché aveva fallito si è bruciato la mano che non era stata in grado di uccidere il re etrusco. Tu nel caso sacrificheresti una parte meno nobile, ma per l'estate al mare risolvi con dei boxer larghi. A quasi tutto c'è rimedio. E contrariamente a quanto si afferma, neanche lavare la testa dello scecco è completamente inutile. Qualcosa allo scecco, ed alla testa del medesimo, anagrammato rosoma, resta. E già poco è meglio del niente. Adios :)
Rispondi

Da: Antilope22	23/05/2015 20:19:09
Near, sei uno spasso! Non lasciarci!
Rispondi

Da: Antilope22	23/05/2015 20:20:08
E anche molto preparato e puntuale!
Rispondi

Da: catafratto84	23/05/2015 20:20:51
calma calma carlo magno, è chiaro che non basta una vita per conoscere tutto lo scibile possibile del diritto ed io, infatti, posso dire di capir qualcosa solo di diritto internazionale, di comunitario, di penale, procedura penale e di pubblica sicurezza (quello che ho approfondito per studi e passione, quello che ho approfondito per lavoro... ma sottolineo che ne so qualcosa, non che ne ho una conoscenza approfondita). Il punto è che quando si ha un dubbio, basta consultare un manuale o un codice. Le capacità logiche non si insegnano e non si acquisiscono con facilità. Il tempo ristretto poi, la necessità di ragionare velocemente ed in maniera corretta, rende ancora più necessarie e palesi le capacità di cui sopra. A questo mi riferivo, a cose che ho hai o non hai. Comunque, tornando a noi, non riesco ad immaginare degli ammessi con riserva che vengono tranquillamente assunti mentre qualcuno rimane fuori perché in graduatoria qualche ammesso con riserva si trova avanti. Non riesco ad immaginare un concorrente rimasto fuori tranquillo ed impassibile mentre l'amministrazione tranquilla si trova costretta ad ammettere in via cautelare al tirocinio. Figuriamoci l'assunzione poi.
Rispondi

Da: Antilope22	23/05/2015 20:25:24
Catafratto, lo scenario che descrivi si sta verificando per i 140 tecnici... L'Ae può solo, per cautelarsi, bocciare gli ammesdi con riserva all'orale. Altrimenti firmato il contratto, a dispetto di ciò che si dice, non si può fare più nulla... Near, correggimi se sbaglio.
Rispondi

Da: catafratto84	23/05/2015 20:27:32
near, finalmente ti sei rivelato. No, non so chi sei, né quel che fai ed anzi, a pensar male (di solito azzecco sempre) potresti essere uno di quelli che corre dietro alle ambulanze (ho buttato più volte l'esca ma vedo che ce n'è voluta). Figurati che avevo preparato anch'io l'anagramma per te. Cernito, risolvi pure. In ogni caso, e questa è un'assoluta certezza, potresti anche essere un mediocre docente di amministrativo (ce ne sono tanti e tanti ne ho conosciuti) o un mediocre avvocato amministrativista o entrambe le cose, ma non sei un giudice amministrativo, né altro giudice, e la tua interpretazione oltre a lasciare il tempo che trova (come la mia del resto) non fa testo alcuno, non fa diritto e non da alcuna certezza (se certezze vi sono a questo mondo). Adios a te.
Rispondi

Da: catafratto84	23/05/2015 20:32:45
antilope, anche se non richiesto, mi permetto io di correggere (probabilmente anche con qualche errore, ma tant'è) quel che pensi stia succedendo. Ammesso con riserva accede al tirocinio, altro "normale" concorrente rimane fuori perché i posti sono limitati. Il concorrente "normale" ricorre al giudice amministrativo ed il giudice amministrativo in via cautelare blocca tutto. La situazione si sblocca solo quando si è deciso nel merito. Questo è lo scenario più che probabile se gli ammessi con riserva accedono al tirocinio a danno di altri.
Rispondi

Da: Antilope22	23/05/2015 20:35:17
Ok, ma l'ammissione al tirocinio di candidati ammesdi con riserva è quanto si sta verificando nell'altro concorso dei tecnici e la procedura non mi sembra ferma. Magari mi sbaglio.
Rispondi

Da: catafratto84	23/05/2015 20:47:26
antilope, in tutta onestà non so né se il tirocinio è effettivamente iniziato (è uscito solo l'elenco degli ammessi, ma se mi è sfuggito qualche altra comunicazione ti prego di correggermi), né se è stato iniziato e sospeso, né altro. Concorderai, dubito non lo farai, che quanto ho scritto su corrisponde al quadro più che probabile di quel che accadrà o forse sta già accadendo.
Rispondi

Da: Funzionario12345	23/05/2015 20:52:27
Ho verificato sulla sezione concorsi dell' Agenzia delle Entrate effettivamente hai ragione Antilope . Sembra strano ma tra gli ammessi al tirocinio ci sono anche i ricorrenti della prima prova evidenziati da un asterisco a margine. La graduatoria finale in PDF e' disponibile all' indirizzo http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/file/Nsilib/Nsi/Agenzia/Amministrazione+trasparente/Bandi+di+concorso/Concorsi+in+svolgimento/Concorso+per+140+funzionari+tecnici/Elenco+in+ordine+alfabetico+degli+ammessi+al+tirocinio+teorico-pratico/140FT+ELENCO+AMMESSI+TIROCINIO.pdf
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Da: Antilope22	23/05/2015 20:56:24
Catafratto, potrebbe essere. Magari dovremmo informarci su quanto sta accadendo e come procede la cosa.
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Da: catafratto84	23/05/2015 20:58:31
appunto antilope, dovremmo informarci. Magari non su blog e siti di rincorri ambulanze che, ahimè, tendono a riportare le notizie in maniera parziale e tendono a non comunicare ciò che per loro (e per la possibilità di attirare nuovi clienti al loro banchetto del mercato) è negativo.
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Da: ConcorsistaGenerico	23/05/2015 20:58:38
Era voluta (la sensazione che mi stessi incartando). Cavolo a nessuno che abbia fatto ridere? XD Scherzi a parte. La mia provocazione era: fissiamo la soglia a 21. Ok. Ma se non fisso contestualmente i criteri di valutazione, rimettendoli nei fatti al totale arbitrio dell'agenzia... è come se non avessi fissato nulla, ne convenite? Esempio semplice. Sia scolpito a fuoco in una legge che "la soglia è 7/10", e stop. Nulla è detto su come correggere. Niente. Nada. Nothing. Ora somministriamo a Tizio e a Caio un test composto da dieci domande: Tizio lo fa, e risponde correttamente a 8 domande ma ne omette due. Caio risponde a 5 ed omette le altre 5, perché è più lento o non c'intende una sega, o altro. Tizio ha palesemente surclassato Caio, non dovrebbero esistere discussioni, mentre Caio ha fatto ridere, giusto? Vediamo. Io correggo il test e... cosa faccio? Verrebbe da pensare che Tizio prenda un "voto" di 8/10 mentre Caio venga segato abbondantemente con 5/10, giusto? Sbagliato!! Perché se io ho scolpito a fuoco nella roccia solo la soglia, in sede di correzione posso fare quello che voglio. Letteralmente. Nello specifico, potrei stabilire che la formula è: 7+(X-5)/53 Con X il punteggio del candidato. Mi piace. Vediamo cosa salta fuori. Tizio col suo 8/10 prende: 7+(3/5)3= 8,8! Cavolo, pensa, sono ancora più figo! Quasi 9! Yeah!! Però Caio col suo ricco 5/10, soprendentemente prende... 7!, perché l'addendo di dx si annulla a 0. Morale, la graduatoria sarà: Tizio 8,8 Caio 7 arrivati entrambi alla "soglia" di 7 (la cui totale mancanza di senso dovrebbe già essere manifesta arrivati a questo punto, salvo necessitare di una CTU per stabilirlo con granitica certezza), Tizio si accorge della fregatura presa, si incazza e, guardato storto Caio, gli dice "Brutto stronzolo!! Cosa ci fai in graduatoria con 7, tu che hai risposto a metà domande?!?!" Caio, che è (forse, difficilmente in realtà) un abile giurista spara prontamente una supercazzola tecnicamente discrezionale con doppio scappellamento a sinistra di talché l'amministrazione procedente, e prematurante anche, legittima la formula de qua. Tizio a questo punto non ha capito bene che minchia abbia detto Caio, ma è sicuro che qualcosa non vada, ma decide di soprassedere contando di prendere a calci Caio anche nella fase successiva del concorso, contando anche sul vantaggio della media (notare però che anche questo vantaggio si sarà affievolito per effetto dell'applicazione della formula, con buona pace del rispetto della legge). Oppure, potrei inventarmi un'altra versione della formula. Come questa: 6+(X-4)/64 Stavolta, Tizio prende 8,66 e Caio 6,67. Oh bella!, Caio è fuori. Ma è dentro o fuori avendo lo stesso punteggio di partenza, esclusivamente* per effetto della formula che il correttore del test sceglie di utilizzare. Sinceramente non vedo come una CTU possa aiutare a stabilire che tutto ciò non infrange abbondantemente il muro del ridicolo. Fino a prova contraria gli scenari di cui sopra sono esiti del tutto verosimili del processo con cui l'AE passa dai punteggi del test ai voti della graduatoria. In tutto ciò, è del tutto irrilevante che le domande del mio esempio siano state convenientemente 10, e la soglia a sua volta espressa in decimi, il ragionamento vale mutatis mutandis per qualsiasi numero di domande, frazione di riferimento della soglia, eccetera. Detto questo, c'è gente che davvero vuol farsi le seghe a chiedere ad un giudice di pronunciarsi sul fatto che la soglia dovrebbe essere 21 piuttosto che 24 o 22,493267148749 ? Chiudo con un sillogismo. SE ammettiamo che l'AE possa fare quel che vuole nello stabilire la formula a posteriori, ma si continua a fissarsi sul valore della soglia fissata a priori, ALLORA è necessario quantomeno fare un passo indietro e ripensarci un attimo. SE dopo averci ripensato, si è ancora convinti di quanto sopra, ALLORA mi arrendo: ad impossibilia nemo tenetur.
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Da: impiegato_comunale	23/05/2015 21:01:02
scusate ma cosa vi sembra strano? Conosco almeno un paio di casi di concorsi comunali in cui il giudice ha ammesso con riserva un candidato all'orale, questo ha vinto, è stato assunto con riserva a tempo indeterminato e dopo anni il Consiglio di Stato ha rigettato il ricorso annullando ex tunc la sua ammissione alla prova orale e quindi la sua assunzione, a vantaggio del secondo classificato. Sinceramente non capisco cosa ci troviate di strano. Forse vi sfugge il concetto di "riserva"?
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Da: Tex Mex	23/05/2015 21:03:32
Ho la conferma di quanto pensavo, passate troppo tempo sui forum a immaginare chissà quali scenari, quando basterebbe spulciare il sito dell'agenzia per sapere che le due ricorrenti hanno cominciato il tirocinio a marzo. Vi risparmio l'ulteriore fatica di sapere quando sarà il giudizio di merito al Tar: dicembre 2015. A voi le conclusioni. Buona serata a tutti e....Tana libera tutti!!! ahahahha
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Da: ConcorsistaGenerico	23/05/2015 21:03:38
E si scoprì che Near è un Giudice Costituzionale ;P
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Da: ilprofeta	23/05/2015 21:07:58
@catafratto forse potrebbe interessarti cosa ha scritto il consiglio di stato a proposito di ciò che stiamo dicendo noi da ore: "Considerato che, ad un sommario esame, appaiono suscettibili di migliore approfondimento nella competente sede di merito dinanzi al Tar, i profili di censura sollevati dalla ricorrente, odierna appellante, relativi alla ingiustificata limitazione dell'accesso alla seconda prova esclusivamente ai primi 500 candidati che avessero riportato il punteggio di 24/30 (posto che la ricorrente è stata esclusa dalla seconda prova pur avendo conseguito il punteggio di 24,481/30); Considerato il pregiudizio grave ed irreparabile, discendente dal fatto che, nelle more, la ricorrente, odierna appellante, è stata ammessa con riserva alla seconda prova scritta, che ha superato con il punteggio di 25,326 ed è stata ammessa, quindi, alla successiva fase del concorso, vale a dire al tirocinio teorico-pratico, con inizio il 16 marzo 2015; P.Q.M. Il Consiglio di Stato in sede giurisdizionale (Sezione Quarta), accoglie l'appello (Ricorso numero: 1890/2015) e, per l'effetto, in riforma dell'ordinanza impugnata, accoglie l'istanza cautelare in primo grado, ai fini dell'ammissione con riserva alle ulteriori fasi del concorso in questione
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Da: Ne@r	23/05/2015 21:09:45
Un'ultima cosa per te Antilope. Che qualcuno debba restituire qualcosa (retribuzioni ricevute) è una ca**zatona al cubo. Un ammesso con riserva che passa al tirocinio ed anche oltre, in caso di rigetto nel merito del suo ricorso non deve restituire niente. Dispone al riguardo l'art. 2126 c.c. (prestazione in fatto di lavoro subordinato). Nello stesso senso, e per via della medesima norma, in caso di accoglimento pieno del ricorso con annullamento degli atti, niente restituiscono gli altri. Che altrimenti, se non si applicasse l'art. 2126, dovrebbero anch'essi restituire le loro retribuzioni per analogo principio. In realtà nessuno restituisce niente e art. 2126 per tutti. Non dare troppo credito a terroristi psicologici, malpensanti della domenica e degli altri giorni, lanciatori di esche e mancati autisti di ambulanze. Sempre meglio in ogni caso un docente di diritto amministrativo vivo, mediocre o meno è poi è da stabilirsi, che un ottimo somaro, vivo o morto. Almeno se si tratta di parlare con cognizione di causa di diritto e dintorni. Se invece bisogna trasportare le brocche dell'acqua dalla fontana a casa, meglio il somaro. Ognuno, alla fine, deve fare il suo mestiere. Quello per cui è portato. Sarebbe meglio per tutti. Per il resto stai tranquilla. Chi doveva leggere e capire ha capito. Ne terrà conto. :)
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Da: Antilope22	23/05/2015 21:10:19
Oh, catafratto, ci hanno risposto... Ma impiegato poi i vincitori li hanno tenuti?
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Da: Funzionario12345	23/05/2015 21:11:22
Quindi a vostro parere anche nel merito il Consiglio di Stato accogliera' le istanze delle ricorrenti?
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Da: catafratto84	23/05/2015 21:13:14
a me non sembra niente "strano", a chi ha usato il mio nickname evidentemente sì. Lascia perdere, concorsista, anche una CTU non vincola il giudice nella decisione. Tex Mex, non capisco a chi tu ti riferisca, ma ti faccio presente che sì avevo visto la graduatoria e che no, non ero a conoscenza dell'inizio del tirocinio, né so se è stato o sarà sospeso (se sei in grado di correggermi, ti chiedo gentilmente di postare un link alla pagina che hai spulciato sul sito dell'agenzia). Comunque, siamo seri, c'è ancora un orale a fine tirocinio e, ti prego di correggermi se sbaglio, vi è ancora tempo (non so quando è stata pubblicata la graduatoria) per impugnare la graduatoria e per impugnarla anche per gli stessi motivi di una (almeno una delle ricorrenti): il voto superiore al minimo ma non sufficiente per l'accesso all'altra prova (in questo caso il tirocinio seguito da orale).
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Da: Antilope22	23/05/2015 21:14:16
Near, grazie! Ci ero arrivata al fatto che fosse una cavolata la cosa delle retribuzioni. In fondo credo anche che difficilmente una pa estrometta una risorsa, anche dopo anni, dopo l'eventuale rigetto nel merito.
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Da: Tex Mex	23/05/2015 21:14:47
Beh allora puoi stare tranquilla antilope, se te lo dice Ne@r di forumininterno, puoi ricorrere serena che tutto andrà come si deve :-)
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Da: Antilope22	23/05/2015 21:17:58
Tex sto solo raccogliendo informazioni. Ma Near ha dimostrato di saperne di più di tutti quelli che sono intervenuti. Quindi per un consiglio lo interpello. Ancora devo decidere ma il quadro ora è molto più chiaro.
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Da: catafratto84	23/05/2015 21:21:16
il profeta, come più volte ripetuto, il Consiglio di Stato non si è espresso nel merito. Credo questo sia sfuggito. Concludo dicendo che un somaro non ha bisogno di gonfiare ed abbellire quel che scrive per nascondere una mediocrità che è palese, tanto più se si trasforma nella necessità di scrivere su un forum sperando che qualcuno chieda "posso rivolgermi a te per fare ricorso?" a cui, truffaldinamente ed in maniera deontologicamente scorretta (se qualche correttezza si fosse riuscita ad intravedere), rispondere con un "tranquilla/o che gli facciamo il culo all'agenzia delle entrate". Tanto poi l'avvocaticchio/pseudo docente è pagato ugualmente.
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Da: ConcorsistaGenerico	23/05/2015 21:24:14
Catafratto, il riferimento alla CTU voleva essere una pungolatura (non so quanto elegante ed efficace) a Near sul punto, che però non coglie, immagino perché ritiene di aver detto tutto quel che c'è attualmente da dire. E sì che i miei esempi mi sembravano fighi. ;P
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