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DIRIGENTI MIN. GIUSTIZIA - CORSO VIRTUALE ORALI-
2152 messaggi
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Da: be 07/01/2009 21:17:02
la seconda che hai detto

Da: speranza 07/01/2009 21:25:41
anche per un concorsiata aspirante dirigente? mi sembra esagerato e neanche necessario rispetto alle funzioni del dirigente.

Da: tenace 07/01/2009 21:30:33
Esiste una specifica materia che è quella dei servizi di cancelleria...

Da: speranza 07/01/2009 21:35:23
si lo so, ho anche comprato il libro di simone e lo trovo estremamente noioso; io credo nel dirigente manager che raccoglie le informazioni che gli occorrono, è finita l' epoca dei dirigenti che vengono dalla gavetta!

Da: dotto 07/01/2009 21:47:50
Mi spiace dissentire da speranza ma non sono d'accordo.
Secondo me è vero che il manager deve raccogliere le informazioni che gli occorrono, ma purtroppo nella nostra realtà per far funzionare un ufficio giudiziario questo non è assolutamente sufficiente, anzi direi che la managerialità è purtroppo marginale rispetto ai servizi.
Se non esistesse la doppia dirigenza e al vertice ci fosse solo il dirigente, allora avresti ragione tu, ma nel momento in cui il dirigente non conosce i servizi, per averli giustamente delegati al funzionario che invece DEVE conoscerli, si crea questo rapporto perverso fra funzionario e capo dell'ufficio (al quale dell'efficacia efficienza ed economicità gliene frega meno di zero) a cui preme solo che le cancellerie funzionino bene e producano sentenze. Questo genera i mostri di milano di cui abbiamo parlato tempo fa sull'altro forum.
Il dirigente come lo intende speranza ha senso all'inpdap, al tesoro, all'inps ecc. ma non nella giustizia, dove secondo me deve conoscere bene i servizi per poter controllare che vengano svolti puntualmente.
Che poi vengano dalla gavetta non è indispensabile, ma per esempio come fai a verificare se la cancelleria del funzionario delegato sta lavorando bene se non conosci le spese di giustizia?

Speranza, anche se in altro forum hai dichiarato che non ami parlare del tuo lavoro (condivido, serve per preservare l'anonimato) te lo chiedo lo stesso: sei interna o esterna alla giustizia?

Da: speranza 07/01/2009 21:52:16
per quale motivo il dirigente inpdap o inps può anche non conoscere i servizi mentre il dirignte giustizia li deve conoscere bene? non sarà mica che tu, come interno, hai conosciuto un certo tipo di dirigente che adesso è ampiamente superato, anche nella giustizia?

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Da: be 07/01/2009 22:26:26
diciamo che l'idea del dirigente manager che può dirigere qualsiasi tipo di ufficio rimane piuttosto teorica in quanto , in pratica , se il dirgente non conosce i servizi rischia di dirigere male l'ufficio . quindi è più una questione di qualità del lavoro e di risultati che si ottengono dalla gestione : , dirigere delle persone senza sapere cosa in effetti quelle persone facciano quotidianamente è un pò pericoloso .

Da: dotto 07/01/2009 22:33:10
No, no, tutti i dirigenti di tutti gli enti devono conoscere i servizi. Io avevo capito che tu ritieni che il dirigente giustizia debba avere una conoscenza di massima dei servizi, mentre io e "be" riteniamo che debba averne una conoscenza approfondita. Ma forse non sono riuscito a spiegarmi bene.

Io intendevo dire che SECONDO ME negli altri enti pubblici il fatto che il dirigente sia unico e solo gli consente di esplicare maggiormente il suo ruolo di manager, perchè ha maggior controllo dei suoi funzionari che solo a lui rispondono.
Nel nostro ministero, il dirigente esperto e preparato affida gli incarichi ai suoi funzionari in ragione dei risultati che deve raggiungere, del potenziale di ciascuno di loro, delle risorse a disposizione. Ma per poter fare questo deve conoscere perfettamente i servizi che è chiamato ad organizzare, sennò non è in grado di valutare quanto personale esecutivo ed ausiliario necessita, quali risorse strumentali sono strategiche per ottimizzare il servizio ecc.
Se il dirigente ha conoscenze di massima, si limiterà a diramare un atto di gestione generale in cui scrive: alla cancelleria x sono assegnato tizio e caio, alla cancelleria y sono assegnati sempronio e pinco pallino e demanderà ai funzionari l'organizzazione delle cancellerie. A questo punto, il funzionario invece di essere la longa manus del dirigente, sarà signore e padrone della cancelleria della quale risponderà solo al magistrato e il dirigente verrà bypassato al grido di "ma cosa ne vuole sapere lui!"
Intendevo dire questo.
Ditemi se mi sono spiegato e se qualcuno di voi si riconosce in questa disamina, vi farò un esempio concreto che spiegherà chiaramente perchè la penso così.

Speranza, però non mi hai risposto, non voglio sapere dove lavori, ma solo se sei interna o esterna. Io ti posso dire che sono un C2 interno che nella sua vita, a parte le stagioni estive da studente, ha lavorato solo nella giustizia, conosco benissimo questo ambiente e degli altri enti mi sono fatto un'opinione personale non suffragata da alcuna esperienza, è solo una mia convinzione.

Da: be 08/01/2009 00:07:38
tutti i funzionari interni dei ministeri sono dei tecnici, ed il dirigente deve essere un manager . ok. ma la particolarità della giustizia è che le norme tecniche non sono sole le norme di diritto amministrtivo ( 241 , privacy ecc ) ma sono nientedimento che due codici di procedura ( scusate se è poco ) e gli utenti , oltre al normale pubblico , sono degli utenti qualificati ( avvocati ) . queste materie si studiano solo per la giustizia e non per gli altri ministeri . A ciò si aggiungano le spese di giustizia ( che poi afferisicono alla contabilità di stato ) , e l'ordinamento giudiziario e ne viene fuori una disiciplina specifica particolarmente qualificata , .

Da: be 08/01/2009 22:52:17
perdinci

Da: Eiffel 09/01/2009 10:54:40
Ragazzi aspettatevi, dopo aver vinto il concorso, che il capo dell'ufficio si rivolga a voi con un "Cancelliere" (ovviamente nel senso di cancelliere capo) per capire che cos'è il dirigente amministrativo in questo ambito...magari vi chiederà pure di accollarvi materialmente servizi come recupero crediti o spese di giustizia per scarsità di personale...

Da: speranza 09/01/2009 15:43:06
per questo dicevo che bisogna cambiare mentalità, più che saper fare bisogna saper organizzare e far capire a tutti che il dirigente non sostituisce proprio nessuno ma organizza le risorse a disposizione.

Da: x speranza 09/01/2009 16:05:05
se non sai cosa devono fare, hai poco da organizzare.
se non sai cosa devono fare, non sai di quali e quante risorse hai bisogno
se non sai cosa devono fare, non sei in grado di controllare se stanno facendo bene
se non sai cosa devono fare, il magistrato non ti considererà interlocutore valido
se non sai cosa devono fare, i dipendenti non potranno rivolgersi a te per la soluzione dei loro problemi, ma si rivolgeranno direttamente al magistrato

se non sai cosa devono fare, i dipendenti non ti rispettano, i magistrati non ti considerano, il capo dell'ufficio ti snobba

e tu sarai fortunatissima, perchè alla meglio sarai ignorata o alla peggio di te ne diranno peste e corna, ma almeno non ti disturba nessuno

Da: novita 09/01/2009 16:20:24
x x speranza

certo che se vi e' del personale cosi' all'americana, cosi' tosto cosi'abile cosiì indomabile , poco malleabile mi sai dire perche' e' uno dei ministeri che e' piu' allo sfascio,............?

dalla tua disamina mi sembra di capire ancora una volta che, tali uffici abbiano bisogno proprio di organizzazione,

se le risorse vi sono ma poche, se le disfunzioni vi sono e' molte
la mancanza e' proprio nell'organizzazione, da non confondere proprio con la tua disamina,( la chiami organizzazione ma e'la professionalita' e competenze specifiche)-
invece cio' che serve e'
un semplice rispetto dei ruoli( che nel ministero evidentemente manca)-ed il timone al dirigente (e' necessario).

Da: speranza 09/01/2009 17:18:26
finalmente qualcuno ha capito cosa volevo dire; io penso che il problema del ministero della giustizia è proprio nel suo personale, nella sua mentalità chiusa, poco aperta alle novità, anche un pò isolato dal resto del pubblico impiego, perchè si trincera nella specialità della sua funzione, nè riesce a conquistare una sua professionalità indipendente rispetto a quella dei magistrati. Ecco perchè questo ministero fa poca simpatia. Il dirigente nella giustizia non deve certo essere apprezzato per il suo livello di conoscenza dei servizi, ma per ben altre cose.

Da: x speranza e novità 09/01/2009 18:12:28
sarei perfettamente d'accordo con voi... se parlassimo di qualunque altro ministero.
Ma trattandosi di uffici giudiziari, dalle vostre considerazioni, assolutamente condivisibili in termini generali, si evince chiaramente che non avete idea di che cosa state parlando.

Visto che il dirigente della giustizia è pagato per organizzare i servizi affinchè le cancellerie siano efficaci efficienti e funzionali, sarei curioso di sapere come pensate di ottenere questi obiettivi se non sapete cosa state organizzando.

Ha detto bene "novità": il timone al dirigente... che possibilmente sappia guidare e non solo abbia conseguito la patente

Ha detto benissimo "speranza": il personale della giustizia è poco aperto alle novità, ha mentalità chiusa perchè si trincera nella specialità della funzione.

E' indispensabile una ventata di novità ed energia, con una guida sicura ed indipendente, capace ed esperta. Sarei curioso di sapere quali sono le ben altre cose necessarie al dirigente per esser apprezzato, nel nostro ministero i dirigenti apprezzati sono solo quelli che conoscono bene i servizi e sanno perfettamente organizzarli... perchè il benessere organizzativo è tangibile.
Andate a vedere il sito dei dirigenti giustizia, andate a vedere i lavori dei dirigenti che quotidianamente lavorano per le cancellerie - non sulle spalle delle cancellerie - e vedrete che l'ottimo dirigente è quello che sa bene cosa fanno i suoi collaboratori e lavora e studia per far sì che i suoi collaboratori lavorino sempre meglio, nelle migliori condizioni possibili e che rendano il massimo possibile.

Da: speranza 09/01/2009 18:41:57
scusa, sei nuovo di questo forum o hai voluto solo cambiare nome? non mi piace parlare con un soggetto che cambia identità; comunque io resto convinta che la conoscenza il dirigente se la costruisce sul campo, non deve essere precostituita, perchè rischia di essere preconcetta e la sua azione poco stimolante ed innovativa, non riesco proprio a cambiare idea in proposito.

Da: speranza 09/01/2009 21:01:21
altrimenti, se fosse davvero indispensabile una conoscenza ottima dei servizi di cancelleria, sarebbe stata creata una carriera ad hoc, come per i prefetti, con accesso dall' esterno solo per la qualifica iniziale, ma, evidentemente, non è così.

Da: sconcertata 09/01/2009 21:15:23
ma scusa speranza, cosa intendi dire? i servizi sono materia d'esame, li devi studiare per forza, è previsto dal bando.
conoscerli benissimo, bene, così così o poco dipende da quanto studierai.
E' ovvio che un interno farà meno fatica perchè lavorandoci tutti i giorni, alcuni li conosce meglio di altri. Ma non dipende da quanto conosci i servizi, esser un buon dirigente.
Sei tu che hai aperto la discussione con le tue affermazioni del 7/1/2009 21.25.41 e 21.35.23, ora perchè ti sembrano provocatorie le risposte dell'anonimo? (secondo me è un forumista sotto mentite spoglie)

Da: be 10/01/2009 00:41:40
sembra che si stia parlando a vuoto : noi interni che concorriamo per diventare dirigenti sappiamo che fare il dirigente vuol dire saper organizzare, conoscere le moderne tecniche manageriali ecc. se in più conosciamo i servizi mi sembra che sia solo un vantaggio , non certo uno svantaggio . sembra che si sostenga non solo che conoscere i servizi sia superfluo ma che chi conosce i servizi non sappia dirigere . Io ho avuto esperienza diretta di un dirigente ex cancelliere e di un dirigente proveniente da altro ministero : entrambi buoni manager , quello ex cancelliere ha una marcia in più data dalla conoscenza dettagliata dei servizi che gli consente di valutare bene le problematiche concrete senza farsi fregare nè da magistrati con pretese assurde nè da impiegati fannulloni .

Da: be 10/01/2009 01:01:23
se poi vogliamo sostenere che un buon manager , anche senza conoscere nessuna servizio , è meglio di un cancelliere vecchio stampo che fa le funzioni di dirigente ,su questo siamo daccordo . ma se ci sono entrambi i requisiti è il massimo . a parità di condizioni , in ogni ministero , è preferibile un interno , non solo nella giustizia. Voi interni ve la sentireste di dirigere una struttura periferica dell' Agenzia delle entrate ?

Da: speranza 10/01/2009 07:53:59
non so se si possa dire che in ogni caso è preferibile un interno come dirigente, alla fine poi quello che è veramente determinante sono le qualità personali, una preparazione di base ed è possibile dirigere qualsiasi ufficio; non dimentichiamoci comunque della formazione riservata ai dirigenti che ogni Aministrazione deve prevedere come programma annuale.

Da: be 10/01/2009 08:10:42
ho detto : a parità di condizioni; cioè con le stesse caratteristiche , anche caratteriali e di preparazione manageriale . certo che hai proprio stima zero dei cancellieri , se non ammetti che un buon manager se è " anche " esperto è meglio di un buon manager non esperto . .

Da: speranza 10/01/2009 09:29:07
conosco diversi cancellieri.....
comunque l' argomento si può considerare concluso; mi interesserebbe sapere dagli interni come valutano l' attività di formazione del ministero della giustizia per funzionari e dirigenti.

Da: alex ex uccello del malaugurio 10/01/2009 09:31:11
e' vero quello che dice be, quando ha comparato un dirigente proveniente dall'interno ed uno proveniente dall'esterno, pero' forse il punto da focalizzare e' anche l'attitudine della persona a dirigere le qualita' umane se possedute o se non possedute .
se non possedute sara' possibile almeno acquisirle mediante la formazione annuale alla pa, preoblem solving, lavoro di team , strategie di negoziazione etc sembrerebbero , infatti, abbastanza rilevanti nell ambito della dirigenza giustizia.
( un punto se impostando cosi' i rapporti, lavoro di squadra, ed avendo valkidi collaboratori e, penso ci siano cancellieri, per sonale amministrativo etc, ancora utilizzando uno stilenon aggressivo ed ancora avvalersi del punto nevralgico nell'organizzazione , che e' dato dal lavoro in team, e cioe' la leader ship situazionale, sarai avvantaggiato , realizzando un effetto immediato nella compenetrazione e conoscenza dei servizi al fine di attimizzare l'organizzazione)-
la l s comporta ed e' alloppsto dell'accentramento delle decisioni, ti fa avvalere a secondo dei casi della conoscenza tecnica e non della persona, in relazione al caso o compiti di un ufficio, con la possibilita' di basarti sulle decisioni di costui( leader ship del momento) e dele conoscenze in base a quella questione-( per questo si dice situazionale, da conferire a secondo dei casi) e' tecnica sperimentata non e' una mia invenzione

una domanda a be- il dirigente proveninete dall'esterno, aveva fatto il corso alla sspa, aveva conoscenze di tecniche manageriali?
da cio' scaturisca che :
se il personale dirigente esterno non possiede o non ha conoscenza di alcune tecniche manageriali, non potra' permeare od avra' grandissima difficolta' per i servizi e per l'organizzazione rispetto al diirgente che proviene dall'inetrno.

ah un punto, do per scontato che tali dirigenti ( o chi arrivi a tale qualifica)possiedano una spiccata intelligenza, che sempre si accompagna alla sensibilita' nel costruire e matenere i rapporti di lavoro ed umani piu' una discreta umilta'.

Da: alex ex uccello del malaugurio 10/01/2009 09:40:35
quindi e' da quotare come specificato nellultima parte del mio post interamente speranza. le qualita' manageriali possedute porimeggiano su tutto e ti consentono di navigare vicino costa, in amministrazioni anche non conosciute-
si ricordi che per il dir nelle amministrazioni vi sono diversi interlocutori:
quelli che ti valutano dall'alto -dir generali e ministri, quelli di cui ti avvali e non utenti, collab, sindacati,
assurgono a necessita'quindi le capacita'

di negoziare e le tecniche -
lo stile di direzione-
neg. sindacali-
lavoro in team e conscenza e l situazionale-
assertivita'-il rispetto delle regole.
comunicazione verbale e non , il feed back costruttivo

Da: dotto 10/01/2009 10:51:11
mettete insieme gli interventi di be, speranza ed alex e otterrete il profilo del dirigente ideale.

quanto alla formazione del ministero giustizia, da assiduo frequentatore, la mia opinione è che sia altamente qualificata sia a livello centrale che locale, vanificata in sporadici casi dalla petulanza e dalla "chiusura mentale" ,già segnalata da speranza, di taluni discenti in taluni casi.
Ma in linea generale è sempre stata altamente formante ed utile, soprattutto nella grande capacità di intrecciare reti di relazioni soddisfacenti e durature fra i partecipanti della penisola che mantengono stretti rapporti anche fuori dall'aula

Da: speranza 10/01/2009 11:04:46
io penso che la formazione locale sia quella maggiormente carente, perchè, a quanto ho sentito, si riduce per lo più a forme di " addestramento " all' uso di questo o quel programma informatico, la formazione è un' altra cosa!
comunque salvo dotto dalla mia valutazione non completamente positiva del personale delle cancellerie giudiziarie, è anche colpa dei dirigenti vecchia maniera, in via di esaurimento, se il personale non è cresciuto professionalmente come in altri ministeri.

Da: dotto 10/01/2009 12:02:23
sulla formazione locale speranza ha ragione.
ma spezzo una lancia a favore della formazione della mia regione che ha intensificato la formazione-intervento rispetto alla tradizionale d'aula. Ricordiamoci che sappiamo tutti leggere e scrivere e abbiamo tutti preparazione altamente qualificata, la formazione deve essere altro.

la formazione-intervento rende parte attiva del processo di formazione, arricchisce perchè non appiattisce nell'apprendimento di nozioni e consente al partecipante di dare il suo apporto per averne indietro tre volte tanto.
in questo il nostro ufficio formazione sta lavorando bene... meno al ministero che comunque centralizza corsi, seppur tradizionali, di altissimo profilo

Da: speranza 10/01/2009 12:22:09
esempio di formazione-intervento?

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Da: speranza	07/01/2009 21:25:41
anche per un concorsiata aspirante dirigente? mi sembra esagerato e neanche necessario rispetto alle funzioni del dirigente.

Da: tenace	07/01/2009 21:30:33
Esiste una specifica materia che è quella dei servizi di cancelleria...

Da: speranza	07/01/2009 21:35:23
si lo so, ho anche comprato il libro di simone e lo trovo estremamente noioso; io credo nel dirigente manager che raccoglie le informazioni che gli occorrono, è finita l' epoca dei dirigenti che vengono dalla gavetta!

Da: dotto	07/01/2009 21:47:50
Mi spiace dissentire da speranza ma non sono d'accordo. Secondo me è vero che il manager deve raccogliere le informazioni che gli occorrono, ma purtroppo nella nostra realtà per far funzionare un ufficio giudiziario questo non è assolutamente sufficiente, anzi direi che la managerialità è purtroppo marginale rispetto ai servizi. Se non esistesse la doppia dirigenza e al vertice ci fosse solo il dirigente, allora avresti ragione tu, ma nel momento in cui il dirigente non conosce i servizi, per averli giustamente delegati al funzionario che invece DEVE conoscerli, si crea questo rapporto perverso fra funzionario e capo dell'ufficio (al quale dell'efficacia efficienza ed economicità gliene frega meno di zero) a cui preme solo che le cancellerie funzionino bene e producano sentenze. Questo genera i mostri di milano di cui abbiamo parlato tempo fa sull'altro forum. Il dirigente come lo intende speranza ha senso all'inpdap, al tesoro, all'inps ecc. ma non nella giustizia, dove secondo me deve conoscere bene i servizi per poter controllare che vengano svolti puntualmente. Che poi vengano dalla gavetta non è indispensabile, ma per esempio come fai a verificare se la cancelleria del funzionario delegato sta lavorando bene se non conosci le spese di giustizia? Speranza, anche se in altro forum hai dichiarato che non ami parlare del tuo lavoro (condivido, serve per preservare l'anonimato) te lo chiedo lo stesso: sei interna o esterna alla giustizia?

Da: speranza	07/01/2009 21:52:16
per quale motivo il dirigente inpdap o inps può anche non conoscere i servizi mentre il dirignte giustizia li deve conoscere bene? non sarà mica che tu, come interno, hai conosciuto un certo tipo di dirigente che adesso è ampiamente superato, anche nella giustizia?

Da: be	07/01/2009 22:26:26
diciamo che l'idea del dirigente manager che può dirigere qualsiasi tipo di ufficio rimane piuttosto teorica in quanto , in pratica , se il dirgente non conosce i servizi rischia di dirigere male l'ufficio . quindi è più una questione di qualità del lavoro e di risultati che si ottengono dalla gestione : , dirigere delle persone senza sapere cosa in effetti quelle persone facciano quotidianamente è un pò pericoloso .

Da: dotto	07/01/2009 22:33:10
No, no, tutti i dirigenti di tutti gli enti devono conoscere i servizi. Io avevo capito che tu ritieni che il dirigente giustizia debba avere una conoscenza di massima dei servizi, mentre io e "be" riteniamo che debba averne una conoscenza approfondita. Ma forse non sono riuscito a spiegarmi bene. Io intendevo dire che SECONDO ME negli altri enti pubblici il fatto che il dirigente sia unico e solo gli consente di esplicare maggiormente il suo ruolo di manager, perchè ha maggior controllo dei suoi funzionari che solo a lui rispondono. Nel nostro ministero, il dirigente esperto e preparato affida gli incarichi ai suoi funzionari in ragione dei risultati che deve raggiungere, del potenziale di ciascuno di loro, delle risorse a disposizione. Ma per poter fare questo deve conoscere perfettamente i servizi che è chiamato ad organizzare, sennò non è in grado di valutare quanto personale esecutivo ed ausiliario necessita, quali risorse strumentali sono strategiche per ottimizzare il servizio ecc. Se il dirigente ha conoscenze di massima, si limiterà a diramare un atto di gestione generale in cui scrive: alla cancelleria x sono assegnato tizio e caio, alla cancelleria y sono assegnati sempronio e pinco pallino e demanderà ai funzionari l'organizzazione delle cancellerie. A questo punto, il funzionario invece di essere la longa manus del dirigente, sarà signore e padrone della cancelleria della quale risponderà solo al magistrato e il dirigente verrà bypassato al grido di "ma cosa ne vuole sapere lui!" Intendevo dire questo. Ditemi se mi sono spiegato e se qualcuno di voi si riconosce in questa disamina, vi farò un esempio concreto che spiegherà chiaramente perchè la penso così. Speranza, però non mi hai risposto, non voglio sapere dove lavori, ma solo se sei interna o esterna. Io ti posso dire che sono un C2 interno che nella sua vita, a parte le stagioni estive da studente, ha lavorato solo nella giustizia, conosco benissimo questo ambiente e degli altri enti mi sono fatto un'opinione personale non suffragata da alcuna esperienza, è solo una mia convinzione.

Da: be	08/01/2009 00:07:38
tutti i funzionari interni dei ministeri sono dei tecnici, ed il dirigente deve essere un manager . ok. ma la particolarità della giustizia è che le norme tecniche non sono sole le norme di diritto amministrtivo ( 241 , privacy ecc ) ma sono nientedimento che due codici di procedura ( scusate se è poco ) e gli utenti , oltre al normale pubblico , sono degli utenti qualificati ( avvocati ) . queste materie si studiano solo per la giustizia e non per gli altri ministeri . A ciò si aggiungano le spese di giustizia ( che poi afferisicono alla contabilità di stato ) , e l'ordinamento giudiziario e ne viene fuori una disiciplina specifica particolarmente qualificata , .

Da: Eiffel	09/01/2009 10:54:40
Ragazzi aspettatevi, dopo aver vinto il concorso, che il capo dell'ufficio si rivolga a voi con un "Cancelliere" (ovviamente nel senso di cancelliere capo) per capire che cos'è il dirigente amministrativo in questo ambito...magari vi chiederà pure di accollarvi materialmente servizi come recupero crediti o spese di giustizia per scarsità di personale...

Da: speranza	09/01/2009 15:43:06
per questo dicevo che bisogna cambiare mentalità, più che saper fare bisogna saper organizzare e far capire a tutti che il dirigente non sostituisce proprio nessuno ma organizza le risorse a disposizione.

Da: x speranza	09/01/2009 16:05:05
se non sai cosa devono fare, hai poco da organizzare. se non sai cosa devono fare, non sai di quali e quante risorse hai bisogno se non sai cosa devono fare, non sei in grado di controllare se stanno facendo bene se non sai cosa devono fare, il magistrato non ti considererà interlocutore valido se non sai cosa devono fare, i dipendenti non potranno rivolgersi a te per la soluzione dei loro problemi, ma si rivolgeranno direttamente al magistrato se non sai cosa devono fare, i dipendenti non ti rispettano, i magistrati non ti considerano, il capo dell'ufficio ti snobba e tu sarai fortunatissima, perchè alla meglio sarai ignorata o alla peggio di te ne diranno peste e corna, ma almeno non ti disturba nessuno

Da: novita	09/01/2009 16:20:24
x x speranza certo che se vi e' del personale cosi' all'americana, cosi' tosto cosi'abile cosiì indomabile , poco malleabile mi sai dire perche' e' uno dei ministeri che e' piu' allo sfascio,............? dalla tua disamina mi sembra di capire ancora una volta che, tali uffici abbiano bisogno proprio di organizzazione, se le risorse vi sono ma poche, se le disfunzioni vi sono e' molte la mancanza e' proprio nell'organizzazione, da non confondere proprio con la tua disamina,( la chiami organizzazione ma e'la professionalita' e competenze specifiche)- invece cio' che serve e' un semplice rispetto dei ruoli( che nel ministero evidentemente manca)-ed il timone al dirigente (e' necessario).

Da: speranza	09/01/2009 17:18:26
finalmente qualcuno ha capito cosa volevo dire; io penso che il problema del ministero della giustizia è proprio nel suo personale, nella sua mentalità chiusa, poco aperta alle novità, anche un pò isolato dal resto del pubblico impiego, perchè si trincera nella specialità della sua funzione, nè riesce a conquistare una sua professionalità indipendente rispetto a quella dei magistrati. Ecco perchè questo ministero fa poca simpatia. Il dirigente nella giustizia non deve certo essere apprezzato per il suo livello di conoscenza dei servizi, ma per ben altre cose.

Da: x speranza e novità	09/01/2009 18:12:28
sarei perfettamente d'accordo con voi... se parlassimo di qualunque altro ministero. Ma trattandosi di uffici giudiziari, dalle vostre considerazioni, assolutamente condivisibili in termini generali, si evince chiaramente che non avete idea di che cosa state parlando. Visto che il dirigente della giustizia è pagato per organizzare i servizi affinchè le cancellerie siano efficaci efficienti e funzionali, sarei curioso di sapere come pensate di ottenere questi obiettivi se non sapete cosa state organizzando. Ha detto bene "novità": il timone al dirigente... che possibilmente sappia guidare e non solo abbia conseguito la patente Ha detto benissimo "speranza": il personale della giustizia è poco aperto alle novità, ha mentalità chiusa perchè si trincera nella specialità della funzione. E' indispensabile una ventata di novità ed energia, con una guida sicura ed indipendente, capace ed esperta. Sarei curioso di sapere quali sono le ben altre cose necessarie al dirigente per esser apprezzato, nel nostro ministero i dirigenti apprezzati sono solo quelli che conoscono bene i servizi e sanno perfettamente organizzarli... perchè il benessere organizzativo è tangibile. Andate a vedere il sito dei dirigenti giustizia, andate a vedere i lavori dei dirigenti che quotidianamente lavorano per le cancellerie - non sulle spalle delle cancellerie - e vedrete che l'ottimo dirigente è quello che sa bene cosa fanno i suoi collaboratori e lavora e studia per far sì che i suoi collaboratori lavorino sempre meglio, nelle migliori condizioni possibili e che rendano il massimo possibile.

Da: speranza	09/01/2009 18:41:57
scusa, sei nuovo di questo forum o hai voluto solo cambiare nome? non mi piace parlare con un soggetto che cambia identità; comunque io resto convinta che la conoscenza il dirigente se la costruisce sul campo, non deve essere precostituita, perchè rischia di essere preconcetta e la sua azione poco stimolante ed innovativa, non riesco proprio a cambiare idea in proposito.

Da: speranza	09/01/2009 21:01:21
altrimenti, se fosse davvero indispensabile una conoscenza ottima dei servizi di cancelleria, sarebbe stata creata una carriera ad hoc, come per i prefetti, con accesso dall' esterno solo per la qualifica iniziale, ma, evidentemente, non è così.

Da: sconcertata	09/01/2009 21:15:23
ma scusa speranza, cosa intendi dire? i servizi sono materia d'esame, li devi studiare per forza, è previsto dal bando. conoscerli benissimo, bene, così così o poco dipende da quanto studierai. E' ovvio che un interno farà meno fatica perchè lavorandoci tutti i giorni, alcuni li conosce meglio di altri. Ma non dipende da quanto conosci i servizi, esser un buon dirigente. Sei tu che hai aperto la discussione con le tue affermazioni del 7/1/2009 21.25.41 e 21.35.23, ora perchè ti sembrano provocatorie le risposte dell'anonimo? (secondo me è un forumista sotto mentite spoglie)

Da: be	10/01/2009 00:41:40
sembra che si stia parlando a vuoto : noi interni che concorriamo per diventare dirigenti sappiamo che fare il dirigente vuol dire saper organizzare, conoscere le moderne tecniche manageriali ecc. se in più conosciamo i servizi mi sembra che sia solo un vantaggio , non certo uno svantaggio . sembra che si sostenga non solo che conoscere i servizi sia superfluo ma che chi conosce i servizi non sappia dirigere . Io ho avuto esperienza diretta di un dirigente ex cancelliere e di un dirigente proveniente da altro ministero : entrambi buoni manager , quello ex cancelliere ha una marcia in più data dalla conoscenza dettagliata dei servizi che gli consente di valutare bene le problematiche concrete senza farsi fregare nè da magistrati con pretese assurde nè da impiegati fannulloni .

Da: be	10/01/2009 01:01:23
se poi vogliamo sostenere che un buon manager , anche senza conoscere nessuna servizio , è meglio di un cancelliere vecchio stampo che fa le funzioni di dirigente ,su questo siamo daccordo . ma se ci sono entrambi i requisiti è il massimo . a parità di condizioni , in ogni ministero , è preferibile un interno , non solo nella giustizia. Voi interni ve la sentireste di dirigere una struttura periferica dell' Agenzia delle entrate ?

Da: speranza	10/01/2009 07:53:59
non so se si possa dire che in ogni caso è preferibile un interno come dirigente, alla fine poi quello che è veramente determinante sono le qualità personali, una preparazione di base ed è possibile dirigere qualsiasi ufficio; non dimentichiamoci comunque della formazione riservata ai dirigenti che ogni Aministrazione deve prevedere come programma annuale.

Da: be	10/01/2009 08:10:42
ho detto : a parità di condizioni; cioè con le stesse caratteristiche , anche caratteriali e di preparazione manageriale . certo che hai proprio stima zero dei cancellieri , se non ammetti che un buon manager se è " anche " esperto è meglio di un buon manager non esperto . .

Da: speranza	10/01/2009 09:29:07
conosco diversi cancellieri..... comunque l' argomento si può considerare concluso; mi interesserebbe sapere dagli interni come valutano l' attività di formazione del ministero della giustizia per funzionari e dirigenti.

Da: alex ex uccello del malaugurio	10/01/2009 09:31:11
e' vero quello che dice be, quando ha comparato un dirigente proveniente dall'interno ed uno proveniente dall'esterno, pero' forse il punto da focalizzare e' anche l'attitudine della persona a dirigere le qualita' umane se possedute o se non possedute . se non possedute sara' possibile almeno acquisirle mediante la formazione annuale alla pa, preoblem solving, lavoro di team , strategie di negoziazione etc sembrerebbero , infatti, abbastanza rilevanti nell ambito della dirigenza giustizia. ( un punto se impostando cosi' i rapporti, lavoro di squadra, ed avendo valkidi collaboratori e, penso ci siano cancellieri, per sonale amministrativo etc, ancora utilizzando uno stilenon aggressivo ed ancora avvalersi del punto nevralgico nell'organizzazione , che e' dato dal lavoro in team, e cioe' la leader ship situazionale, sarai avvantaggiato , realizzando un effetto immediato nella compenetrazione e conoscenza dei servizi al fine di attimizzare l'organizzazione)- la l s comporta ed e' alloppsto dell'accentramento delle decisioni, ti fa avvalere a secondo dei casi della conoscenza tecnica e non della persona, in relazione al caso o compiti di un ufficio, con la possibilita' di basarti sulle decisioni di costui( leader ship del momento) e dele conoscenze in base a quella questione-( per questo si dice situazionale, da conferire a secondo dei casi) e' tecnica sperimentata non e' una mia invenzione una domanda a be- il dirigente proveninete dall'esterno, aveva fatto il corso alla sspa, aveva conoscenze di tecniche manageriali? da cio' scaturisca che : se il personale dirigente esterno non possiede o non ha conoscenza di alcune tecniche manageriali, non potra' permeare od avra' grandissima difficolta' per i servizi e per l'organizzazione rispetto al diirgente che proviene dall'inetrno. ah un punto, do per scontato che tali dirigenti ( o chi arrivi a tale qualifica)possiedano una spiccata intelligenza, che sempre si accompagna alla sensibilita' nel costruire e matenere i rapporti di lavoro ed umani piu' una discreta umilta'.

Da: alex ex uccello del malaugurio	10/01/2009 09:40:35
quindi e' da quotare come specificato nellultima parte del mio post interamente speranza. le qualita' manageriali possedute porimeggiano su tutto e ti consentono di navigare vicino costa, in amministrazioni anche non conosciute- si ricordi che per il dir nelle amministrazioni vi sono diversi interlocutori: quelli che ti valutano dall'alto -dir generali e ministri, quelli di cui ti avvali e non utenti, collab, sindacati, assurgono a necessita'quindi le capacita' di negoziare e le tecniche - lo stile di direzione- neg. sindacali- lavoro in team e conscenza e l situazionale- assertivita'-il rispetto delle regole. comunicazione verbale e non , il feed back costruttivo

Da: dotto	10/01/2009 10:51:11
mettete insieme gli interventi di be, speranza ed alex e otterrete il profilo del dirigente ideale. quanto alla formazione del ministero giustizia, da assiduo frequentatore, la mia opinione è che sia altamente qualificata sia a livello centrale che locale, vanificata in sporadici casi dalla petulanza e dalla "chiusura mentale" ,già segnalata da speranza, di taluni discenti in taluni casi. Ma in linea generale è sempre stata altamente formante ed utile, soprattutto nella grande capacità di intrecciare reti di relazioni soddisfacenti e durature fra i partecipanti della penisola che mantengono stretti rapporti anche fuori dall'aula

Da: speranza	10/01/2009 11:04:46
io penso che la formazione locale sia quella maggiormente carente, perchè, a quanto ho sentito, si riduce per lo più a forme di " addestramento " all' uso di questo o quel programma informatico, la formazione è un' altra cosa! comunque salvo dotto dalla mia valutazione non completamente positiva del personale delle cancellerie giudiziarie, è anche colpa dei dirigenti vecchia maniera, in via di esaurimento, se il personale non è cresciuto professionalmente come in altri ministeri.

Da: dotto	10/01/2009 12:02:23
sulla formazione locale speranza ha ragione. ma spezzo una lancia a favore della formazione della mia regione che ha intensificato la formazione-intervento rispetto alla tradizionale d'aula. Ricordiamoci che sappiamo tutti leggere e scrivere e abbiamo tutti preparazione altamente qualificata, la formazione deve essere altro. la formazione-intervento rende parte attiva del processo di formazione, arricchisce perchè non appiattisce nell'apprendimento di nozioni e consente al partecipante di dare il suo apporto per averne indietro tre volte tanto. in questo il nostro ufficio formazione sta lavorando bene... meno al ministero che comunque centralizza corsi, seppur tradizionali, di altissimo profilo

Da: speranza	10/01/2009 12:22:09
esempio di formazione-intervento?