Mininterno.net FORUM - Pratica forense 1 anno e mezzo?

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Pratica forense 1 anno e mezzo?
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Da: Praticante Romagnolo 28/05/2012 20:51:45
Intanto borbadiamoli di email. Ecco testo e recapiti!! ditelo ai vostri colleghi! diffondente su face e twitter!

***

segreteria.dgcivile.dag@giustizia.it,
ufficio3.dgcivile.dag@giustizia.it
centrocifra.gabinetto@giustizia.it,
centrocifra.gabinetto@giustiziacert.it,
capo.gabinetto@giustiziacert.it,
vicecapo1.gabinetto@giustizia.it,
vicecapo.gabinetto@giustiziacert.it,
segreteria.gabinetto@giustiziacert.it

***

Gentile Cons. Maria Teresa Saragnano,
All'attenzione degli Organi del Ministero della Giustizia

Avendo preso visione del Suo parere inviato in data 14.05.2012 al Presidente del CNF, vorrei porre alla Sua attenzione alcune semplici quanto problematiche questioni:

1) Senza applicazione retroattiva un praticante iscritto il 23.01.2012 sosterrà l'esame di Stato nel dicembre 2014, mentre lo stesso praticante, iscritto (per puro caso), due giorni più tardi, sosterrebbe l'esame nel dicembre 2013. Un anno di vita. Che per un giovane laureato, di questi tempi, non è poco. Le sembra un effetto che ben si concilia con il principio costituzionale di eguaglianza?

2) L'applicabilità retroattiva della norma emerge palese dalla ratio legis del decreto "Salva Italia". In relazione alla riduzione dei mesi di tirocinio è PALESE che l'obiettivo del legislatore fosse quello di agevolare e velocizzare l'ingresso dei giovani nel mondo del lavoro, e non quello di creare "un nuovo tipo di tirocinio" (sarei curioso di sapere se il praticante che ha iniziato dopo il 24.01.2012 svolge attività diverse dalle mie, praticante iscritto nell'ottobre 2011).

3) Molti CDO hanno deliberato l'applicazione a TUTTI i praticanti dei 18 mesi, rilasciando già i certificati di compiuta pratica (si vedano, tra gli altri, Firenze e Brindisi). Ora questi certificati verranno ritirati?

4) In claris non fit interpretatio: la norma stabilisce chiaramente che il tirocinio non può essere superiore a 18 mesi. Farne discendere l'applicabilità alle situazioni pre-esistenti non è affatto difficile. Ciò poiché la giurisprudenza ha chiarito che il principio di irretroattività della legge si atteggia in modo peculiare rispetto a rapporti non esauriti ancora pendenti: se la nuova legge incide sugli effetti, in via autonoma dal fatto o atto generatore della situazione pregressa, allora può pacificamente applicarsi retroattivamente (ex pluris, Cass, 16 aprile 2008, n. 9972; C.d.S., 21 maggio 2010, n. 3216).

5) Il bando per l'esame di Stato 2012 dei periti industriali prevede come requisito di accesso, all'art. 2 comma 1 lett. a), c), d) l'aver completato un periodo di pratica "NON SUPERIORE AI 18 MESI". Ergo, per i periti industriali la riforma si applica retroattivamente mentre per i praticanti avvocati no? Qui il testo del bando http://www.cnpi.it/file/file/praticantato/Gazzetta_EsamidiStato2012.pdf

Inoltre mi permetto di segnalarLe:
- il comunicato stampa dell'Associazione Nazionale Forense in forte contrasto con la Vostra presa di posizione. http://www.associazionenazionaleforense.it/dettaglio/10-comunicati-stampa-/816-giustizia__anf__il_ministero_della_giustizia_alimenta_la_confusione__sul_tirocinio_per_i_giovani_avvocati/
- l'attenzione che filo diritto e altalex stanno rivolgendo alla Nostra situazione
http://www.filodiritto.com/index.php?azione=visualizza&iddoc=2756 ; http://www.altalex.com/index.php?idnot=18296

Se non ne fosse a conoscenza le delibere "costituzionalmente" orientate dei CDO di Firenze e Brindisi (quest'ultima decisamente superiore, sul piano argomentativo, al Vostro parere) Le può reperire ai seguenti link:

- FIRENZE http://www.ordineavvocatifirenze.it/UserFiles/File/2012%2005%2009%20delibera%20n_%203%20Pratica%2018%20mesi.doc

- BRINDISI
http://www.ordineavvocatibrindisi.it/public/immagini/paginealle/files/delibera_coa_brindisi_24_04_2012.pdf

Sperando di aver apportato un utile contributo,
porgo Cordiali Saluti

dott. _____________

Da: torrentale 28/05/2012 20:52:49
http://www.reteprofessionisti.it/forum/download/file.php?id=83&sid=d11b24f38a948c950f0b6a58d9dffe57
://www.reteprofessionisti.it/forum/download/file.php?id=83&sid=d11b24f38a948c950f0b6a58d9dffe57

Da: Rondo 28/05/2012 21:05:03
"la soluzione si può ottenere esclusivamente in via politica"

Il nostro peso politico è pari a meno infinito. Qui c'è solo da far partire immediatamente - e parlo di chi ha già avuto il rigetto dell'istanza di compiuta pratica, o chi s'è visto invalidare il certificato già emesso - UN RICORSO AL TAR, CON AZIONE CAUTELARE PER ESSERE AMMESSO ALL'ESAME DI STATO DI DICEMBRE.
Lo so, son costi: ma la somma che metterete in tasca all'avvocato di turno, gliela riprenderete tutta e con gli interessi con un anno di anticipo...a buon intenditor.
Non sono affatto d'accordo con la caccia ai praticanti responsabili della "sconfitta", che qualcuno ha cominciato a fare negli ultimi post. L'attesa del parere ministeriale (da cui era più che legittimo attendersi una pronuncia di segno totalmente opposto), l'illuminata presa di posizione di alcuni CDO e, soprattutto, la chiarezza della legge giocavano a favore, quantomeno, di un minimo di serena speranza.

Il discorso cambia, totalmente, se chi ha l'opportunità di sostenere l'esame a dicembre p.v., e si vede negare il certificato di compiuta pratica, lo accetta senza batter ciglio.
Sarebbe come dire: facevo legittimo affidamento sul fatto che quel soggetto non venisse a rubarmi in casa. Ma ora che è venuto, e ha portato via tutto, che ci posso fare? FORSE - CHESSO' - ADIRE LE VIE GIUDIZIALI ????????? Certo, essendo nel ramo ortofrutticolo, forse non ci avevi pensato.
Dai, cavolo!!! Magari non sarà sufficiente a farvi ammettere all'esame con un anno di anticipo, ma quantomeno vi riprendete un bel risarcimento.
Sono profondamente convinto, in tutta sincerità, che nessun tribunale potrebbe darci torto su questa infame vicenda.

Da: Jo85 28/05/2012 21:23:10
Ciao a tutti.

Io sto facendo la pratica da commercialista a Milano dal marzo 2010, i 18 mesi li passati da un bel po, mi consigliate di andare all'Ordine di Milano e richiedere il certificato di compiuto tirocinio?

Da: Pantagruele 28/05/2012 22:28:09
Agli inizi di questo forum chi parlava impropriamente di retroattività della norma veniva bacchettato educatamente, perchè era corretto parlare di successione delle leggi nel tempo con abrogazione tacita della norma anteriore in quanto incompatibile con quelle posteriore. Non possono infatti coesistere due norme che disciplinano differentemente la durata del tirocinio con gli evidenti effetti distorsivi che tutti hanno già prospettato. Ora ci ritroviamo con un parere pro veritate dell'Ufficio legislativo del Ministero della Giustizia che parla di retroattività e con quella spocchiosa della Severino (prov. avv. ecc. ministro dei miei stivali) che invece di segregare gli autori negli scantinati del Ministero ne trasmette de plano il parere. Ho nostalgia della Gelmini che almeno non capiva una c.... di nulla e quando firmava i comunicati sul tunnel scavato tra il Gran Sasso e Ginevra dove viaggiavano i neutrini era in buona fede perchè ci credeva davvero. Bona notte

Da: MOVIMENTO 5 STELLE , Sez. "Forense" 28/05/2012 22:32:32
richiedere il rilascio del certificato di compiuta pratica per poter ricorrere al Tar: rompiamo il gjocattolo!!! MONTI, berlusconi, casini, bersani, di pietro e fini cosa hanno mai fatto per noi??!! ci hanno ostacolato sempre piu!!! queste larve archeologiche ed il loro sistema dobbiamo cancellarlo totalmente. Buon proseguimento.

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Da: Marcox 28/05/2012 23:53:26
E' il momento di restare uniti e valorizzare ciò che ci unisce piuttosto che ciò che ci divide.
Quello che ci accomuna è il senso dell'ingiustizia per la nostra condizione lesa dall'arroganza di chi pensa di andare avanti attraverso l'annientamento altrui.

Facciamo passaparola fra noi praticanti...usiamo il tempo delle file nei vari uffici giudiziari a nostro vantaggio!!!
p.s. alcuni colleghi di Napoli mi hanno detto che appenderanno dei volantini nelle bacheche del tribunale per informare dell'appuntamento di protesta.

Non perdiamoci d'animo, uniamo le nostre forze.

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9 GIUGNO ore 12:30 - Roma - Piazza Cavour - fronte Cassazione

Da: ALEUNAME 29/05/2012 00:14:35
9 GIUGNO ore 12:30 - Roma - Piazza Cavour - fronte Cassazione!
Io ci sono! e passo parola!

Da: Rondo 29/05/2012 00:53:14
Gente, non vorrei cascare dalle nuvole, ma riguardandomi tutta la normativa che ha portato alla legge di conversione n. 27 del 2012, ho scoperto una cosa davvero INQUIETANTE.

Cercherò di procedere con ordine.

Una cosa che si era già discussa, in questa sede, è che in realtà i fatidici 18 mesi di tirocinio erano stati previsti - ancor prima che nel Decreto c.d. "Cresci-Italia" - già dall'art. 33 del Decreto Legge 201/2011, che era a sua volta andato a modificare l'articolo 3, comma 5, lett. c), del Decreto Legge 138/2011, disponendo che:

"la disciplina del tirocinio per l'accesso alla professione deve conformarsi a criteri che garantiscano l'effettivo svolgimento dell'attività formativa e il suo adeguamento costante all'esigenza di assicurare il miglior esercizio della professione. Al tirocinante dovrà essere corrisposto un equo compenso di natura indennitaria, commisurato al suo concreto apporto. Al fine di accelerare l'accesso al mondo del lavoro, la durata del tirocinio non potrà essere complessivamente superiore a diciotto mesi [omissis]".

Tale norma, a mio avviso, restava di estrema importanza, in quanto lo stesso D.L. 138/2011 (come successivamente modificato) prevedeva, e continua a prevedere, al comma 5-bis - con una disposizione totalmente assente nel Decreto "Cresci-Italia" - che entro il 13 agosto 2012, le norme sugli ordinamenti professionali che, a quest'ultima data, fossero risultate ancora in contrasto con i principi di cui al suddetto comma 5 (tra i quali principi vi era anche la durata del tirocinio non superiore ai 18 mesi), sarebbero state abrogate ex lege.
Vale a dire: a partire dal 13 agosto 2012, nessuna norma, di nessun regolamento, di nessun Ordine, avrebbe potuto disporre una durata del tirocinio superiore a 18 mesi.
In tal modo, anche avallando (sic!) l'assurda interpretazione di "non retroattività" dell'art. 9 del Decreto Legge "Cresci-Italia", ci sarebbe stato un vuoto normativo, nel senso che non sarebbe potuta sussistere alcuna base normativa, di fonte regolamentare, che imponesse al praticante di svolgere la pratica per ulteriori 6 mesi, di compilare il libretto per ulteriori 6 mesi, di consegnare le relazioni per ulteriori 6 mesi etc.

SENONCHE' - ed ecco la parte INQUIETANTE - ora scopro che lo stesso articolo 9 del Decreto Legge "Cresci-Italia" (D.L. 1/2012), così come modificato dall'allegato alla Legge di conversione 27/2012, è andato a modificare anche il succitato art. 3 comma 5 D.L. 138/2011, che ora, alla lettera c), si limita a disporre:

"la disciplina del tirocinio per l'accesso alla professione deve conformarsi a criteri che garantiscano l'effettivo svolgimento dell'attività formativa e il suo adeguamento costante all'esigenza di assicurare il miglior esercizio della professione".

STOP, nient'altro.

In sostanza, è stata totalmente soppressa la parte che prevedeva, in aggiunta, che "la durata del tirocinio non potrà essere complessivamente superiore a diciotto mesi", oltre il resto.

Ci si potrebbe chiedere: CHE SENSO HA TUTTO CIO'?
Perchè legiferare in via d'urgenza (anche) per introdurre il suddetto limite alla durata del tirocinio, facendo però sparire la corrispondente previsione nel "vecchio" D.L. 138/2011, che per il resto è sempre in vigore?

La risposta non può essere che una, a mio avviso: quest'ultimo D.L. aveva la "colpa" di prevedere l'abrogazione dei regolamenti ordinistici che non si fossero conformati ai "nuovi" principi entro la fatidica data del 13 agosto 2012. Ecco, allora, che non potendo (senza perdere totalmente la faccia) abrogare detta norma, sono stati soppressi alcuni di quei principi inizialmente sanciti...tra cui quello dei 18 mesi.

Risultato: è vero, c'è una legge che attualmente dispone che il tirocinio non può essere superiore a 18 mesi. Ma non è "retroattiva" (mortacci loro!).
E, al contempo, anche se i regolamenti degli Ordini non si uniformano a detto principio entro il 13 agosto 2012, non viene abrogato un bel nulla (arimortacci loro!).

QUESTO NON E' UN CASO, GENTE.
QUESTA E' ASSOCIAZIONE A DELINQUERE DI STAMPO LEGISLATIVO-FORENSE.

FACCIAMOCI SENTIRE !!!!!!!

Da: x Rondo 29/05/2012 06:59:27
credo Tu abbia scoperto... l'acqua calda. Ciò ch'è successo in questi ultimi mesi, più in generale, è che i disegni volti a "chiudere il recinto" (i vari tentativi di far approvare una riforma forense penalizzante per i praticanti e per i giovani avvocati) sono stati stravolti dall'arrivo al governo di persone meno influenzabili dalla "vecchia guardia".
Costoro erano già riusciti a far approvare al Senato la riforma, e si apprestavano a farla diventare legge (grazie ai tanti avvocati "senior" presenti in parlamento, per ciascuno dei quali noi siamo come fumo negli occhi).
Poi è arrivato inaspettatamente Monti, e con lui la definitiva abolizione dei minimi tariffari, la pratica a 18 mesi, l'equo compenso ai praticanti, la tendenziale abolizione degli Ordini.
Al CNF è scoppiato il panico, e si son messi SUBITO a lavorare di fino per sabotare tutte le novità "eversive", UNA PER UNA, facendo "lobbying" in tutte le sedi istituzionali (esemplare l'irruzione in Commissione per far "derubricare" il nostro "equo compenso" nel meno costoso "rimborso spese forfettario", ottenuto agitando presso i senatori la minaccia che gli avvocati non avrebbero più preso praticanti, se fossero stati costretti a "compensarli equamente").

Quello che sostengo da settimane è che, con un CNF che lavorava sodo per far approvare una riforma forense destinata a tagliarci le gambe (e badate che ci stanno ancora provando, proprio in questi giorni!), DOVEVAMO ASPETTARCI CHE AVREBBERO CERCATO DI SABOTARE IN QUALCHE MODO LA RIDUZIONE DELLA PRATICA A !( MESI. Non era difficile prevederlo, dopo quanto da loro scritto, già il 22 marzo 2012, nel loro famigerato parere sul "doppio tirocinio".

Al di là del giudizio sulla possibilità di vincere ancora questa battaglia (il mio lo conoscete), sarebbe il caso di tenere gli occhi aperti e organizzarsi per far sentire la nostra voce, dato che CI SARA' DA COMBATTERE ANCHE IN FUTURO, PERCHE' NON SI ACCONTENTERANNO CERTO DI QUELLO CHE HANNO OTTENUTO fregandoci sei mesi di tirocinio!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Da: Cosa dovremmo chiedere A GRAN VOCE 29/05/2012 07:12:10
1) EQUO COMPENSO a partire dai 6 mesi di pratica, come negli Stati civili

2) LIBERTA' DI FARE PUBBLICITA' AI SERVIZI LEGALI, come in tutta Europa

3) ABOLIZIONE O DEPOTENZIAMENTO RADICALE DEGLI ORDINI, che servono solo a se stessi

4) STOP ALLA RIFORMA FORENSE DEL CNF, con i suoi vincoli all'accesso, inasprimento dell'esame di stato, cancellazione forzata dagli albi degli avvocati che non raggiungono un certo reddito, ecc.

Da: 29/05/2012 10:56:57
vi porto un panino a testa il 9 giugno!!!!
Pensate che 10 possano bastare? ahahahahahahaha

Da: tir. commercialista 29/05/2012 11:25:51
9 GIUGNO ore 12:30 - Roma - Piazza Cavour - fronte Cassazione!

siate presenti

Da: 29/05/2012 12:05:05
vi porto anche la coca-cola allora, 10 in tutto vero????
ahahahaha

Da: bari speraVA 29/05/2012 12:11:14
fai 11 ci sarò anche io!!!!!!!

Da: trentatrentesimi 29/05/2012 12:36:44
fai 12. Ci sarò anche io.

Da: venice 29/05/2012 12:56:54
Al diavolo chi cerca di farci desistere!!!
Praticanti avvocati e commercialisti:

9 GIUGNO ore 12:30 - Roma - Piazza Cavour - fronte Cassazione!

Facciamoci sentire!!!!

Da: Ema 29/05/2012 13:19:04
Chi tenta d farci desistere che almeno proponga un'alternativa!

Da: follet 29/05/2012 13:24:12
CI SARO' ANCHE IO!!!!

Da: Marv 29/05/2012 13:26:21
Se siete troppo PIGRI x muovere il sedere e volete porgere l'altra guancia o, x dirla in un altro modo, volete calarvi le brache accomodatevi...io non ci sto! se anche non dovesse servire il 9 giugno sarò a Roma! Mi sta venendo un'ulcera x questa storia! Almeno mi sfogo!

Da: Ok 29/05/2012 13:28:35
Vengo anche io....ma come ci organizziamo?

Da: Prat.proc. 29/05/2012 14:48:44
Creiamo un evento su facebook
É facile e veloce

Da: tir. commercialista 29/05/2012 14:50:34
cerco di contattare anche i tirocinanti commercialisti per il 9 giugno.

Da: ... 29/05/2012 14:53:01
come mai il 9 giugno? E' sabato. Avete paura a farla in un altro giorno perchè se no mancate dallo studio e il dominus si arrabbia? E voi sareste quelli che vogliono lottare contro la casta?

Da: Ma che diavolo vai blaterando? 29/05/2012 14:57:07
Ma fai sul serio?

Da: ... 29/05/2012 14:58:47
non si risponde ad una domanda con un'altra domanda... te la rifaccio, perchè il 9?

Da: Mag 29/05/2012 15:04:47
Non l ho proposto io il 9....x me possiamo fare anke domani e cmq nn capisco dove appoggi questa idiota nota polemica in una situazione del genere! Invece di sparare mink....se proprio nn riesci a tacere, proponi alternative valide!

Da: Perché non otterrete nulla: 29/05/2012 15:05:14
1) La Cassazione non c'entra nulla con la nostra faccenda. Semmai è davanti (anzi, dentro) al Ministero che si sarebbe dovuti andare.

2) Di sabato tutti i "decisori" sono via a godersi il week-end, e non certo all'interno dei palazzi del potere, che saranno deserti.

Se volete un ottimo esempio di come si ottengono le cose in Italia, leggete l'ultimissima Newsletter del CNF, e capirete come loro, che fanno maledettamente sul serio, hanno orientato e stanno orientando l'attività del Ministero:

http://fe-mn1.mag-news.it/nl/n.jsp?f-.BVI.cAa.Ld.Ev.l_hI

ovviamente, questa è solo la punta dell'iceberg, visto che la vera attività di lobbying avviene poi, sulla base dei pareri autorevoli che pagano a questo o quel professorone, nelle stanze dei "decisori" con un pressing "a uomo" a dir poco asfissiante.

Vero è che i soldi per pagare anche noi un professorone e farci dare un parere favorevole non ce li abbiamo, ma è anche vero che anche noi, o qualcuno di noi, qualcosa poteva e doveva farla, quando non era ancora troppo tardi.
I nostri nemici si sono mossi già il 22 MARZO. Pensate davvero che andando a fare un girotondo di sabato pomeriggio il 9 GIUGNO davanti a un organo giurisdizionale che NON C'ENTRA UN CAZZO col nostro problema otterrete qualcosa??????????

E' per questo che abbiamo perso e presumibilmente perderemo: perché non agiamo quando dobbiamo agire, e perché sprechiamo (anzi, sprecate) tempo e soldi quando è ormai inutile agire.

Auguroni!!!

Da: ... x mag 29/05/2012 15:11:29
perchè parli di "nota idiota polemica"? Vorresti dire che non sono l'unico a cui è venuto il dubbio?

Da: Ok 29/05/2012 15:19:12
Non sei d'accordo, questo si e' capito, stai a casa a fare la calza ma non c ammorbare! Un po' di rumore a mio avviso si deve fare, davanti alla Cassazione, al Ministero, al Tribunale non importa...9 giugno ore 12.30 dico io!

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Da: Praticante Romagnolo	28/05/2012 20:51:45
Intanto borbadiamoli di email. Ecco testo e recapiti!! ditelo ai vostri colleghi! diffondente su face e twitter! * segreteria.dgcivile.dag@giustizia.it, ufficio3.dgcivile.dag@giustizia.it centrocifra.gabinetto@giustizia.it, centrocifra.gabinetto@giustiziacert.it, capo.gabinetto@giustiziacert.it, vicecapo1.gabinetto@giustizia.it, vicecapo.gabinetto@giustiziacert.it, segreteria.gabinetto@giustiziacert.it * Gentile Cons. Maria Teresa Saragnano, All'attenzione degli Organi del Ministero della Giustizia Avendo preso visione del Suo parere inviato in data 14.05.2012 al Presidente del CNF, vorrei porre alla Sua attenzione alcune semplici quanto problematiche questioni: 1) Senza applicazione retroattiva un praticante iscritto il 23.01.2012 sosterrà l'esame di Stato nel dicembre 2014, mentre lo stesso praticante, iscritto (per puro caso), due giorni più tardi, sosterrebbe l'esame nel dicembre 2013. Un anno di vita. Che per un giovane laureato, di questi tempi, non è poco. Le sembra un effetto che ben si concilia con il principio costituzionale di eguaglianza? 2) L'applicabilità retroattiva della norma emerge palese dalla ratio legis del decreto "Salva Italia". In relazione alla riduzione dei mesi di tirocinio è PALESE che l'obiettivo del legislatore fosse quello di agevolare e velocizzare l'ingresso dei giovani nel mondo del lavoro, e non quello di creare "un nuovo tipo di tirocinio" (sarei curioso di sapere se il praticante che ha iniziato dopo il 24.01.2012 svolge attività diverse dalle mie, praticante iscritto nell'ottobre 2011). 3) Molti CDO hanno deliberato l'applicazione a TUTTI i praticanti dei 18 mesi, rilasciando già i certificati di compiuta pratica (si vedano, tra gli altri, Firenze e Brindisi). Ora questi certificati verranno ritirati? 4) In claris non fit interpretatio: la norma stabilisce chiaramente che il tirocinio non può essere superiore a 18 mesi. Farne discendere l'applicabilità alle situazioni pre-esistenti non è affatto difficile. Ciò poiché la giurisprudenza ha chiarito che il principio di irretroattività della legge si atteggia in modo peculiare rispetto a rapporti non esauriti ancora pendenti: se la nuova legge incide sugli effetti, in via autonoma dal fatto o atto generatore della situazione pregressa, allora può pacificamente applicarsi retroattivamente (ex pluris, Cass, 16 aprile 2008, n. 9972; C.d.S., 21 maggio 2010, n. 3216). 5) Il bando per l'esame di Stato 2012 dei periti industriali prevede come requisito di accesso, all'art. 2 comma 1 lett. a), c), d) l'aver completato un periodo di pratica "NON SUPERIORE AI 18 MESI". Ergo, per i periti industriali la riforma si applica retroattivamente mentre per i praticanti avvocati no? Qui il testo del bando http://www.cnpi.it/file/file/praticantato/Gazzetta_EsamidiStato2012.pdf Inoltre mi permetto di segnalarLe: - il comunicato stampa dell'Associazione Nazionale Forense in forte contrasto con la Vostra presa di posizione. http://www.associazionenazionaleforense.it/dettaglio/10-comunicati-stampa-/816-giustizia__anf__il_ministero_della_giustizia_alimenta_la_confusione__sul_tirocinio_per_i_giovani_avvocati/ - l'attenzione che filo diritto e altalex stanno rivolgendo alla Nostra situazione http://www.filodiritto.com/index.php?azione=visualizza&iddoc=2756 ; http://www.altalex.com/index.php?idnot=18296 Se non ne fosse a conoscenza le delibere "costituzionalmente" orientate dei CDO di Firenze e Brindisi (quest'ultima decisamente superiore, sul piano argomentativo, al Vostro parere) Le può reperire ai seguenti link: - FIRENZE http://www.ordineavvocatifirenze.it/UserFiles/File/2012%2005%2009%20delibera%20n_%203%20Pratica%2018%20mesi.doc - BRINDISI http://www.ordineavvocatibrindisi.it/public/immagini/paginealle/files/delibera_coa_brindisi_24_04_2012.pdf Sperando di aver apportato un utile contributo, porgo Cordiali Saluti dott. _____________

Da: torrentale	28/05/2012 20:52:49
http://www.reteprofessionisti.it/forum/download/file.php?id=83&sid=d11b24f38a948c950f0b6a58d9dffe57 ://www.reteprofessionisti.it/forum/download/file.php?id=83&sid=d11b24f38a948c950f0b6a58d9dffe57

Da: Rondo	28/05/2012 21:05:03
"la soluzione si può ottenere esclusivamente in via politica" Il nostro peso politico è pari a meno infinito. Qui c'è solo da far partire immediatamente - e parlo di chi ha già avuto il rigetto dell'istanza di compiuta pratica, o chi s'è visto invalidare il certificato già emesso - UN RICORSO AL TAR, CON AZIONE CAUTELARE PER ESSERE AMMESSO ALL'ESAME DI STATO DI DICEMBRE. Lo so, son costi: ma la somma che metterete in tasca all'avvocato di turno, gliela riprenderete tutta e con gli interessi con un anno di anticipo...a buon intenditor. Non sono affatto d'accordo con la caccia ai praticanti responsabili della "sconfitta", che qualcuno ha cominciato a fare negli ultimi post. L'attesa del parere ministeriale (da cui era più che legittimo attendersi una pronuncia di segno totalmente opposto), l'illuminata presa di posizione di alcuni CDO e, soprattutto, la chiarezza della legge giocavano a favore, quantomeno, di un minimo di serena speranza. Il discorso cambia, totalmente, se chi ha l'opportunità di sostenere l'esame a dicembre p.v., e si vede negare il certificato di compiuta pratica, lo accetta senza batter ciglio. Sarebbe come dire: facevo legittimo affidamento sul fatto che quel soggetto non venisse a rubarmi in casa. Ma ora che è venuto, e ha portato via tutto, che ci posso fare? FORSE - CHESSO' - ADIRE LE VIE GIUDIZIALI ????????? Certo, essendo nel ramo ortofrutticolo, forse non ci avevi pensato. Dai, cavolo!!! Magari non sarà sufficiente a farvi ammettere all'esame con un anno di anticipo, ma quantomeno vi riprendete un bel risarcimento. Sono profondamente convinto, in tutta sincerità, che nessun tribunale potrebbe darci torto su questa infame vicenda.

Da: Jo85	28/05/2012 21:23:10
Ciao a tutti. Io sto facendo la pratica da commercialista a Milano dal marzo 2010, i 18 mesi li passati da un bel po, mi consigliate di andare all'Ordine di Milano e richiedere il certificato di compiuto tirocinio?

Da: Pantagruele	28/05/2012 22:28:09
Agli inizi di questo forum chi parlava impropriamente di retroattività della norma veniva bacchettato educatamente, perchè era corretto parlare di successione delle leggi nel tempo con abrogazione tacita della norma anteriore in quanto incompatibile con quelle posteriore. Non possono infatti coesistere due norme che disciplinano differentemente la durata del tirocinio con gli evidenti effetti distorsivi che tutti hanno già prospettato. Ora ci ritroviamo con un parere pro veritate dell'Ufficio legislativo del Ministero della Giustizia che parla di retroattività e con quella spocchiosa della Severino (prov. avv. ecc. ministro dei miei stivali) che invece di segregare gli autori negli scantinati del Ministero ne trasmette de plano il parere. Ho nostalgia della Gelmini che almeno non capiva una c.... di nulla e quando firmava i comunicati sul tunnel scavato tra il Gran Sasso e Ginevra dove viaggiavano i neutrini era in buona fede perchè ci credeva davvero. Bona notte

Da: MOVIMENTO 5 STELLE , Sez. "Forense"	28/05/2012 22:32:32
richiedere il rilascio del certificato di compiuta pratica per poter ricorrere al Tar: rompiamo il gjocattolo!!! MONTI, berlusconi, casini, bersani, di pietro e fini cosa hanno mai fatto per noi??!! ci hanno ostacolato sempre piu!!! queste larve archeologiche ed il loro sistema dobbiamo cancellarlo totalmente. Buon proseguimento.

Da: Marcox	28/05/2012 23:53:26
E' il momento di restare uniti e valorizzare ciò che ci unisce piuttosto che ciò che ci divide. Quello che ci accomuna è il senso dell'ingiustizia per la nostra condizione lesa dall'arroganza di chi pensa di andare avanti attraverso l'annientamento altrui. Facciamo passaparola fra noi praticanti...usiamo il tempo delle file nei vari uffici giudiziari a nostro vantaggio!!! p.s. alcuni colleghi di Napoli mi hanno detto che appenderanno dei volantini nelle bacheche del tribunale per informare dell'appuntamento di protesta. Non perdiamoci d'animo, uniamo le nostre forze. ----------------------------------------------------------- 9 GIUGNO ore 12:30 - Roma - Piazza Cavour - fronte Cassazione

Da: ALEUNAME	29/05/2012 00:14:35
9 GIUGNO ore 12:30 - Roma - Piazza Cavour - fronte Cassazione! Io ci sono! e passo parola!

Da: Rondo	29/05/2012 00:53:14
Gente, non vorrei cascare dalle nuvole, ma riguardandomi tutta la normativa che ha portato alla legge di conversione n. 27 del 2012, ho scoperto una cosa davvero INQUIETANTE. Cercherò di procedere con ordine. Una cosa che si era già discussa, in questa sede, è che in realtà i fatidici 18 mesi di tirocinio erano stati previsti - ancor prima che nel Decreto c.d. "Cresci-Italia" - già dall'art. 33 del Decreto Legge 201/2011, che era a sua volta andato a modificare l'articolo 3, comma 5, lett. c), del Decreto Legge 138/2011, disponendo che: "la disciplina del tirocinio per l'accesso alla professione deve conformarsi a criteri che garantiscano l'effettivo svolgimento dell'attività formativa e il suo adeguamento costante all'esigenza di assicurare il miglior esercizio della professione. Al tirocinante dovrà essere corrisposto un equo compenso di natura indennitaria, commisurato al suo concreto apporto. Al fine di accelerare l'accesso al mondo del lavoro, la durata del tirocinio non potrà essere complessivamente superiore a diciotto mesi [omissis]". Tale norma, a mio avviso, restava di estrema importanza, in quanto lo stesso D.L. 138/2011 (come successivamente modificato) prevedeva, e continua a prevedere, al comma 5-bis - con una disposizione totalmente assente nel Decreto "Cresci-Italia" - che entro il 13 agosto 2012, le norme sugli ordinamenti professionali che, a quest'ultima data, fossero risultate ancora in contrasto con i principi di cui al suddetto comma 5 (tra i quali principi vi era anche la durata del tirocinio non superiore ai 18 mesi), sarebbero state abrogate ex lege. Vale a dire: a partire dal 13 agosto 2012, nessuna norma, di nessun regolamento, di nessun Ordine, avrebbe potuto disporre una durata del tirocinio superiore a 18 mesi. In tal modo, anche avallando (sic!) l'assurda interpretazione di "non retroattività" dell'art. 9 del Decreto Legge "Cresci-Italia", ci sarebbe stato un vuoto normativo, nel senso che non sarebbe potuta sussistere alcuna base normativa, di fonte regolamentare, che imponesse al praticante di svolgere la pratica per ulteriori 6 mesi, di compilare il libretto per ulteriori 6 mesi, di consegnare le relazioni per ulteriori 6 mesi etc. SENONCHE' - ed ecco la parte INQUIETANTE - ora scopro che lo stesso articolo 9 del Decreto Legge "Cresci-Italia" (D.L. 1/2012), così come modificato dall'allegato alla Legge di conversione 27/2012, è andato a modificare anche il succitato art. 3 comma 5 D.L. 138/2011, che ora, alla lettera c), si limita a disporre: "la disciplina del tirocinio per l'accesso alla professione deve conformarsi a criteri che garantiscano l'effettivo svolgimento dell'attività formativa e il suo adeguamento costante all'esigenza di assicurare il miglior esercizio della professione". STOP, nient'altro. In sostanza, è stata totalmente soppressa la parte che prevedeva, in aggiunta, che "la durata del tirocinio non potrà essere complessivamente superiore a diciotto mesi", oltre il resto. Ci si potrebbe chiedere: CHE SENSO HA TUTTO CIO'? Perchè legiferare in via d'urgenza (anche) per introdurre il suddetto limite alla durata del tirocinio, facendo però sparire la corrispondente previsione nel "vecchio" D.L. 138/2011, che per il resto è sempre in vigore? La risposta non può essere che una, a mio avviso: quest'ultimo D.L. aveva la "colpa" di prevedere l'abrogazione dei regolamenti ordinistici che non si fossero conformati ai "nuovi" principi entro la fatidica data del 13 agosto 2012. Ecco, allora, che non potendo (senza perdere totalmente la faccia) abrogare detta norma, sono stati soppressi alcuni di quei principi inizialmente sanciti...tra cui quello dei 18 mesi. Risultato: è vero, c'è una legge che attualmente dispone che il tirocinio non può essere superiore a 18 mesi. Ma non è "retroattiva" (mortacci loro!). E, al contempo, anche se i regolamenti degli Ordini non si uniformano a detto principio entro il 13 agosto 2012, non viene abrogato un bel nulla (arimortacci loro!). QUESTO NON E' UN CASO, GENTE. QUESTA E' ASSOCIAZIONE A DELINQUERE DI STAMPO LEGISLATIVO-FORENSE. FACCIAMOCI SENTIRE !!!!!!!

Da: x Rondo	29/05/2012 06:59:27
credo Tu abbia scoperto... l'acqua calda. Ciò ch'è successo in questi ultimi mesi, più in generale, è che i disegni volti a "chiudere il recinto" (i vari tentativi di far approvare una riforma forense penalizzante per i praticanti e per i giovani avvocati) sono stati stravolti dall'arrivo al governo di persone meno influenzabili dalla "vecchia guardia". Costoro erano già riusciti a far approvare al Senato la riforma, e si apprestavano a farla diventare legge (grazie ai tanti avvocati "senior" presenti in parlamento, per ciascuno dei quali noi siamo come fumo negli occhi). Poi è arrivato inaspettatamente Monti, e con lui la definitiva abolizione dei minimi tariffari, la pratica a 18 mesi, l'equo compenso ai praticanti, la tendenziale abolizione degli Ordini. Al CNF è scoppiato il panico, e si son messi SUBITO a lavorare di fino per sabotare tutte le novità "eversive", UNA PER UNA, facendo "lobbying" in tutte le sedi istituzionali (esemplare l'irruzione in Commissione per far "derubricare" il nostro "equo compenso" nel meno costoso "rimborso spese forfettario", ottenuto agitando presso i senatori la minaccia che gli avvocati non avrebbero più preso praticanti, se fossero stati costretti a "compensarli equamente"). Quello che sostengo da settimane è che, con un CNF che lavorava sodo per far approvare una riforma forense destinata a tagliarci le gambe (e badate che ci stanno ancora provando, proprio in questi giorni!), DOVEVAMO ASPETTARCI CHE AVREBBERO CERCATO DI SABOTARE IN QUALCHE MODO LA RIDUZIONE DELLA PRATICA A !( MESI. Non era difficile prevederlo, dopo quanto da loro scritto, già il 22 marzo 2012, nel loro famigerato parere sul "doppio tirocinio". Al di là del giudizio sulla possibilità di vincere ancora questa battaglia (il mio lo conoscete), sarebbe il caso di tenere gli occhi aperti e organizzarsi per far sentire la nostra voce, dato che CI SARA' DA COMBATTERE ANCHE IN FUTURO, PERCHE' NON SI ACCONTENTERANNO CERTO DI QUELLO CHE HANNO OTTENUTO fregandoci sei mesi di tirocinio!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Da: Cosa dovremmo chiedere A GRAN VOCE	29/05/2012 07:12:10
1) EQUO COMPENSO a partire dai 6 mesi di pratica, come negli Stati civili 2) LIBERTA' DI FARE PUBBLICITA' AI SERVIZI LEGALI, come in tutta Europa 3) ABOLIZIONE O DEPOTENZIAMENTO RADICALE DEGLI ORDINI, che servono solo a se stessi 4) STOP ALLA RIFORMA FORENSE DEL CNF, con i suoi vincoli all'accesso, inasprimento dell'esame di stato, cancellazione forzata dagli albi degli avvocati che non raggiungono un certo reddito, ecc.

Da:	29/05/2012 10:56:57
vi porto un panino a testa il 9 giugno!!!! Pensate che 10 possano bastare? ahahahahahahaha

Da: tir. commercialista	29/05/2012 11:25:51
9 GIUGNO ore 12:30 - Roma - Piazza Cavour - fronte Cassazione! siate presenti

Da:	29/05/2012 12:05:05
vi porto anche la coca-cola allora, 10 in tutto vero???? ahahahaha

Da: bari speraVA	29/05/2012 12:11:14
fai 11 ci sarò anche io!!!!!!!

Da: trentatrentesimi	29/05/2012 12:36:44
fai 12. Ci sarò anche io.

Da: venice	29/05/2012 12:56:54
Al diavolo chi cerca di farci desistere!!! Praticanti avvocati e commercialisti: 9 GIUGNO ore 12:30 - Roma - Piazza Cavour - fronte Cassazione! Facciamoci sentire!!!!

Da: Ema	29/05/2012 13:19:04
Chi tenta d farci desistere che almeno proponga un'alternativa!

Da: Marv	29/05/2012 13:26:21
Se siete troppo PIGRI x muovere il sedere e volete porgere l'altra guancia o, x dirla in un altro modo, volete calarvi le brache accomodatevi...io non ci sto! se anche non dovesse servire il 9 giugno sarò a Roma! Mi sta venendo un'ulcera x questa storia! Almeno mi sfogo!

Da: Ok	29/05/2012 13:28:35
Vengo anche io....ma come ci organizziamo?

Da: Prat.proc.	29/05/2012 14:48:44
Creiamo un evento su facebook É facile e veloce

Da: tir. commercialista	29/05/2012 14:50:34
cerco di contattare anche i tirocinanti commercialisti per il 9 giugno.

Da: ...	29/05/2012 14:53:01
come mai il 9 giugno? E' sabato. Avete paura a farla in un altro giorno perchè se no mancate dallo studio e il dominus si arrabbia? E voi sareste quelli che vogliono lottare contro la casta?

Da: Ma che diavolo vai blaterando?	29/05/2012 14:57:07
Ma fai sul serio?

Da: ...	29/05/2012 14:58:47
non si risponde ad una domanda con un'altra domanda... te la rifaccio, perchè il 9?

Da: Mag	29/05/2012 15:04:47
Non l ho proposto io il 9....x me possiamo fare anke domani e cmq nn capisco dove appoggi questa idiota nota polemica in una situazione del genere! Invece di sparare mink....se proprio nn riesci a tacere, proponi alternative valide!

Da: Perché non otterrete nulla:	29/05/2012 15:05:14
1) La Cassazione non c'entra nulla con la nostra faccenda. Semmai è davanti (anzi, dentro) al Ministero che si sarebbe dovuti andare. 2) Di sabato tutti i "decisori" sono via a godersi il week-end, e non certo all'interno dei palazzi del potere, che saranno deserti. Se volete un ottimo esempio di come si ottengono le cose in Italia, leggete l'ultimissima Newsletter del CNF, e capirete come loro, che fanno maledettamente sul serio, hanno orientato e stanno orientando l'attività del Ministero: http://fe-mn1.mag-news.it/nl/n.jsp?f-.BVI.cAa.Ld.Ev.l_hI ovviamente, questa è solo la punta dell'iceberg, visto che la vera attività di lobbying avviene poi, sulla base dei pareri autorevoli che pagano a questo o quel professorone, nelle stanze dei "decisori" con un pressing "a uomo" a dir poco asfissiante. Vero è che i soldi per pagare anche noi un professorone e farci dare un parere favorevole non ce li abbiamo, ma è anche vero che anche noi, o qualcuno di noi, qualcosa poteva e doveva farla, quando non era ancora troppo tardi. I nostri nemici si sono mossi già il 22 MARZO. Pensate davvero che andando a fare un girotondo di sabato pomeriggio il 9 GIUGNO davanti a un organo giurisdizionale che NON C'ENTRA UN CAZZO col nostro problema otterrete qualcosa?????????? E' per questo che abbiamo perso e presumibilmente perderemo: perché non agiamo quando dobbiamo agire, e perché sprechiamo (anzi, sprecate) tempo e soldi quando è ormai inutile agire. Auguroni!!!

Da: ... x mag	29/05/2012 15:11:29
perchè parli di "nota idiota polemica"? Vorresti dire che non sono l'unico a cui è venuto il dubbio?

Da: Ok	29/05/2012 15:19:12
Non sei d'accordo, questo si e' capito, stai a casa a fare la calza ma non c ammorbare! Un po' di rumore a mio avviso si deve fare, davanti alla Cassazione, al Ministero, al Tribunale non importa...9 giugno ore 12.30 dico io!