Mininterno.net FORUM - Pratica forense 1 anno e mezzo?

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Pratica forense 1 anno e mezzo?
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Da: Sarocchia86 25/05/2012 17:35:00
A Matteo M
E' esattamente la mia situazione, sul mio tesserino capeggia la scritta :
Inizio pratica: 15.12.2011
Ed è davvero una desolazione...talmente tale che spesso penso di mollare tutto e trovarmi un lavoro retribuito...

Da: Silvestrina 25/05/2012 17:39:29
E' UNA VERGOGNA!!!

Da: Eva 25/05/2012 18:02:45
Qualcuno sa fornirmi qualche informazione in merito alla possibilità di svolgere 6 mesi di tirocinio anticipatamente rispetto alla laurea? Ho chiesto alla mia Università (Cattolica di Milano) e non ne sa ancora niente. Ho chiesto all'Ordine forense della mia città (La Spezia) e, per ora, mi ha detto soltanto che la convenzione quadro tra Ministero e Consiglio Nazionale Forense necessaria per rendere applicabile questa parte dell'art. 9 co. 6 della L. 27/12non è ancora stata emanata. C'è chi ne sa qualcosa in più?
Grazie!

Da: abc 25/05/2012 18:06:47
Ciao ragazzi, io (in teoria), non dovrei avere il vostro problema in quanto per un puro caso ho iniziato la pratica dopo il 24 gennaio, in ogni caso sostengo fortemente la vostra protesta.
Purtroppo non possiamo permetterci di continuare a lavorare gratis, visti i costi che questa pratica comporta e che oggi sono difficilmente sostenibili, in particolare da chi non ha le spalle coperte ma vuole comunque realizzare un sogno.
Ergo tentate tutte le strade possibili soprattutto a mezzo stampa e tv.

Da: Silvestrina 25/05/2012 18:08:02
Concordo con quanto ti hanno detto all'Ordine...

Da: Silvestrina 25/05/2012 18:21:06
GRAZIE ANCHE A TE abc...

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Da: domanda 25/05/2012 18:23:16
cari matteo m e sarocchia
è la mia stessa situazione! questo doveva essere il governo delle liberalizzazioni e della meritocrazia...
e che meritocrazia, uno che si laurea diversi mesi dopo di me farà l'esame un anno prima...
non che ne abbia colpa, niente polemiche, ma qui è chiaro che il merito conta come il 2 a briscola...
che tristezza!

Da: jus 25/05/2012 18:24:52
solo tristezza e tanta ingiustizia!!!!

Da: Praticante Romagnolo 25/05/2012 18:33:27
Intanto borbadiamoli di email. Ecco testo e recapiti!! ditelo ai vostri colleghi! diffondente su face e twitter!

***

segreteria.dgcivile.dag@giustizia.it,
ufficio3.dgcivile.dag@giustizia.it
centrocifra.gabinetto@giustizia.it,
centrocifra.gabinetto@giustiziacert.it,
capo.gabinetto@giustiziacert.it,
vicecapo1.gabinetto@giustizia.it,
vicecapo.gabinetto@giustiziacert.it,
segreteria.gabinetto@giustiziacert.it

***

Gentile Cons. Maria Teresa Saragnano,
All'attenzione degli Organi del Ministero della Giustizia

Avendo preso visione del Suo parere inviato in data 14.05.2012 al Presidente del CNF, vorrei porre alla Sua attenzione alcune semplici quanto problematiche questioni:

1) Senza applicazione retroattiva un praticante iscritto il 23.01.2012 sosterrà l'esame di Stato nel dicembre 2014, mentre lo stesso praticante, iscritto (per puro caso), due giorni più tardi, sosterrebbe l'esame nel dicembre 2013. Un anno di vita. Che per un giovane laureato, di questi tempi, non è poco. Le sembra un effetto che ben si concilia con il principio costituzionale di eguaglianza?

2) L'applicabilità retroattiva della norma emerge palese dalla ratio legis del decreto "Salva Italia". In relazione alla riduzione dei mesi di tirocinio è PALESE che l'obiettivo del legislatore fosse quello di agevolare e velocizzare l'ingresso dei giovani nel mondo del lavoro, e non quello di creare "un nuovo tipo di tirocinio" (sarei curioso di sapere se il praticante che ha iniziato dopo il 24.01.2012 svolge attività diverse dalle mie, praticante iscritto nell'ottobre 2011).

3) Molti CDO hanno deliberato l'applicazione a TUTTI i praticanti dei 18 mesi, rilasciando già i certificati di compiuta pratica (si vedano, tra gli altri, Firenze e Brindisi). Ora questi certificati verranno ritirati?

4) In claris non fit interpretatio: la norma stabilisce chiaramente che il tirocinio non può essere superiore a 18 mesi. Farne discendere l'applicabilità alle situazioni pre-esistenti non è affatto difficile. Ciò poiché la giurisprudenza ha chiarito che il principio di irretroattività della legge si atteggia in modo peculiare rispetto a rapporti non esauriti ancora pendenti: se la nuova legge incide sugli effetti, in via autonoma dal fatto o atto generatore della situazione pregressa, allora può pacificamente applicarsi retroattivamente (ex pluris, Cass, 16 aprile 2008, n. 9972; C.d.S., 21 maggio 2010, n. 3216).

5) Il bando per l'esame di Stato 2012 dei periti industriali prevede come requisito di accesso, all'art. 2 comma 1 lett. a), c), d) l'aver completato un periodo di pratica "NON SUPERIORE AI 18 MESI". Ergo, per i periti industriali la riforma si applica retroattivamente mentre per i praticanti avvocati no? Qui il testo del bando http://www.cnpi.it/file/file/praticantato/Gazzetta_EsamidiStato2012.pdf

Inoltre mi permetto di segnalarLe:
- il comunicato stampa dell'Associazione Nazionale Forense in forte contrasto con la Vostra presa di posizione. http://www.associazionenazionaleforense.it/dettaglio/10-comunicati-stampa-/816-giustizia__anf__il_ministero_della_giustizia_alimenta_la_confusione__sul_tirocinio_per_i_giovani_avvocati/
- l'attenzione che filo diritto e altalex stanno rivolgendo alla Nostra situazione
http://www.filodiritto.com/index.php?azione=visualizza&iddoc=2756 ; http://www.altalex.com/index.php?idnot=18296

Se non ne fosse a conoscenza le delibere "costituzionalmente" orientate dei CDO di Firenze e Brindisi (quest'ultima decisamente superiore, sul piano argomentativo, al Vostro parere) Le può reperire ai seguenti link:

- FIRENZE http://www.ordineavvocatifirenze.it/UserFiles/File/2012%2005%2009%20delibera%20n_%203%20Pratica%2018%20mesi.doc

- BRINDISI
http://www.ordineavvocatibrindisi.it/public/immagini/paginealle/files/delibera_coa_brindisi_24_04_2012.pdf

Sperando di aver apportato un utile contributo,
porgo Cordiali Saluti

dott. _____________

Da: Silvestrina 25/05/2012 18:36:17
E' una tristezza...il Governo ha deluso....la Severino è un avvocato che pensa al suo orticello e basta!!!
Siamo diventati EGOISTI noi italiani....chi ha vuole sempre di più!!!

Da: Silvestrina 25/05/2012 19:00:29
LA COSA ASSURDA:
la Severino è cresciuta in uno studio legale, sa benissimo la realtà che viviamo!!! la maggior parte di noi viene sfruttato, deriso, scoraggiato, trattato come uno stupido ecc...e sa che non possiamo in alcun modo manifestare, ribellarci, nemmeno rispondere con educazione, siamo marionette nelle loro mani con la minaccia costante di una non firma su uno stupido libretto..
Non so se qualcuno del Ministero viene a leggere questi nostri messaggi, ma voglio fare una richiesta alla Severino: "Non parlare più di LIBERALIZZAZIONI, non parlare più di LAVORO GIOVANILE, non parlare più di SFRUTTAMENTO, per la semplice ragione che non sei nella posizione per farlo alla luce della posizione che hai preso".
SCUSATE LO SFOGO...MA LA DELUSIONE E' TROPPA!!! Pensavo che finalmente le cose sarebbero cambiate qui in Italia e invece è sempre la stessa merda...i poteri forti e le stupide caste che vincono...IL GIORNO DELLE VERE LIBERALIZZAZIONI E' ANCORA LONTANO!!!

Da: jus 25/05/2012 19:13:32
SIAMO NELLA MERDA!!!!
I GIOVANI SONO SENZA FUTURO, IN TUTTI I CAMPI, NON SOLO NEL NOSTRO!!!

Da: london.g 25/05/2012 19:29:20
ma il praticantato pro bono non é stato trasformato in retribuito ?

Da: spinny 25/05/2012 19:45:03
La delibera del CDO di Genova fa rabbrividire.
Al di là delle (discutibili) intenzioni dei redattori, il pasticcio è enorme.
Forse chi ha scritto il provvedimento confida in una immediata impugnativa... E in una soluzione giudiziaria della questione. Voglio crederlo.
A mio avviso l'annullamento d'ufficio dei certificati è di per sè un provvedimento illegittimo.
Non mi è ben chiaro quale sia il motivo di annullabilità ex art. 21-octies che ha giustificato l'annullamento in via di autotutela ai sensi dell'art. 21-nonies della L. 241/1990.
La delibera che riconosceva l'applicabilità della riduzione anche a coloro i quali avessero iniziato il tirocinio prima del 24.01.2012 non era a ben osservare necessaria all'emanazione dei certificati, essendo detto rilascio non discrezionale, ma vincolato al mero verificarsi del presupposto di legge (il decorso del tempo), salva la verifica del rispetto dei doveri del praticante (tenuta del libretto, partecipazione ad attività ed udienze, ecc...).
Nemmeno il rilascio dei certificati può essere considerato viziato sotto il profilo dell'eccesso di potere, in quanto il Parere del Ministero non ha alcuna efficacia direttiva, nemmeno interna alla P.A. (nemmeno si tratta di circolare in senso tecnico). Del resto, nella delibera di modifica della precedente delibera favorevole si precisa testualmente la no condivisione dell'interpretazione ministeriale... Ne deriva una contraddittorietà palese e addirittura l'ammissione, alla luce del sole, della disparità di trattamento che deriva dall'atto di annullamento!
Se capitasse a me di avere un certificato di compiuta pratica annullato in mano andrei al TAR senza nemmeno attendere un giorno.

Da: jus 25/05/2012 19:54:00
praticantato retribuito?????
AAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA:...................................................................................................................................................
è la barzelletta del secolo!!!

Da: Pippotta 25/05/2012 20:28:58
io ho scritto anche a striscia la notizia.
Il punto è che non so cosa fare. mi viene solo da piangere.
Secondo voi si può richiedere al CDO la mailing list dei praticanti? in questo modo potremmo far circolare un petizione per ciascun ordine e fare una raccolta firme da spedire ai chi di dovere a Roma..
cosa ne pensate?

Da: Pippotta 25/05/2012 20:33:16
@ Praticante Romagnolo

posso appropriarmi del tuo testo e farlo circolare al mio CDO (magari sottoscritto dai vari praticanti?)

Da: Silvestrina 25/05/2012 20:35:04
al massimo un rimborso spese (se sei fortunato) con cui non paghi neanche i mezzi di trasporto!!!
Io a volte per risparmiare non mangio neanche!!!
Evidentemente la Severino non aveva questi problemi quando era giovane....forse aveva mamma e papà che sborsavano...io sto pensando di lavorare anche il sabato e la domenica...

Da: @ Pippotta 25/05/2012 21:09:51
dal solito Praticante Palermitano:

non perdere tempo con le raccolte di firme, ché non hanno mai cavato un ragno dal buco.

'Sta storia andava risolta a Roma 15 giorni fa, con un po' di sano lobbying al Ministero. Bisognava pensarci nelle lunghe settimnane in cui il parere non era ancora stato emanato. Il funzionario che l'ha redatto è stao contattato dai nostri nemici giurati, i quali gli han preparato il lavoro e facilitato il compito, magari adducendo leggi e giurisprudenza, esattamente come si fa davanti al giudice di pace.

L'altra campana, cioè noi, mancava. Non c'è andato nessuno, da Roma, ad "allungare" una delibera, una sentenza, un articolo di giornale, una raccolta di firme (ebbene sì, ad adiuvandum poteva servire), una perorazione convinta.

Il "giudice", cioè il Ministero, ha deciso ascoltando solo la "campana" del CNF, e ci ha dato torto.

Siamo tutti d'accordo che "iura novit curia", che il giudice non dovrebbe aver bisogno della perorazione dell'avvocato perché il diritto dovrebbe conoscerlo da solo.

Ma è anche vero che questa è solo teoria, e che nella pratica GLI ASSENTI HANNO SEMPRE TORTO.

Dovevamo capirlo già a marzo, quando il CNG tirò fuori quell'interpretazione sui "DUE TIROCINI DIVERSI", che le cose si sarebbero messe male perché quelli avrebbero fatto pressione a più non posso per far passar la loro assurda tesi.

Nessuno si è mosso, per cui, in parte , meritiamo d'averla presa in saccoccia.

Da: PRATICANTE PALERMITANO 25/05/2012 21:24:11
E' da un mese che predico in tutti i forum di inviare una delegazione al Ministero PRIMA che il parere venisse emanato, perché ero convinto che la Casta avrebbe fatto pressione per mettercela in saccoccia (alludo a quelli che hanno minacciato di non prender più praticanti se non avessero tolto l'EQUO COMPENSO per i praticanti dal decreto, e che facendo lobbying giorno e notte l'hanno fatto ridurre a RIMBORSO SPESE FORFETTARIO). Era fin troppo prevedibile che sarebbe finita così, sin dal 22 marzo 2012, quando il CNF ha tirato fuori quella balla dei DUE TIROCINI DIVERSI. In DUE MESI, dico DUE MESI, migliaia di praticanti romani, a cui andare in Via Arenula sarebbe costato 1euro di autobus, hanno mandato a puttane la verità, la giustizia, le liberalizzazioni e 6 mesi del mio, del nostro tempo!!!!!!!!

Da: aat 25/05/2012 22:22:28
Quello che mi fa incazzare è perdere senza averci nemmeno provato. Non dobbiamo aspettare, dobbiamo agire, ma per agire bene bisogna ORGANIZZARSI. Basta con questi 3.000 forum. Bisogna creare un unico sito di tutti i praticanti!!! E poi è necessario fissare un rappresentante per ogni cdo. Solo cosi si potrà fare qualcosa. A quel punto poi si potrà andare a Roma sennò non ha alcun senso. Mail tempo PASSA!!!

Da: Rondo 26/05/2012 11:54:13
Spunti su cosa debba intendersi o meno per legge retroattiva, e sulla corretta applicazione del principio nel caso di situazioni giuridiche durevoli nel tempo.

Studio del 1990 di Remo Caponi, a mio avviso uno dei più brillanti processualisti italiani.ù

Preg.ma Sig.ra Saragnano, torni un po' sui banchi di scuola che Le fa bene...

----------------------------------------------------------------------

REMO CAPONI
"LA NOZIONE DI RETROATTIVITA' DELLA LEGGE" (1990)

La tesi che fa coincidere il principio di irretroattività della legge con la regola del rispetto dei diritti quesiti non sembra però da accogliere, quando si ha a che fare con una situazione giuridica durevole nel tempo e intertemporale. Anche in questa ipotesi il criterio decisivo per stabilire se si è in presenza di una norma retroattiva o meno è l'anteriorità o la posteriorità (rispetto all'entrata in vigore della norma) dell'interesse rivalutato da quest'ultima.
In caso di situazione sostanziale durevole nel tempo toccata da uno ius superveniens si ha a che fare con un interesse durevole e intertemporale. Si è in presenza di una norma retroattiva solo quando essa interviene su quegli effetti giuridici della situazione durevole, che sono diretti a realizzare il tratto dell'interesse durevole anteriore alla sua entrata in vigore, indipendentemente dalla collocazione temporale delle situazioni di fatto a cui lo ius superveniens ricollega l'effetto modificativo o estintivo. E' cioè legge retroattiva solo quella che modifica o estingue gli effetti durevoli già prodotti o che dovevano prodursi ad opera della legge precedente nel periodo anteriore.Non è invece retroattiva quella norma che interviene su quegli effetti giuridici della situazione durevole, che sono diretti a realizzare il tratto dell'interesse durevole posteriore alla sua entrata in vigore. Non è cioè retroattiva quella legge che modifica o estingue gli effetti durevoli chiamati a prodursi nel tempo del suo vigore, anche se la situazione di fatto a cui essa ricollega il nuovo effetto giuridico si collochi anteriormente alla sua entrata in vigore. In questo ultimo caso ci si trova di fronte ad una legge irretroattiva. Quale dovrebbe essere infatti la qualità della legge irretroattiva se non quella di qualificare e di tutelare gli interessi che si svolgono nel tempo del suo vigore? La presenza di un interesse in corso di svolgimento nel tempo del vigore dello ius superveniens consente che quest'ultimo possa modificare la rilevanza giuridica dei fatti modificativi ed estintivi della situazione durevole o attribuire rilevanza giuridica modificativa o estintiva a nuovi fatti. Occorre dunque muovere dall'idea che il principio d'irretroattività della legge e il principio del rispetto dei diritti acquisiti siano, rispetto alle situazioni giuridiche durevoli nel tempo, del tutto distinti, nel senso che, come si è sostenuto di recente, con magistrale chiarezza, la problematica relativa a quest'ultimo trascende temporalmente quella relativa al primo, in quanto il principio del rispetto dei diritti acquisiti "costituisce un limite anche alla produzione di effetti nuovi in base alla legge nuova e non soltanto un limite rispetto alle situazioni giuridiche prodotte e viventi nel passato". Sebbene la presente indagine non ha per oggetto una presa diposizione sulla questione relativa alla vigenza del principio del rispetto dei diritti quesiti nell'ordinamento italiano, non si può non sottolineare che si tratta di una questione degna della massima considerazione nella disciplina della successione delle leggi nel tempo, se è vero che "se le leggi retroattive in senso proprio scardinano le basi della vita individuale e sociale è certo altresì che ad ogni riforma rigidamente attuata con il solo limite dell'irretroattività, può riconnettersi la rovina di individui e anche di intiere classi egruppi sociali".
Facendo adesso un'analisi delle differenze tra criterio dell'anteriorità dell'interesse e criterio (criticato) dell'anteriorità del fatto nell'individuazione della retroattività, si può osservare riassuntivamente che: a) in ipotesi di intervento (modificativo, estintivo) dello ius superveniens su una situazione istantanea sorta nel passato, secondo il criterio dell'anteriorità dell'interesse ci troviamo sempre di fronte ad una legge retroattiva, indipendentemente dalla collocazione temporale del fatto modificativo o estintivo, mentre secondo il criterio dell'anteriorità del fatto la legge è retroattiva solo quando il fatto a cui essa ricollega l'effetto modificativo o estintivo è anteriore alla sua entrata in vigore; b) in ipotesi d'intervento (modificativo o estintivo) dello ius superveniens su una situazione durevole sorta nel passato e ancora esistente, secondo il criterio dell'anteriorità dell'interesse la legge è retroattiva solo quando annulla o modifica gli effetti passati della situazione durevole, indipendentemente dalla collocazione temporale del fatto modificativo o estintivo, mentre secondo il criterio dell'anteriorità del fatto la legge è retroattiva sempre e solo quando il fatto a cui essa ricollega l'effetto modificativo o estintivo è anteriore alla sua entrata in vigore, senza che abbia peso la circostanza che vengano colpiti gli effetti passati o futuri della situazione durevole.

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Ergo, applicando tutto ciò al nostro caso:

1) la legge de quo NON potrebbe fondare, ad esempio, un diritto al riconoscimento del rimborso forfettario per i mesi di pratica svolti PRIMA dell'entrata in vigore della stessa: si tratterebbe infatti di un interesse già maturato ANTERIORMENTE alla norma, che dovrebbe quindi essere RETROATTIVA (e in tal caso non può esserlo, non avendolo il legislatore espressamente previsto) per andare ad incidervi.

3) le legge de quo incide, senza alcun dubbio, sulla durata del tirocinio per tutti coloro che, al momento dell'entrata in vigore della stessa (o meglio, ancor prima, del Decreto Legge) non l'avessero ancora concluso: in tal caso, difatti, la norma non potrebbe considerarsi IN ALCUN MODO RETROATTIVA, poichè interverrebbe semplicemente su degli effetti giuridici (della situazione durevole) CHE SONO DIRETTI A REALIZZARE UN TRATTO DELL'INTERESSE DUREVOLE POSTERIORE ALLA SUA ENTRATA IN VIGORE, vale a dire il momento finale del tirocinio.

Da: Praticante Romagnolo 26/05/2012 13:18:00
@rondo

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Da: Praticante Romagnolo 26/05/2012 14:26:31
@pippotta

CERTAMENTE

Da: Awd 26/05/2012 18:24:47
Ma vi risulta che Firenze abbia fatto retro front?

Da: Marcox 26/05/2012 22:09:38
Stavo pensando... per quelli di noi (non solo praticanti avvocati, ma anche commercialisti ecc.) che possono raggiungere Roma in poche ore di treno o che vivono già lì, secondo voi riusciamo a fissare una data non troppo lontana (diciamo entro giugno) x incontrarci, chessò di fronte alla Cassazione (organo "nomofilattico"), con cartelli, manifesti e striscioni di legittima protesta contro ciò che sta accadendo?

Se fossimo numerosi, con qualche semplice videofonino sarebbe possibile dare a questo spontaneo raggruppamento una certa risonanza sul web (almeno su youtube) e, magari, se ci organizzassimo un momento, anche su qualche testata giornalistica locale/nazionale.

Il 2 giugno sarebbe interessante come data simbolica (si tratta pur sempre dell'interpretazione di una legge della Repubblica Italiana)... certo è molto ravvicinata.

Che ne pensate???

Da: Praticante Romagnolo 27/05/2012 10:37:03
Entro giugno.... mancano 4 giorni.
Il 2 Giugno è la festa della Repubblica, quindi dentro gli uffici davanti ai quali si svolgerebbe la manifetsazione nnon ci sarebbe nessuno.

Inoltre penso che sia necessario chiedere l'autorizzazione al Prefetto per fare un sit-in regolare. Non so in quanto tempo te la conceda...

Da: Marcox 27/05/2012 13:03:34
Si, il 2 giugno probabilmente è troppo vicino x ottenere la sperata affluenza (anche se magari quella data, essendo festiva, sarebbe + comoda x chi viene da fuori) ma fino alla fine di giugno abbiamo il tutto il tempo x organizzarci.

In ogni caso, proprio per non frustrare le nostre esigenze di celerità, avevo in mente una formula tipo flash-mb...

Conto già molti amici e conoscenti che si unirebbero a noi!

Insieme ad amici/colleghi, forse possiamo raggiungere le 4 cifre.

L'unione fa la forza!!!

Da: RITORNA RIFORMA ALFANO!! 27/05/2012 13:37:27
Secondo me SERVIZIO PUBBLICO DI SANTORO è l'unica trasmisione che meglio si adeguerebbe per parlare del problema e che a mio avviso sarebbe in grado di darvi spazio, nonché ascolto.

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Da: torino 27/05/2012 14:37:51
Occorre (e si tratta di adempimento ormai improcrastinabile) andare a Roma e farci sentire.
non aspettiamo che la tv si interessi a noi.
spendo con piacere i duecentocinquanta euro che guadagno al mese a costo di non mangiare (ciò che mi riesce comunque difficile fare).
E' ora di fare capire a chi di dovere che non siamo dei fantocci e, pacificamente, difendere il principio di eguaglianza che dovrebbe permeare ogni ordinamento civile.

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Da: Sarocchia86	25/05/2012 17:35:00
A Matteo M E' esattamente la mia situazione, sul mio tesserino capeggia la scritta : Inizio pratica: 15.12.2011 Ed è davvero una desolazione...talmente tale che spesso penso di mollare tutto e trovarmi un lavoro retribuito...

Da: Eva	25/05/2012 18:02:45
Qualcuno sa fornirmi qualche informazione in merito alla possibilità di svolgere 6 mesi di tirocinio anticipatamente rispetto alla laurea? Ho chiesto alla mia Università (Cattolica di Milano) e non ne sa ancora niente. Ho chiesto all'Ordine forense della mia città (La Spezia) e, per ora, mi ha detto soltanto che la convenzione quadro tra Ministero e Consiglio Nazionale Forense necessaria per rendere applicabile questa parte dell'art. 9 co. 6 della L. 27/12non è ancora stata emanata. C'è chi ne sa qualcosa in più? Grazie!

Da: abc	25/05/2012 18:06:47
Ciao ragazzi, io (in teoria), non dovrei avere il vostro problema in quanto per un puro caso ho iniziato la pratica dopo il 24 gennaio, in ogni caso sostengo fortemente la vostra protesta. Purtroppo non possiamo permetterci di continuare a lavorare gratis, visti i costi che questa pratica comporta e che oggi sono difficilmente sostenibili, in particolare da chi non ha le spalle coperte ma vuole comunque realizzare un sogno. Ergo tentate tutte le strade possibili soprattutto a mezzo stampa e tv.

Da: Silvestrina	25/05/2012 18:08:02
Concordo con quanto ti hanno detto all'Ordine...

Da: Silvestrina	25/05/2012 18:21:06
GRAZIE ANCHE A TE abc...

Da: domanda	25/05/2012 18:23:16
cari matteo m e sarocchia è la mia stessa situazione! questo doveva essere il governo delle liberalizzazioni e della meritocrazia... e che meritocrazia, uno che si laurea diversi mesi dopo di me farà l'esame un anno prima... non che ne abbia colpa, niente polemiche, ma qui è chiaro che il merito conta come il 2 a briscola... che tristezza!

Da: jus	25/05/2012 18:24:52
solo tristezza e tanta ingiustizia!!!!

Da: Praticante Romagnolo	25/05/2012 18:33:27
Intanto borbadiamoli di email. Ecco testo e recapiti!! ditelo ai vostri colleghi! diffondente su face e twitter! * segreteria.dgcivile.dag@giustizia.it, ufficio3.dgcivile.dag@giustizia.it centrocifra.gabinetto@giustizia.it, centrocifra.gabinetto@giustiziacert.it, capo.gabinetto@giustiziacert.it, vicecapo1.gabinetto@giustizia.it, vicecapo.gabinetto@giustiziacert.it, segreteria.gabinetto@giustiziacert.it * Gentile Cons. Maria Teresa Saragnano, All'attenzione degli Organi del Ministero della Giustizia Avendo preso visione del Suo parere inviato in data 14.05.2012 al Presidente del CNF, vorrei porre alla Sua attenzione alcune semplici quanto problematiche questioni: 1) Senza applicazione retroattiva un praticante iscritto il 23.01.2012 sosterrà l'esame di Stato nel dicembre 2014, mentre lo stesso praticante, iscritto (per puro caso), due giorni più tardi, sosterrebbe l'esame nel dicembre 2013. Un anno di vita. Che per un giovane laureato, di questi tempi, non è poco. Le sembra un effetto che ben si concilia con il principio costituzionale di eguaglianza? 2) L'applicabilità retroattiva della norma emerge palese dalla ratio legis del decreto "Salva Italia". In relazione alla riduzione dei mesi di tirocinio è PALESE che l'obiettivo del legislatore fosse quello di agevolare e velocizzare l'ingresso dei giovani nel mondo del lavoro, e non quello di creare "un nuovo tipo di tirocinio" (sarei curioso di sapere se il praticante che ha iniziato dopo il 24.01.2012 svolge attività diverse dalle mie, praticante iscritto nell'ottobre 2011). 3) Molti CDO hanno deliberato l'applicazione a TUTTI i praticanti dei 18 mesi, rilasciando già i certificati di compiuta pratica (si vedano, tra gli altri, Firenze e Brindisi). Ora questi certificati verranno ritirati? 4) In claris non fit interpretatio: la norma stabilisce chiaramente che il tirocinio non può essere superiore a 18 mesi. Farne discendere l'applicabilità alle situazioni pre-esistenti non è affatto difficile. Ciò poiché la giurisprudenza ha chiarito che il principio di irretroattività della legge si atteggia in modo peculiare rispetto a rapporti non esauriti ancora pendenti: se la nuova legge incide sugli effetti, in via autonoma dal fatto o atto generatore della situazione pregressa, allora può pacificamente applicarsi retroattivamente (ex pluris, Cass, 16 aprile 2008, n. 9972; C.d.S., 21 maggio 2010, n. 3216). 5) Il bando per l'esame di Stato 2012 dei periti industriali prevede come requisito di accesso, all'art. 2 comma 1 lett. a), c), d) l'aver completato un periodo di pratica "NON SUPERIORE AI 18 MESI". Ergo, per i periti industriali la riforma si applica retroattivamente mentre per i praticanti avvocati no? Qui il testo del bando http://www.cnpi.it/file/file/praticantato/Gazzetta_EsamidiStato2012.pdf Inoltre mi permetto di segnalarLe: - il comunicato stampa dell'Associazione Nazionale Forense in forte contrasto con la Vostra presa di posizione. http://www.associazionenazionaleforense.it/dettaglio/10-comunicati-stampa-/816-giustizia__anf__il_ministero_della_giustizia_alimenta_la_confusione__sul_tirocinio_per_i_giovani_avvocati/ - l'attenzione che filo diritto e altalex stanno rivolgendo alla Nostra situazione http://www.filodiritto.com/index.php?azione=visualizza&iddoc=2756 ; http://www.altalex.com/index.php?idnot=18296 Se non ne fosse a conoscenza le delibere "costituzionalmente" orientate dei CDO di Firenze e Brindisi (quest'ultima decisamente superiore, sul piano argomentativo, al Vostro parere) Le può reperire ai seguenti link: - FIRENZE http://www.ordineavvocatifirenze.it/UserFiles/File/2012%2005%2009%20delibera%20n_%203%20Pratica%2018%20mesi.doc - BRINDISI http://www.ordineavvocatibrindisi.it/public/immagini/paginealle/files/delibera_coa_brindisi_24_04_2012.pdf Sperando di aver apportato un utile contributo, porgo Cordiali Saluti dott. _____________

Da: Silvestrina	25/05/2012 18:36:17
E' una tristezza...il Governo ha deluso....la Severino è un avvocato che pensa al suo orticello e basta!!! Siamo diventati EGOISTI noi italiani....chi ha vuole sempre di più!!!

Da: Silvestrina	25/05/2012 19:00:29
LA COSA ASSURDA: la Severino è cresciuta in uno studio legale, sa benissimo la realtà che viviamo!!! la maggior parte di noi viene sfruttato, deriso, scoraggiato, trattato come uno stupido ecc...e sa che non possiamo in alcun modo manifestare, ribellarci, nemmeno rispondere con educazione, siamo marionette nelle loro mani con la minaccia costante di una non firma su uno stupido libretto.. Non so se qualcuno del Ministero viene a leggere questi nostri messaggi, ma voglio fare una richiesta alla Severino: "Non parlare più di LIBERALIZZAZIONI, non parlare più di LAVORO GIOVANILE, non parlare più di SFRUTTAMENTO, per la semplice ragione che non sei nella posizione per farlo alla luce della posizione che hai preso". SCUSATE LO SFOGO...MA LA DELUSIONE E' TROPPA!!! Pensavo che finalmente le cose sarebbero cambiate qui in Italia e invece è sempre la stessa merda...i poteri forti e le stupide caste che vincono...IL GIORNO DELLE VERE LIBERALIZZAZIONI E' ANCORA LONTANO!!!

Da: jus	25/05/2012 19:13:32
SIAMO NELLA MERDA!!!! I GIOVANI SONO SENZA FUTURO, IN TUTTI I CAMPI, NON SOLO NEL NOSTRO!!!

Da: london.g	25/05/2012 19:29:20
ma il praticantato pro bono non é stato trasformato in retribuito ?

Da: spinny	25/05/2012 19:45:03
La delibera del CDO di Genova fa rabbrividire. Al di là delle (discutibili) intenzioni dei redattori, il pasticcio è enorme. Forse chi ha scritto il provvedimento confida in una immediata impugnativa... E in una soluzione giudiziaria della questione. Voglio crederlo. A mio avviso l'annullamento d'ufficio dei certificati è di per sè un provvedimento illegittimo. Non mi è ben chiaro quale sia il motivo di annullabilità ex art. 21-octies che ha giustificato l'annullamento in via di autotutela ai sensi dell'art. 21-nonies della L. 241/1990. La delibera che riconosceva l'applicabilità della riduzione anche a coloro i quali avessero iniziato il tirocinio prima del 24.01.2012 non era a ben osservare necessaria all'emanazione dei certificati, essendo detto rilascio non discrezionale, ma vincolato al mero verificarsi del presupposto di legge (il decorso del tempo), salva la verifica del rispetto dei doveri del praticante (tenuta del libretto, partecipazione ad attività ed udienze, ecc...). Nemmeno il rilascio dei certificati può essere considerato viziato sotto il profilo dell'eccesso di potere, in quanto il Parere del Ministero non ha alcuna efficacia direttiva, nemmeno interna alla P.A. (nemmeno si tratta di circolare in senso tecnico). Del resto, nella delibera di modifica della precedente delibera favorevole si precisa testualmente la no condivisione dell'interpretazione ministeriale... Ne deriva una contraddittorietà palese e addirittura l'ammissione, alla luce del sole, della disparità di trattamento che deriva dall'atto di annullamento! Se capitasse a me di avere un certificato di compiuta pratica annullato in mano andrei al TAR senza nemmeno attendere un giorno.

Da: jus	25/05/2012 19:54:00
praticantato retribuito????? AAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA:................................................................................................................................................... è la barzelletta del secolo!!!

Da: Pippotta	25/05/2012 20:28:58
io ho scritto anche a striscia la notizia. Il punto è che non so cosa fare. mi viene solo da piangere. Secondo voi si può richiedere al CDO la mailing list dei praticanti? in questo modo potremmo far circolare un petizione per ciascun ordine e fare una raccolta firme da spedire ai chi di dovere a Roma.. cosa ne pensate?

Da: Pippotta	25/05/2012 20:33:16
@ Praticante Romagnolo posso appropriarmi del tuo testo e farlo circolare al mio CDO (magari sottoscritto dai vari praticanti?)

Da: Silvestrina	25/05/2012 20:35:04
al massimo un rimborso spese (se sei fortunato) con cui non paghi neanche i mezzi di trasporto!!! Io a volte per risparmiare non mangio neanche!!! Evidentemente la Severino non aveva questi problemi quando era giovane....forse aveva mamma e papà che sborsavano...io sto pensando di lavorare anche il sabato e la domenica...

Da: @ Pippotta	25/05/2012 21:09:51
dal solito Praticante Palermitano: non perdere tempo con le raccolte di firme, ché non hanno mai cavato un ragno dal buco. 'Sta storia andava risolta a Roma 15 giorni fa, con un po' di sano lobbying al Ministero. Bisognava pensarci nelle lunghe settimnane in cui il parere non era ancora stato emanato. Il funzionario che l'ha redatto è stao contattato dai nostri nemici giurati, i quali gli han preparato il lavoro e facilitato il compito, magari adducendo leggi e giurisprudenza, esattamente come si fa davanti al giudice di pace. L'altra campana, cioè noi, mancava. Non c'è andato nessuno, da Roma, ad "allungare" una delibera, una sentenza, un articolo di giornale, una raccolta di firme (ebbene sì, ad adiuvandum poteva servire), una perorazione convinta. Il "giudice", cioè il Ministero, ha deciso ascoltando solo la "campana" del CNF, e ci ha dato torto. Siamo tutti d'accordo che "iura novit curia", che il giudice non dovrebbe aver bisogno della perorazione dell'avvocato perché il diritto dovrebbe conoscerlo da solo. Ma è anche vero che questa è solo teoria, e che nella pratica GLI ASSENTI HANNO SEMPRE TORTO. Dovevamo capirlo già a marzo, quando il CNG tirò fuori quell'interpretazione sui "DUE TIROCINI DIVERSI", che le cose si sarebbero messe male perché quelli avrebbero fatto pressione a più non posso per far passar la loro assurda tesi. Nessuno si è mosso, per cui, in parte , meritiamo d'averla presa in saccoccia.

Da: PRATICANTE PALERMITANO	25/05/2012 21:24:11
E' da un mese che predico in tutti i forum di inviare una delegazione al Ministero PRIMA che il parere venisse emanato, perché ero convinto che la Casta avrebbe fatto pressione per mettercela in saccoccia (alludo a quelli che hanno minacciato di non prender più praticanti se non avessero tolto l'EQUO COMPENSO per i praticanti dal decreto, e che facendo lobbying giorno e notte l'hanno fatto ridurre a RIMBORSO SPESE FORFETTARIO). Era fin troppo prevedibile che sarebbe finita così, sin dal 22 marzo 2012, quando il CNF ha tirato fuori quella balla dei DUE TIROCINI DIVERSI. In DUE MESI, dico DUE MESI, migliaia di praticanti romani, a cui andare in Via Arenula sarebbe costato 1euro di autobus, hanno mandato a puttane la verità, la giustizia, le liberalizzazioni e 6 mesi del mio, del nostro tempo!!!!!!!!

Da: aat	25/05/2012 22:22:28
Quello che mi fa incazzare è perdere senza averci nemmeno provato. Non dobbiamo aspettare, dobbiamo agire, ma per agire bene bisogna ORGANIZZARSI. Basta con questi 3.000 forum. Bisogna creare un unico sito di tutti i praticanti!!! E poi è necessario fissare un rappresentante per ogni cdo. Solo cosi si potrà fare qualcosa. A quel punto poi si potrà andare a Roma sennò non ha alcun senso. Mail tempo PASSA!!!

Da: Rondo	26/05/2012 11:54:13
Spunti su cosa debba intendersi o meno per legge retroattiva, e sulla corretta applicazione del principio nel caso di situazioni giuridiche durevoli nel tempo. Studio del 1990 di Remo Caponi, a mio avviso uno dei più brillanti processualisti italiani.ù Preg.ma Sig.ra Saragnano, torni un po' sui banchi di scuola che Le fa bene... ---------------------------------------------------------------------- REMO CAPONI "LA NOZIONE DI RETROATTIVITA' DELLA LEGGE" (1990) La tesi che fa coincidere il principio di irretroattività della legge con la regola del rispetto dei diritti quesiti non sembra però da accogliere, quando si ha a che fare con una situazione giuridica durevole nel tempo e intertemporale. Anche in questa ipotesi il criterio decisivo per stabilire se si è in presenza di una norma retroattiva o meno è l'anteriorità o la posteriorità (rispetto all'entrata in vigore della norma) dell'interesse rivalutato da quest'ultima. In caso di situazione sostanziale durevole nel tempo toccata da uno ius superveniens si ha a che fare con un interesse durevole e intertemporale. Si è in presenza di una norma retroattiva solo quando essa interviene su quegli effetti giuridici della situazione durevole, che sono diretti a realizzare il tratto dell'interesse durevole anteriore alla sua entrata in vigore, indipendentemente dalla collocazione temporale delle situazioni di fatto a cui lo ius superveniens ricollega l'effetto modificativo o estintivo. E' cioè legge retroattiva solo quella che modifica o estingue gli effetti durevoli già prodotti o che dovevano prodursi ad opera della legge precedente nel periodo anteriore.Non è invece retroattiva quella norma che interviene su quegli effetti giuridici della situazione durevole, che sono diretti a realizzare il tratto dell'interesse durevole posteriore alla sua entrata in vigore. Non è cioè retroattiva quella legge che modifica o estingue gli effetti durevoli chiamati a prodursi nel tempo del suo vigore, anche se la situazione di fatto a cui essa ricollega il nuovo effetto giuridico si collochi anteriormente alla sua entrata in vigore. In questo ultimo caso ci si trova di fronte ad una legge irretroattiva. Quale dovrebbe essere infatti la qualità della legge irretroattiva se non quella di qualificare e di tutelare gli interessi che si svolgono nel tempo del suo vigore? La presenza di un interesse in corso di svolgimento nel tempo del vigore dello ius superveniens consente che quest'ultimo possa modificare la rilevanza giuridica dei fatti modificativi ed estintivi della situazione durevole o attribuire rilevanza giuridica modificativa o estintiva a nuovi fatti. Occorre dunque muovere dall'idea che il principio d'irretroattività della legge e il principio del rispetto dei diritti acquisiti siano, rispetto alle situazioni giuridiche durevoli nel tempo, del tutto distinti, nel senso che, come si è sostenuto di recente, con magistrale chiarezza, la problematica relativa a quest'ultimo trascende temporalmente quella relativa al primo, in quanto il principio del rispetto dei diritti acquisiti "costituisce un limite anche alla produzione di effetti nuovi in base alla legge nuova e non soltanto un limite rispetto alle situazioni giuridiche prodotte e viventi nel passato". Sebbene la presente indagine non ha per oggetto una presa diposizione sulla questione relativa alla vigenza del principio del rispetto dei diritti quesiti nell'ordinamento italiano, non si può non sottolineare che si tratta di una questione degna della massima considerazione nella disciplina della successione delle leggi nel tempo, se è vero che "se le leggi retroattive in senso proprio scardinano le basi della vita individuale e sociale è certo altresì che ad ogni riforma rigidamente attuata con il solo limite dell'irretroattività, può riconnettersi la rovina di individui e anche di intiere classi egruppi sociali". Facendo adesso un'analisi delle differenze tra criterio dell'anteriorità dell'interesse e criterio (criticato) dell'anteriorità del fatto nell'individuazione della retroattività, si può osservare riassuntivamente che: a) in ipotesi di intervento (modificativo, estintivo) dello ius superveniens su una situazione istantanea sorta nel passato, secondo il criterio dell'anteriorità dell'interesse ci troviamo sempre di fronte ad una legge retroattiva, indipendentemente dalla collocazione temporale del fatto modificativo o estintivo, mentre secondo il criterio dell'anteriorità del fatto la legge è retroattiva solo quando il fatto a cui essa ricollega l'effetto modificativo o estintivo è anteriore alla sua entrata in vigore; b) in ipotesi d'intervento (modificativo o estintivo) dello ius superveniens su una situazione durevole sorta nel passato e ancora esistente, secondo il criterio dell'anteriorità dell'interesse la legge è retroattiva solo quando annulla o modifica gli effetti passati della situazione durevole, indipendentemente dalla collocazione temporale del fatto modificativo o estintivo, mentre secondo il criterio dell'anteriorità del fatto la legge è retroattiva sempre e solo quando il fatto a cui essa ricollega l'effetto modificativo o estintivo è anteriore alla sua entrata in vigore, senza che abbia peso la circostanza che vengano colpiti gli effetti passati o futuri della situazione durevole. ------------------------------------------------------- Ergo, applicando tutto ciò al nostro caso: 1) la legge de quo NON potrebbe fondare, ad esempio, un diritto al riconoscimento del rimborso forfettario per i mesi di pratica svolti PRIMA dell'entrata in vigore della stessa: si tratterebbe infatti di un interesse già maturato ANTERIORMENTE alla norma, che dovrebbe quindi essere RETROATTIVA (e in tal caso non può esserlo, non avendolo il legislatore espressamente previsto) per andare ad incidervi. 3) le legge de quo incide, senza alcun dubbio, sulla durata del tirocinio per tutti coloro che, al momento dell'entrata in vigore della stessa (o meglio, ancor prima, del Decreto Legge) non l'avessero ancora concluso: in tal caso, difatti, la norma non potrebbe considerarsi IN ALCUN MODO RETROATTIVA, poichè interverrebbe semplicemente su degli effetti giuridici (della situazione durevole) CHE SONO DIRETTI A REALIZZARE UN TRATTO DELL'INTERESSE DUREVOLE POSTERIORE ALLA SUA ENTRATA IN VIGORE, vale a dire il momento finale del tirocinio.

Da: Praticante Romagnolo	26/05/2012 13:18:00
@rondo mandala a queste email segreteria.dgcivile.dag@giustizia.it, ufficio3.dgcivile.dag@giustizia.it centrocifra.gabinetto@giustizia.it, centrocifra.gabinetto@giustiziacert.it, capo.gabinetto@giustiziacert.it, vicecapo1.gabinetto@giustizia.it, vicecapo.gabinetto@giustiziacert.it, segreteria.gabinetto@giustiziacert.it

Da: Praticante Romagnolo	26/05/2012 14:26:31
@pippotta CERTAMENTE

Da: Awd	26/05/2012 18:24:47
Ma vi risulta che Firenze abbia fatto retro front?

Da: Marcox	26/05/2012 22:09:38
Stavo pensando... per quelli di noi (non solo praticanti avvocati, ma anche commercialisti ecc.) che possono raggiungere Roma in poche ore di treno o che vivono già lì, secondo voi riusciamo a fissare una data non troppo lontana (diciamo entro giugno) x incontrarci, chessò di fronte alla Cassazione (organo "nomofilattico"), con cartelli, manifesti e striscioni di legittima protesta contro ciò che sta accadendo? Se fossimo numerosi, con qualche semplice videofonino sarebbe possibile dare a questo spontaneo raggruppamento una certa risonanza sul web (almeno su youtube) e, magari, se ci organizzassimo un momento, anche su qualche testata giornalistica locale/nazionale. Il 2 giugno sarebbe interessante come data simbolica (si tratta pur sempre dell'interpretazione di una legge della Repubblica Italiana)... certo è molto ravvicinata. Che ne pensate???

Da: Praticante Romagnolo	27/05/2012 10:37:03
Entro giugno.... mancano 4 giorni. Il 2 Giugno è la festa della Repubblica, quindi dentro gli uffici davanti ai quali si svolgerebbe la manifetsazione nnon ci sarebbe nessuno. Inoltre penso che sia necessario chiedere l'autorizzazione al Prefetto per fare un sit-in regolare. Non so in quanto tempo te la conceda...

Da: Marcox	27/05/2012 13:03:34
Si, il 2 giugno probabilmente è troppo vicino x ottenere la sperata affluenza (anche se magari quella data, essendo festiva, sarebbe + comoda x chi viene da fuori) ma fino alla fine di giugno abbiamo il tutto il tempo x organizzarci. In ogni caso, proprio per non frustrare le nostre esigenze di celerità, avevo in mente una formula tipo flash-mb... Conto già molti amici e conoscenti che si unirebbero a noi! Insieme ad amici/colleghi, forse possiamo raggiungere le 4 cifre. L'unione fa la forza!!!

Da: RITORNA RIFORMA ALFANO!!	27/05/2012 13:37:27
Secondo me SERVIZIO PUBBLICO DI SANTORO è l'unica trasmisione che meglio si adeguerebbe per parlare del problema e che a mio avviso sarebbe in grado di darvi spazio, nonché ascolto. http://www.serviziopubblico.it/collabora Scrivi un'email a collabora@serviziopubblico.it inserendo i seguenti dati: Vuoi segnalarci una storia, un personaggio, un problema, uno scandalo che dovremmo filmare? Scrivici! - Nome - Cognome - Città - Provincia - Codice postale - Stato - Email - Telefono - Che storia non abbiamo raccontato? Quale argomento merita la nostra attenzione? - Ne hai avuto un'esperienza diretta o sei in possesso di informazioni particolari? Si/No - Città - Se si, spiegaci perchè - Per favore, rispondi ad alcune domande che ci aiuteranno a capire meglio il tuo punto di vista. Non è obbligatorio rispondere ed in ogni caso le risposte resterenno private - Che lavoro fai? - In che anno sei nato? Nulla sarà reso pubblico senza il tuo esplicito permesso scritto, e Servizio Pubblico non pubblicherà nulla che non sia stato verificato dai nostri giornalisti. Hai già girato un video su una storia, un personaggio, un problema, uno scandalo? Caricalo su Youtube e segnalacelo all'indirizzo video@serviziopubblico.it ________________________________________________________ http://www.serviziopubblico.it/contatti Contatti Servizio Pubblico Viale Angelico 92 00195, Roma info@serviziopubblico.it redazione@serviziopubblico.it

Da: torino	27/05/2012 14:37:51
Occorre (e si tratta di adempimento ormai improcrastinabile) andare a Roma e farci sentire. non aspettiamo che la tv si interessi a noi. spendo con piacere i duecentocinquanta euro che guadagno al mese a costo di non mangiare (ciò che mi riesce comunque difficile fare). E' ora di fare capire a chi di dovere che non siamo dei fantocci e, pacificamente, difendere il principio di eguaglianza che dovrebbe permeare ogni ordinamento civile.