Mininterno.net FORUM - Concorso a 40 posti di Dirigente di II fascia al Ministero della Giustizia

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Concorso a 40 posti di Dirigente di II fascia al Ministero della Giustizia
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Da: Eiffel 07/11/2008 12:55:33
sono d'accordo, la giustizia è proprio l'ultima scelta. Non esiste amministrazione dove sia più difficile e meno motivante lavorare.
Tutto questo è indubitabile.
Lasciala a noi sfigati interni, allora.
Rispondi

Da: C2 interno e rassegnato 07/11/2008 15:09:54
Per .........
Prendo atto. Mi rispondi così perchè non mi conosci e non conosci molti di noi.
Nel nostro ministero ci sono fior fiore di laureati che sono operatori e sono più bravi e preparati di C2 e C3 e mandano avanti le cancellerie senza farne questione di classe. Nel nostro ministero l'interfungibilità delle prestazioni è una realtà e non un motivo di mobbing, diversamente con le carenze d'organico paurose che ci sono nelle posizioni apicali, gli uffici sarebbero già colati a picco. Quindi, il mio riferimento ai C1 che sono venuti a farsi una vacanza a Roma era solo un aspetto numerico (sono indubbiamente i più numerosi nel nostro ministero) e molti di loro non svolgono funzioni apicali. Ma conosco C1 che mandano avanti interi uffici perchè oltre al dirigente sono vacanti anche i posti di C3 e C2 e credimi che senza il loro lavoro il capo dell'ufficio se la passerebbe proprio male!
Se da cancelliere sei stato considerato feccia (i miei colleghi B3 sono tutti laureati meno due, e tutti fanno un lavoro ECCELSO, ne ho la massima ammirazione) evidentemente non sei riuscito a farti apprezzare per il tuo lavoro, perchè troppo frustrato dal fatto di essere laureato collocato nella carriera esecutiva, oppure hai avuto la somma sfiga di avere dei superiori gasati ed ignoranti che per il solo fatto di essere in area C credono di avere il diritto di guardare gli altri dall'alto in basso. Ne conosco anche di questo genere, fidati.
E a tutti i colleghi che come me stanno studiando per migliorare la loro condizione - o forse per avere l'adeguata retribuzione per un'attività che già svolgono da anni senza il giusto riconoscimento (leggi mansioni superiori) - dico che il nostro sarà visto come un ministero di sfigati (vero), come l'ultima spiaggia, ma io sono orgoglioso di essere un cancelliere e se tento la dirigenza lo faccio solo per migliorare la mia posizione senza cambiare mestiere, visto che il dirigente sono costretto a farlo da molti anni, perchè nel mio ufficio il posto non è previsto in pianta.
Ma tu, visto che l'ambiente lo conosci già e sei ben messo nella tua amministrazione, perchè vuoi tornare in un posto dove ti trattavano da feccia?
Rispondi

Da: speranza 07/11/2008 15:54:36
penso che ognuno prende le opportunità che trova, anche se non rappresentano la sua massima aspirazione.
Rispondi

Da: speranza 07/11/2008 17:41:51
una domanda per gli interni: quanti di voi stanno facendo altri concorsi per dirigenti in altri ministeri?
Rispondi

Da: C2 interno e rassegnato 07/11/2008 19:44:53
Io sto facendo solo questo, perchè la mia aspirazione è fare il dirigente di un ufficio che conosco bene. So che mi attirerò le ire di tutti voi, ma sono convinto che dirigere un ufficio di cui non si conoscono i settori sia difficilissimo, secondo me dirigere non è solo conoscere di management e contabilità, bisogna conoscere benissimo le realtà che si è chiamati a coordinare. Chi non è andato in udienza dibattimentale o di convalida, chi non ha rilasciato formule esecutive, chi non ha compilato una scheda per il casellario, chi non ha predisposto un mandato a modello 12, chi non ha redatto un provvedimento di cumulo o non ha mai partecipato ad una commissione di manutenzione... certe cose non le può capire. Come fa a coordinare e dirigere le cancellerie? Il dirigente non fa solo acquisti sul mercato elettronico o firma ferie o frequenta corsi e convegni. Il dirigente deve sapere prima degli altri e perfettamente cosa devono fare i suoi collaboratori, se no ha ragione funzionario ribelle a dire che sono solo una casta, fuori dalla realtà. Io ne sono arciconvinto, qualcuno la pensa come me?
Rispondi

Da: alex 07/11/2008 20:59:25
la domanda questione e' molto difficile, i compiti da te delineati i sembrerebbero rientrare piu' in una figura di dirigente-capo reparto,

partiamo dalla legge
la legge configura in capo ai dirgenti funzioni -potere di organizzazione e di gestione, delineare la struttura dell'ufficio , mansione carichi etc, raggiungere un budget programmato con le risorse mezzi ed uomini , e ne risponde.

tra queste rientrano anche i poteri di indirizzo , ma non si puo' da cio' desumere la conoscenza specifica dei compiti dell'ente da parte del dirgente, questa , e cioe' la conoscenza pratica la professionalita' delle mansioni svolte , assieme all'assolvimento dei compiti, e' demandata mediante determinazione org. ai resp processo o capo reparto.
nel caso specifico la figura da rivestire per i compiti essenziali del ministero -uffici gviudiziari- , e' quella di diirgente di cancelleria, che ha compiti prettamente amministrativo contabili, rimanendo in forma minima residuale quelli organizzatori e gestori, attribuiti in capo al procuratore capo.
in tal caso sembra che tu abbia ragione.

diversamente la figura di manager dirgente non comporta la conoscenza preventiva di tutti i compiti relativi al suo uff.unita', conoscenza in senso pratico,tale conoscenza non sembrerebbe ammessa neanche nel campo tecnico.scientifico altrimenti non si potrebbe ammettere

esempio comandante di nave dovrebbe essere pregiudiziale la conoscenza del funzionamento del motore come si aggiusta a livello pratico etc, pregiudiziale la conoscenza idraulica,
certamente i lineamenti teorici della disciplina devono essere conosciuti ma non nella sua intera applicazione, e non sono visti come fondamentali e funzionali per il per il comando
eppure la nave va
cosi' anche nell'organizzazione burocratica ai fini della direzione sono richiesti elementi di conoscenza teorica generale di tecnica giuridica , siamo pur sempre in presenza di provvedimenti certifiiczioni.
viceversa non sono ritenuti fondamentali , l'esperienza applicativa dei compiti. teoria della divisione scientifica dei compiti abbondantemente superata.

comunque un bocca in lupo sincero, per il lavoro svolto e per il futuro.
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Da: speranza 07/11/2008 21:39:20
Concordo pienamente con Alex, mi aspettavo comunque una risposta del genere; per fortuna alla Giustizia c' è pure gente come Fabrizio che è capace di uscire fuori dal " recinto " e di tentare altri concorsi.
Rispondi

Da: C2 interno e rassegnato 07/11/2008 22:45:54
Alex, hai inquadrato perfettamente il problema e hai ragione tu. Il quadro da te delineato è quello dell'ufficio giudiziario-tipo, dove ciascuno fa la propria parte e conosce perfettamente il suo ruolo... e soprattutto lo riveste.
E' vero che il dirigente deve occuparsi di management ma non può e non deve conoscere necessariamente i singoli servizi, non è il suo compito; questo invece spetta a noi funzionari, che dirigiamo settori specifici, o meglio le cancellerie nelle loro articolazioni.
Ma proprio qui sta la stortura. Il dirigente risponde personalmente delle errate valutazioni nei carichi di lavoro, nella distribuzione del personale all'interno delle cancellerie, il dirigente lavora per obiettivi e soprattutto in questo periodo di informatizzazione selvaggia, se non conosce bene i servizi, a meno che non abbia ottimi funzionari a supporto, si trova in difficoltà nel gestire i lavori, perchè non sarebbe in grado di valutarne lo stato di avanzamento. Non so se riesco a spiegarmi.
Capisco però che quando si prepara un concorso come questo non si possono fare valutazioni del genere, perchè si rischia di andare fuori strada e di sottovalutare la preparazione in certe discipline piuttosto che in altre. Forse il mio essere interno condiziona il mio modo di pensare, di studiare e di strutturare la mia preparazione, forse il fatto di svolgere già ora le funzioni di dirigente mi distrae dalla preparazione teorica, e in questo la tua analisi è semplicemente perfetta.
Auguro anche a te e tutti gli amici del forum un sincero in bocca al lupo e un grazie per i preziosi scambi, spesso più confortanti di un un pomeriggio tranquillo senza distrazioni a studiare proficumente
Rispondi

Da: Eiffel 08/11/2008 09:11:52
Io ho provato a farne altri,tipo al Ministero del Lavoro o della Pubblica Istruzione. Ho un rimpianto per quello alla Croce Rossa, lì le probabilità di passare sarebbero state altissime.
In realtà, ho avuto anche modo di capire che in teoria li puoi fare tutti,ma in pratica le commissioni, con un'attenta formulazione delle tracce, sanno come favorire gli interni nella selezione. E' così, non dobbiamo nascondercelo.
Tanto è vero che per gli ultimi due concorsi banditi dal Ministero per lo sviluppo economico, entrambi a 7 posti, ho lasciato decorrere i termini senza presentare domanda.
Ormai aspetto gli esiti di questo.
E, in caso di insuccesso, volterò pagina credo definitivamente.
Rispondi

Da: alex 08/11/2008 10:04:14
per eiffel,
per me il mef e' l'ultimo per quest'anno, poi non so
comunque Eiffel 1 ora di studio al giorno la possiamo sempre trovare
e continuare non si sa mai , il mio mito oltre ai varicolleghi sul forum, e' sempre camilleri primo libro di successo intrno 60/70 anni,

certo non deve essere il sogno princpale, e meno male che abbiamo avete gia' le ancore fondamentali nella vita, famiglia, affetti
e che queste sono supporto fondamentale per proseguire il percorso serenamente.
Rispondi

Da: C2 interno e rassegnato 08/11/2008 10:19:43
Eiffel, hai ragione, io resto convinto che il nostro fosse per addetti ai lavori. Ma non voglio credere che la commissione abbia strutturato le tracce per favorire gli interni, perchè secondo me anche fra noi interni chi non ha svolto funzioni dirigenziali certe cose non può saperle. Ero seduto accanto a colleghi che mi hanno manifestato grandi perplessità, soprattutto sulla seconda traccia. Mi chiedevano: "ma per poter scrivere questo, bisogna sapere quest'altro, ma io che ne so di questo questo e questo?" E sono cose che sui libri non puoi trovare. E poi non dobbiamo tralasciare l'incognita commissione... cosa si aspettano di leggere? Il quadro prospettato ieri da Alex è inattaccabile, il perfetto profilo del dirigente-tipo, se la commissione si aspetta prospettazioni di quel tenore anche gli esterni hanno grandi probabilità... anzi, ne hanno di più perchè la loro preparazione non è annacquata dall'esperienza che ci rende un pò superficiali sull'approfondimento della teoria. Io ho fatto due temi molto pratici, non ho citato dottrina e non ho parafrasato le norme (visto che a copiare siamo capaci tutti!) ho solo esposto molto pragmaticamente come si struttura il controllo interno nel nostro ministero, a quali responsabilità incorre il dirigente della giustizia, come si concretizzano i tre elementi della buona amministrazione nei nostri uffici, cosa deve conoscere un buon dirigente per organizzare bene il proprio ufficio e come devono essere i rapporti con il capo dell'ufficio alla luce della 240. Ho praticamente investito i miei 21 anni di servizio in quelle pagine.
E, in caso di insuccesso, la mia vita da vicario del dirigente che non esiste non cambierebbe affatto.... e purtroppo neppure lo stipendio!!!!!
Rispondi

Da: C2 interno e rassegnato 08/11/2008 10:21:58
Carissimo Alex, sottoscrivo nella sua interezza TUTTO quello che hai appena detto, Camilleri compreso!!!!
Rispondi

Da: alex 08/11/2008 10:28:24
ciao e in gamba,
un mio carissimo amico e' tuo collega nel profondo sud edio spero
che vada bene anche per lui
Rispondi

Da: SPF 08/11/2008 12:50:43
x C2 interno e rassegnato e alex: anche io sono interno al MG ma con una esperienza lavorativa non da cancelliere, bensì amministrativo-contabile. a mio parere se si conoscono i servizi che si devono andare ad organizzare il compito diventa più facile; viceversa se si ha la sorte di vincere un concorso per dirigenti in una amministrazione che non è la propria, si va incontro al destino, con la speranza di andare a trovare le persone giuste. la mancanza di conoscenza dei servizi, secondo me rende il nuovo dirigente prigioniero dei vecchi marpioni. è anche vero che molto dipende dalle capacità relazionali, organizzative e gestorie del dirigente, nonchè dalle sue qualità personali. ma tant'è il sistema è questo e si cerca di fare quel che si può. d'altro canto anche il corso di preparazione post concorso, mi pare che sia più teorico che pratico. per quel che riguarda le prove di concorso espletate, la prima prova penso che era abbordabile tanto per gli esterni che per gli interni e non ho visto specificità particolari, semmai qualche punto oscuro nella traccia medesima. la seconda prova era più specifica perchè prevedeva di organizzare un ufficio giudiziario.
auguro a tutti coloro che si sono impegnati di fare bene.
Rispondi

Da: C2 interno e rassegnato 08/11/2008 12:59:26
carissimo collega, non avrei saputo spiegarlo meglio. Conosco bene entrambe le realtà e purtroppo i vecchi marpioni nella nostra amministrazione spesso rendono la vita difficile ai più navigati dirigenti, figurati a quelli che non conoscono le attività delle cancellerie.
Per il resto, tutti coloro che si sono impegnati seriamente per riuscire avranno la loro chance e auguro a tutti noi di avere la massima soddisfazione da questa esperienza... comunque vada, ce l'avremo messa tutta senza rimpianti!
Rispondi

Da: Mary Poppins 08/11/2008 14:24:27
Di concorsi ne sto provando tanti, ci sono delle materie comuni e delle materie specifiche.
Anche fare concorsi è un po' un allenamento, impari come muoverti, cosa studiare, cominci a stoccare nozioni e concetti ecc.....
Trovo molto opportuno che le amministrazioni, pur non chiudendo ad esterni preparati, nella seconda traccia entrino nello specifico delle loro compentenze. E' un modo per non rinunciare all'apporto esterno e per non disperdere il patrimonio di esperienza dei propri funzionari ( purchè preparati ) ..................
Sono una concorsista generalista nel "mio" interesse, perchè non mi va di precludermi a priori delle possibilità, e sono disposta a mettermi in gioco in una amministrazione diversa, investendoci dell'impegno vero ...............
Però se fossi un'amministrazione fra persone ugualmente preparate cercherei un modo legittimo per "far pesare" l'esperienza di chi già lavora dentro da anni .........................
Sinceramente il modello del dirigente generalista ( che magari "nasce" già come dirigente, senza aver fatto l'impiegato v. SSPA ) non mi ha mai convinto ....................

Rispondi

Da: C2 interno e rassegnato 08/11/2008 14:56:14
E' vero quel che dici.
Io non nutro pregiudizi nei confronti degli esterni che forse, proprio per esser tali, hanno dovuto faticare il doppio per riuscire a vincere il concorso e non credo che le amministrazioni strutturino le tracce apposta per favorire gli interni. Ad esser onesto, le amministrazioni hanno bisogno di persone giuridicamente preparate (e in questo interni ed esterni siamo sulla stessa barca) ma anche e soprattutto persone che siano in grado di far funzionare la baracca con quelle scarse risorse a disposizione (e in questo gli interni hanno una chance in più).
L'esperienza del dirigente generalista nel passato si è rivelata fallimentare nella misura in cui la pubblca amministrazione ha fatto la fine che ha fatto e che ha dato la stura a tutte le bordate di Brunetta. Io non credo affatto che la responsabilità di questo sia dei dirigenti, conosco dirigenti con le mani legate, preparatissimi ma inermi dinanzi a malcostume ed ignoranza di dipendenti abituati al "pubblicoimpiegatotantononmipossonobuttarefuorienonmifannonientesennòmirivolgoaisindacati" e dirigenti ostaggio dei loro funzionari che conoscono perfettamente l'ufficio e sanno come raggiungere il massimo risultato ma se ne guardano bene dal condividerlo con il loro dirigente.
Io non lo so davvero qual'è la cosa migliore.
Ma so che io quei pochi risultati che sono riuscito ad ottenere finora da vicedirigente, li ho ottenuti perchè sono stato il primo a mettermi in discussione, il primo a piegarmi le maniche e far vedere agli altri cosa devono fare... e poi verificare che l'abbiano fatto bene. E per far questo prima di essere vicedirigente (anche se con lo stipendio da funzionario) sono stato dattilografo, videoterminalista, archivista, operatore amministrativo, assistente d'udienza e funzionario amministrativo... tutto contemporaneamente, perchè sono entrato nell'amministrazione direttamente da C2. Ecco perchè sono tendenzialmente contrario alle riqualificazioni selvagge serie "tutti avanti di uno". Mortificano la professionalità di chi l'ha acquisita davvero sul campo.

AAARRGGGHHHH!!!!! Funzionario ribelle mi starà facendo i riti voodooo!
Rispondi

Da: speranza 08/11/2008 15:15:00
io invece sono per il dirigente generalista perchè sono convinta che un dirigente in gamba non ci mette tanto ad inquadrare la situazione, cioè servizi e risorse umane.
Rispondi

Da: SPF 08/11/2008 15:50:09
ai fini dei risultati del concorso, è irrilevante se il candidato conosca o meno la realtà dell'amministrazione. ciò semplicemente per il fatto che la commissione non ha elementi per valutare tali conoscenze. Essa si limiterà a valutare l'aderenza dello svolgimento alle richieste delle traccia, secondo il proprio metro di valutazione.
analizziamo la seconda prova che dovrebbe essere quella specifica, quella per intenderci che per un disquido (?!) è finita nella busta n. 1; la parte introduttiva era per tutti (Dopo alcune essenziali considerazioni di ordine generale sui CRITERI di efficacia, efficienza ed economicita' nella gestione della Pubblica Amministrazione...); successivamente bisognava elaborare una proposta di organizzazione di un ufficio giudiziario... e qui vengono le dolenti note. cosa si intende per proposta di organizzazione di un ufficio giudiziario? bisognava limitarsi a ipotizzare gli uffici interni per sommi capi, o si richiedeva di determinarne l'organico, le mansioni, l'organizzazione, le relazioni, ecc..; comunque sia non si poteva fare un trattato ma occorreva sintetizzare. poi bisognava soffermarsi in particolare sui principi e sui metodi di gestione delle risorse umane e materiali dell'ufficio...(avrà fatto bene chi aveva letto di management); in ultimo i rapporti col magistrato titolare dell'ufficio, credo richiedesse di parlare di ciò che non esiste: il d. lgs. 240/2006.
ultima nota: molto dipende da chi farà la valutazione, nel senso che a mio parere, se la valutazione viene fatta da un prof. di organizzazione la parte sul management sarà esaltata, viceversa se la valutazione viene fatta da un magistrato, si può pensare che si darà più peso a chi avrà dato una impostazione giuridica puntuale e corretta.
Rispondi

Da: C2 interno e rassegnato 08/11/2008 18:07:54
Io ricordo di aver letto la composizione della commissione appesa fuori le aule di via Arenula. Il presidente della commissione era un presidente di corte d'appello, poi c'era un direttore generale anch'esso magistrato, due direttori di cancelleria C3, uno o due professori universitari e un esperto in analisi di organizzazione. Ora vado a memoria, sono sicuro dei primi quattro, sugli ultimi un pò meno. Quindi parliamo di addetti ai lavori che sanno perfettamente come deve essere organizzato un ufficio giudiziario. Ma è anche vero che potrebbero non apprezzare un taglio troppo pratico dell'elaborato - ancorchè pertinente e giusto sotto il profilo organizzativo - e privilegiare invece gli aspetti giuridici e manageriali dell'organizzazione e allora interni ed esterni hanno le stesse possibilità e verosimilmente potrebbe esserci un'alta percentuale di esterni che superano gli scritti.
Solo che in questo forum si è detto che la commissione è stata cambiata e allora non sono certo più di niente... chi saranno le new entry?
a SPF: perchè dici che la 240 non esiste?
Rispondi

Da: SPF 08/11/2008 19:27:53
X C2 interno e rassegnato: nel senso che mi pare non abbia avuto ancora applicazione, nè per quel che riguarda la creazione degli urag nè per quel che riguarda la nomina dei dirigenti a funzionari delegati per le spese ordinarie. qualche isolato tentativo di parziale applicazione da parte del MG con l'emanazione di un paio di circolari riguardante la programmazione, mi sembra sia stato fatto più per dovere che per convinzione e il risultato che non ha sortito nessun effetto, ma forse non si è neanche capito di cosa si stesse parlando, ciò dal mio angolo di osservazione.
Può darsi che tu ti trovi in un contesto diverso, comunque la riforma è in attesa di un regolamento attuativo.
Rispondi

Da: C2 interno e rassegnato 08/11/2008 20:36:52
Vista in questi termini allora hai ragione tu.
Sono in vigore solo i primi due commi che alla fine si stanno rivelando una bufala, perchè dove il dirigente già aveva un suo spazio riconosciuto dal capo dell'ufficio per ragioni di reciproca stima e considerazione, la 240 non ha inventato niente. Dove invece il capo dell'ufficio non ha voluto abdicare, ad esso sono rimasti gli onori e sul dirigente incombono sono gli oneri e in più la responsabilità diretta. Per intenderci: se va tutto bene è merito nostro, se qualcosa va male è colpa tua.
Si, se ci rifletto hai proprio ragione tu!
Rispondi

Da: speranza 08/11/2008 20:58:13
secondo voi i compiti se li dividono o li correggono collegialmente?
è chiaro che se non c'è la collegialità della correzione gioca molto l' elemento soggettivo di chi valuta ciascun compito. Per quanto riguarda lo svolgimento, penso che la seconda prova doveva essere di teoria applicata al caso concreto riportato, cioè, appunto, teorico-pratica.
Rispondi

Da: SPF 08/11/2008 20:58:37
x C2 interno e rassegnato: mi ha fatto piacere lo scambio di vedute, che ci vedono abbastanza concordi.

per i ministeriali: come procedono le correzioni? si hanno indiscrezioni sulla % degli ammessi, sui tempi di attesa, e più in generale sulla volontà dell'amministrazione di portare avanti questo concorso? grazie a chi vorrà condividere eventuali informazioni anche di seconda mano.
Rispondi

Da: speranza 08/11/2008 21:20:25
io non ho più voglia di chiedere niente, visto che ogni volta danno informazioni diverse, a questo punto sembrano più attendibili le indiscrezioni.
Rispondi

Da: C2 interno e rassegnato 08/11/2008 21:56:32
per SPF: contraccambio decisamente.

per speranza e tutti: secondo me non possono prescindere dalla collegialità. Ho un caro amico dirigente che ha avuto esperienze di membro di commissione d'esame e mi ha dato qualche consiglio di metodo prima degli scritti. Calligrafia chiara e leggibile, non dilungarsi in sfiancanti elucubrazioni che stancano chi legge e fanno perdere di vista la sostanza, pochi concetti ben chiari e andare dritti al sodo. Generalmente uno legge e gli altri ascoltano e poi insieme esprimono la valutazione e si confrontano. Diversamente non si spiega perchè ci stiano mettendo tanto. E penso che questo ben si concili con l'indiscrezione secondo cui stanno escludendo a priori i compiti con errori di ortografia e grammatica (anche se onestamente penso siano molto pochi). Insomma, non credo che le correzioni siano individuali, perchè la chiave di lettura di ciascun commissario sarebbe diversa (ricordiamoci che ci sono magistrati, cancellieri e professori universitari) si rischiano discriminazioni inaccettabili.
Sono anche convinto che questo concorso sarà portato a compimento. Ribadisco: troppi posti vacanti e troppi casini legati ai capi ufficio che non possono assumersi interamente l'onere di gestire personale e risorse materiale, laddove funzionari C2 e C3 sono stati formalmente esautorati del loro ruolo di vicario del dirigente. Questo ve lo do per certo, una mia carissima amica aveva le mansioni superiori e gliele hanno revocate dal giorno in cui è entrata in vigore la 240.
Piuttosto, giusto per continuare ad ipotizzare... quanto tempo passerà dagli esiti degli scritti agli orali? (si vede che io ci spero davvero???)
Rispondi

Da: speranza 09/11/2008 11:05:19
chiamiamo di nuovo in causa mister dei piani alti di via arenula:
mister ci affidiamo a te, cerca di sapere e di farci sapere il più possibile, in particolare qualora finiscono la correzione degli scritti per fine anno, quando potrebbero iniziare gli orali, per fine gennaio o è troppo presto?
Rispondi

Da: speranza 09/11/2008 18:55:55
Mister, domani mattina, ti prego, informati!
Rispondi

Da: ??? 10/11/2008 11:58:35
no news?
Rispondi

Da: Eiffel 10/11/2008 12:56:57
mister ha già detto quel che doveva dire, credo. Fra non molto sapremo se le sue previsioni fossero o meno giuste.
Rispondi

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Da: Eiffel	07/11/2008 12:55:33
sono d'accordo, la giustizia è proprio l'ultima scelta. Non esiste amministrazione dove sia più difficile e meno motivante lavorare. Tutto questo è indubitabile. Lasciala a noi sfigati interni, allora.
Rispondi

Da: C2 interno e rassegnato	07/11/2008 15:09:54
Per ......... Prendo atto. Mi rispondi così perchè non mi conosci e non conosci molti di noi. Nel nostro ministero ci sono fior fiore di laureati che sono operatori e sono più bravi e preparati di C2 e C3 e mandano avanti le cancellerie senza farne questione di classe. Nel nostro ministero l'interfungibilità delle prestazioni è una realtà e non un motivo di mobbing, diversamente con le carenze d'organico paurose che ci sono nelle posizioni apicali, gli uffici sarebbero già colati a picco. Quindi, il mio riferimento ai C1 che sono venuti a farsi una vacanza a Roma era solo un aspetto numerico (sono indubbiamente i più numerosi nel nostro ministero) e molti di loro non svolgono funzioni apicali. Ma conosco C1 che mandano avanti interi uffici perchè oltre al dirigente sono vacanti anche i posti di C3 e C2 e credimi che senza il loro lavoro il capo dell'ufficio se la passerebbe proprio male! Se da cancelliere sei stato considerato feccia (i miei colleghi B3 sono tutti laureati meno due, e tutti fanno un lavoro ECCELSO, ne ho la massima ammirazione) evidentemente non sei riuscito a farti apprezzare per il tuo lavoro, perchè troppo frustrato dal fatto di essere laureato collocato nella carriera esecutiva, oppure hai avuto la somma sfiga di avere dei superiori gasati ed ignoranti che per il solo fatto di essere in area C credono di avere il diritto di guardare gli altri dall'alto in basso. Ne conosco anche di questo genere, fidati. E a tutti i colleghi che come me stanno studiando per migliorare la loro condizione - o forse per avere l'adeguata retribuzione per un'attività che già svolgono da anni senza il giusto riconoscimento (leggi mansioni superiori) - dico che il nostro sarà visto come un ministero di sfigati (vero), come l'ultima spiaggia, ma io sono orgoglioso di essere un cancelliere e se tento la dirigenza lo faccio solo per migliorare la mia posizione senza cambiare mestiere, visto che il dirigente sono costretto a farlo da molti anni, perchè nel mio ufficio il posto non è previsto in pianta. Ma tu, visto che l'ambiente lo conosci già e sei ben messo nella tua amministrazione, perchè vuoi tornare in un posto dove ti trattavano da feccia?
Rispondi

Da: speranza	07/11/2008 15:54:36
penso che ognuno prende le opportunità che trova, anche se non rappresentano la sua massima aspirazione.
Rispondi

Da: speranza	07/11/2008 17:41:51
una domanda per gli interni: quanti di voi stanno facendo altri concorsi per dirigenti in altri ministeri?
Rispondi

Da: C2 interno e rassegnato	07/11/2008 19:44:53
Io sto facendo solo questo, perchè la mia aspirazione è fare il dirigente di un ufficio che conosco bene. So che mi attirerò le ire di tutti voi, ma sono convinto che dirigere un ufficio di cui non si conoscono i settori sia difficilissimo, secondo me dirigere non è solo conoscere di management e contabilità, bisogna conoscere benissimo le realtà che si è chiamati a coordinare. Chi non è andato in udienza dibattimentale o di convalida, chi non ha rilasciato formule esecutive, chi non ha compilato una scheda per il casellario, chi non ha predisposto un mandato a modello 12, chi non ha redatto un provvedimento di cumulo o non ha mai partecipato ad una commissione di manutenzione... certe cose non le può capire. Come fa a coordinare e dirigere le cancellerie? Il dirigente non fa solo acquisti sul mercato elettronico o firma ferie o frequenta corsi e convegni. Il dirigente deve sapere prima degli altri e perfettamente cosa devono fare i suoi collaboratori, se no ha ragione funzionario ribelle a dire che sono solo una casta, fuori dalla realtà. Io ne sono arciconvinto, qualcuno la pensa come me?
Rispondi

Da: alex	07/11/2008 20:59:25
la domanda questione e' molto difficile, i compiti da te delineati i sembrerebbero rientrare piu' in una figura di dirigente-capo reparto, partiamo dalla legge la legge configura in capo ai dirgenti funzioni -potere di organizzazione e di gestione, delineare la struttura dell'ufficio , mansione carichi etc, raggiungere un budget programmato con le risorse mezzi ed uomini , e ne risponde. tra queste rientrano anche i poteri di indirizzo , ma non si puo' da cio' desumere la conoscenza specifica dei compiti dell'ente da parte del dirgente, questa , e cioe' la conoscenza pratica la professionalita' delle mansioni svolte , assieme all'assolvimento dei compiti, e' demandata mediante determinazione org. ai resp processo o capo reparto. nel caso specifico la figura da rivestire per i compiti essenziali del ministero -uffici gviudiziari- , e' quella di diirgente di cancelleria, che ha compiti prettamente amministrativo contabili, rimanendo in forma minima residuale quelli organizzatori e gestori, attribuiti in capo al procuratore capo. in tal caso sembra che tu abbia ragione. diversamente la figura di manager dirgente non comporta la conoscenza preventiva di tutti i compiti relativi al suo uff.unita', conoscenza in senso pratico,tale conoscenza non sembrerebbe ammessa neanche nel campo tecnico.scientifico altrimenti non si potrebbe ammettere esempio comandante di nave dovrebbe essere pregiudiziale la conoscenza del funzionamento del motore come si aggiusta a livello pratico etc, pregiudiziale la conoscenza idraulica, certamente i lineamenti teorici della disciplina devono essere conosciuti ma non nella sua intera applicazione, e non sono visti come fondamentali e funzionali per il per il comando eppure la nave va cosi' anche nell'organizzazione burocratica ai fini della direzione sono richiesti elementi di conoscenza teorica generale di tecnica giuridica , siamo pur sempre in presenza di provvedimenti certifiiczioni. viceversa non sono ritenuti fondamentali , l'esperienza applicativa dei compiti. teoria della divisione scientifica dei compiti abbondantemente superata. comunque un bocca in lupo sincero, per il lavoro svolto e per il futuro.
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Da: speranza	07/11/2008 21:39:20
Concordo pienamente con Alex, mi aspettavo comunque una risposta del genere; per fortuna alla Giustizia c' è pure gente come Fabrizio che è capace di uscire fuori dal " recinto " e di tentare altri concorsi.
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Da: C2 interno e rassegnato	07/11/2008 22:45:54
Alex, hai inquadrato perfettamente il problema e hai ragione tu. Il quadro da te delineato è quello dell'ufficio giudiziario-tipo, dove ciascuno fa la propria parte e conosce perfettamente il suo ruolo... e soprattutto lo riveste. E' vero che il dirigente deve occuparsi di management ma non può e non deve conoscere necessariamente i singoli servizi, non è il suo compito; questo invece spetta a noi funzionari, che dirigiamo settori specifici, o meglio le cancellerie nelle loro articolazioni. Ma proprio qui sta la stortura. Il dirigente risponde personalmente delle errate valutazioni nei carichi di lavoro, nella distribuzione del personale all'interno delle cancellerie, il dirigente lavora per obiettivi e soprattutto in questo periodo di informatizzazione selvaggia, se non conosce bene i servizi, a meno che non abbia ottimi funzionari a supporto, si trova in difficoltà nel gestire i lavori, perchè non sarebbe in grado di valutarne lo stato di avanzamento. Non so se riesco a spiegarmi. Capisco però che quando si prepara un concorso come questo non si possono fare valutazioni del genere, perchè si rischia di andare fuori strada e di sottovalutare la preparazione in certe discipline piuttosto che in altre. Forse il mio essere interno condiziona il mio modo di pensare, di studiare e di strutturare la mia preparazione, forse il fatto di svolgere già ora le funzioni di dirigente mi distrae dalla preparazione teorica, e in questo la tua analisi è semplicemente perfetta. Auguro anche a te e tutti gli amici del forum un sincero in bocca al lupo e un grazie per i preziosi scambi, spesso più confortanti di un un pomeriggio tranquillo senza distrazioni a studiare proficumente
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Da: Eiffel	08/11/2008 09:11:52
Io ho provato a farne altri,tipo al Ministero del Lavoro o della Pubblica Istruzione. Ho un rimpianto per quello alla Croce Rossa, lì le probabilità di passare sarebbero state altissime. In realtà, ho avuto anche modo di capire che in teoria li puoi fare tutti,ma in pratica le commissioni, con un'attenta formulazione delle tracce, sanno come favorire gli interni nella selezione. E' così, non dobbiamo nascondercelo. Tanto è vero che per gli ultimi due concorsi banditi dal Ministero per lo sviluppo economico, entrambi a 7 posti, ho lasciato decorrere i termini senza presentare domanda. Ormai aspetto gli esiti di questo. E, in caso di insuccesso, volterò pagina credo definitivamente.
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Da: alex	08/11/2008 10:04:14
per eiffel, per me il mef e' l'ultimo per quest'anno, poi non so comunque Eiffel 1 ora di studio al giorno la possiamo sempre trovare e continuare non si sa mai , il mio mito oltre ai varicolleghi sul forum, e' sempre camilleri primo libro di successo intrno 60/70 anni, certo non deve essere il sogno princpale, e meno male che abbiamo avete gia' le ancore fondamentali nella vita, famiglia, affetti e che queste sono supporto fondamentale per proseguire il percorso serenamente.
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Da: C2 interno e rassegnato	08/11/2008 10:19:43
Eiffel, hai ragione, io resto convinto che il nostro fosse per addetti ai lavori. Ma non voglio credere che la commissione abbia strutturato le tracce per favorire gli interni, perchè secondo me anche fra noi interni chi non ha svolto funzioni dirigenziali certe cose non può saperle. Ero seduto accanto a colleghi che mi hanno manifestato grandi perplessità, soprattutto sulla seconda traccia. Mi chiedevano: "ma per poter scrivere questo, bisogna sapere quest'altro, ma io che ne so di questo questo e questo?" E sono cose che sui libri non puoi trovare. E poi non dobbiamo tralasciare l'incognita commissione... cosa si aspettano di leggere? Il quadro prospettato ieri da Alex è inattaccabile, il perfetto profilo del dirigente-tipo, se la commissione si aspetta prospettazioni di quel tenore anche gli esterni hanno grandi probabilità... anzi, ne hanno di più perchè la loro preparazione non è annacquata dall'esperienza che ci rende un pò superficiali sull'approfondimento della teoria. Io ho fatto due temi molto pratici, non ho citato dottrina e non ho parafrasato le norme (visto che a copiare siamo capaci tutti!) ho solo esposto molto pragmaticamente come si struttura il controllo interno nel nostro ministero, a quali responsabilità incorre il dirigente della giustizia, come si concretizzano i tre elementi della buona amministrazione nei nostri uffici, cosa deve conoscere un buon dirigente per organizzare bene il proprio ufficio e come devono essere i rapporti con il capo dell'ufficio alla luce della 240. Ho praticamente investito i miei 21 anni di servizio in quelle pagine. E, in caso di insuccesso, la mia vita da vicario del dirigente che non esiste non cambierebbe affatto.... e purtroppo neppure lo stipendio!!!!!
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Da: C2 interno e rassegnato	08/11/2008 10:21:58
Carissimo Alex, sottoscrivo nella sua interezza TUTTO quello che hai appena detto, Camilleri compreso!!!!
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Da: alex	08/11/2008 10:28:24
ciao e in gamba, un mio carissimo amico e' tuo collega nel profondo sud edio spero che vada bene anche per lui
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Da: SPF	08/11/2008 12:50:43
x C2 interno e rassegnato e alex: anche io sono interno al MG ma con una esperienza lavorativa non da cancelliere, bensì amministrativo-contabile. a mio parere se si conoscono i servizi che si devono andare ad organizzare il compito diventa più facile; viceversa se si ha la sorte di vincere un concorso per dirigenti in una amministrazione che non è la propria, si va incontro al destino, con la speranza di andare a trovare le persone giuste. la mancanza di conoscenza dei servizi, secondo me rende il nuovo dirigente prigioniero dei vecchi marpioni. è anche vero che molto dipende dalle capacità relazionali, organizzative e gestorie del dirigente, nonchè dalle sue qualità personali. ma tant'è il sistema è questo e si cerca di fare quel che si può. d'altro canto anche il corso di preparazione post concorso, mi pare che sia più teorico che pratico. per quel che riguarda le prove di concorso espletate, la prima prova penso che era abbordabile tanto per gli esterni che per gli interni e non ho visto specificità particolari, semmai qualche punto oscuro nella traccia medesima. la seconda prova era più specifica perchè prevedeva di organizzare un ufficio giudiziario. auguro a tutti coloro che si sono impegnati di fare bene.
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Da: C2 interno e rassegnato	08/11/2008 12:59:26
carissimo collega, non avrei saputo spiegarlo meglio. Conosco bene entrambe le realtà e purtroppo i vecchi marpioni nella nostra amministrazione spesso rendono la vita difficile ai più navigati dirigenti, figurati a quelli che non conoscono le attività delle cancellerie. Per il resto, tutti coloro che si sono impegnati seriamente per riuscire avranno la loro chance e auguro a tutti noi di avere la massima soddisfazione da questa esperienza... comunque vada, ce l'avremo messa tutta senza rimpianti!
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Da: Mary Poppins	08/11/2008 14:24:27
Di concorsi ne sto provando tanti, ci sono delle materie comuni e delle materie specifiche. Anche fare concorsi è un po' un allenamento, impari come muoverti, cosa studiare, cominci a stoccare nozioni e concetti ecc..... Trovo molto opportuno che le amministrazioni, pur non chiudendo ad esterni preparati, nella seconda traccia entrino nello specifico delle loro compentenze. E' un modo per non rinunciare all'apporto esterno e per non disperdere il patrimonio di esperienza dei propri funzionari ( purchè preparati ) .................. Sono una concorsista generalista nel "mio" interesse, perchè non mi va di precludermi a priori delle possibilità, e sono disposta a mettermi in gioco in una amministrazione diversa, investendoci dell'impegno vero ............... Però se fossi un'amministrazione fra persone ugualmente preparate cercherei un modo legittimo per "far pesare" l'esperienza di chi già lavora dentro da anni ......................... Sinceramente il modello del dirigente generalista ( che magari "nasce" già come dirigente, senza aver fatto l'impiegato v. SSPA ) non mi ha mai convinto ....................
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Da: C2 interno e rassegnato	08/11/2008 14:56:14
E' vero quel che dici. Io non nutro pregiudizi nei confronti degli esterni che forse, proprio per esser tali, hanno dovuto faticare il doppio per riuscire a vincere il concorso e non credo che le amministrazioni strutturino le tracce apposta per favorire gli interni. Ad esser onesto, le amministrazioni hanno bisogno di persone giuridicamente preparate (e in questo interni ed esterni siamo sulla stessa barca) ma anche e soprattutto persone che siano in grado di far funzionare la baracca con quelle scarse risorse a disposizione (e in questo gli interni hanno una chance in più). L'esperienza del dirigente generalista nel passato si è rivelata fallimentare nella misura in cui la pubblca amministrazione ha fatto la fine che ha fatto e che ha dato la stura a tutte le bordate di Brunetta. Io non credo affatto che la responsabilità di questo sia dei dirigenti, conosco dirigenti con le mani legate, preparatissimi ma inermi dinanzi a malcostume ed ignoranza di dipendenti abituati al "pubblicoimpiegatotantononmipossonobuttarefuorienonmifannonientesennòmirivolgoaisindacati" e dirigenti ostaggio dei loro funzionari che conoscono perfettamente l'ufficio e sanno come raggiungere il massimo risultato ma se ne guardano bene dal condividerlo con il loro dirigente. Io non lo so davvero qual'è la cosa migliore. Ma so che io quei pochi risultati che sono riuscito ad ottenere finora da vicedirigente, li ho ottenuti perchè sono stato il primo a mettermi in discussione, il primo a piegarmi le maniche e far vedere agli altri cosa devono fare... e poi verificare che l'abbiano fatto bene. E per far questo prima di essere vicedirigente (anche se con lo stipendio da funzionario) sono stato dattilografo, videoterminalista, archivista, operatore amministrativo, assistente d'udienza e funzionario amministrativo... tutto contemporaneamente, perchè sono entrato nell'amministrazione direttamente da C2. Ecco perchè sono tendenzialmente contrario alle riqualificazioni selvagge serie "tutti avanti di uno". Mortificano la professionalità di chi l'ha acquisita davvero sul campo. AAARRGGGHHHH!!!!! Funzionario ribelle mi starà facendo i riti voodooo!
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Da: speranza	08/11/2008 15:15:00
io invece sono per il dirigente generalista perchè sono convinta che un dirigente in gamba non ci mette tanto ad inquadrare la situazione, cioè servizi e risorse umane.
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Da: SPF	08/11/2008 15:50:09
ai fini dei risultati del concorso, è irrilevante se il candidato conosca o meno la realtà dell'amministrazione. ciò semplicemente per il fatto che la commissione non ha elementi per valutare tali conoscenze. Essa si limiterà a valutare l'aderenza dello svolgimento alle richieste delle traccia, secondo il proprio metro di valutazione. analizziamo la seconda prova che dovrebbe essere quella specifica, quella per intenderci che per un disquido (?!) è finita nella busta n. 1; la parte introduttiva era per tutti (Dopo alcune essenziali considerazioni di ordine generale sui CRITERI di efficacia, efficienza ed economicita' nella gestione della Pubblica Amministrazione...); successivamente bisognava elaborare una proposta di organizzazione di un ufficio giudiziario... e qui vengono le dolenti note. cosa si intende per proposta di organizzazione di un ufficio giudiziario? bisognava limitarsi a ipotizzare gli uffici interni per sommi capi, o si richiedeva di determinarne l'organico, le mansioni, l'organizzazione, le relazioni, ecc..; comunque sia non si poteva fare un trattato ma occorreva sintetizzare. poi bisognava soffermarsi in particolare sui principi e sui metodi di gestione delle risorse umane e materiali dell'ufficio...(avrà fatto bene chi aveva letto di management); in ultimo i rapporti col magistrato titolare dell'ufficio, credo richiedesse di parlare di ciò che non esiste: il d. lgs. 240/2006. ultima nota: molto dipende da chi farà la valutazione, nel senso che a mio parere, se la valutazione viene fatta da un prof. di organizzazione la parte sul management sarà esaltata, viceversa se la valutazione viene fatta da un magistrato, si può pensare che si darà più peso a chi avrà dato una impostazione giuridica puntuale e corretta.
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Da: C2 interno e rassegnato	08/11/2008 18:07:54
Io ricordo di aver letto la composizione della commissione appesa fuori le aule di via Arenula. Il presidente della commissione era un presidente di corte d'appello, poi c'era un direttore generale anch'esso magistrato, due direttori di cancelleria C3, uno o due professori universitari e un esperto in analisi di organizzazione. Ora vado a memoria, sono sicuro dei primi quattro, sugli ultimi un pò meno. Quindi parliamo di addetti ai lavori che sanno perfettamente come deve essere organizzato un ufficio giudiziario. Ma è anche vero che potrebbero non apprezzare un taglio troppo pratico dell'elaborato - ancorchè pertinente e giusto sotto il profilo organizzativo - e privilegiare invece gli aspetti giuridici e manageriali dell'organizzazione e allora interni ed esterni hanno le stesse possibilità e verosimilmente potrebbe esserci un'alta percentuale di esterni che superano gli scritti. Solo che in questo forum si è detto che la commissione è stata cambiata e allora non sono certo più di niente... chi saranno le new entry? a SPF: perchè dici che la 240 non esiste?
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Da: SPF	08/11/2008 19:27:53
X C2 interno e rassegnato: nel senso che mi pare non abbia avuto ancora applicazione, nè per quel che riguarda la creazione degli urag nè per quel che riguarda la nomina dei dirigenti a funzionari delegati per le spese ordinarie. qualche isolato tentativo di parziale applicazione da parte del MG con l'emanazione di un paio di circolari riguardante la programmazione, mi sembra sia stato fatto più per dovere che per convinzione e il risultato che non ha sortito nessun effetto, ma forse non si è neanche capito di cosa si stesse parlando, ciò dal mio angolo di osservazione. Può darsi che tu ti trovi in un contesto diverso, comunque la riforma è in attesa di un regolamento attuativo.
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Da: C2 interno e rassegnato	08/11/2008 20:36:52
Vista in questi termini allora hai ragione tu. Sono in vigore solo i primi due commi che alla fine si stanno rivelando una bufala, perchè dove il dirigente già aveva un suo spazio riconosciuto dal capo dell'ufficio per ragioni di reciproca stima e considerazione, la 240 non ha inventato niente. Dove invece il capo dell'ufficio non ha voluto abdicare, ad esso sono rimasti gli onori e sul dirigente incombono sono gli oneri e in più la responsabilità diretta. Per intenderci: se va tutto bene è merito nostro, se qualcosa va male è colpa tua. Si, se ci rifletto hai proprio ragione tu!
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Da: speranza	08/11/2008 20:58:13
secondo voi i compiti se li dividono o li correggono collegialmente? è chiaro che se non c'è la collegialità della correzione gioca molto l' elemento soggettivo di chi valuta ciascun compito. Per quanto riguarda lo svolgimento, penso che la seconda prova doveva essere di teoria applicata al caso concreto riportato, cioè, appunto, teorico-pratica.
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Da: SPF	08/11/2008 20:58:37
x C2 interno e rassegnato: mi ha fatto piacere lo scambio di vedute, che ci vedono abbastanza concordi. per i ministeriali: come procedono le correzioni? si hanno indiscrezioni sulla % degli ammessi, sui tempi di attesa, e più in generale sulla volontà dell'amministrazione di portare avanti questo concorso? grazie a chi vorrà condividere eventuali informazioni anche di seconda mano.
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Da: speranza	08/11/2008 21:20:25
io non ho più voglia di chiedere niente, visto che ogni volta danno informazioni diverse, a questo punto sembrano più attendibili le indiscrezioni.
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Da: C2 interno e rassegnato	08/11/2008 21:56:32
per SPF: contraccambio decisamente. per speranza e tutti: secondo me non possono prescindere dalla collegialità. Ho un caro amico dirigente che ha avuto esperienze di membro di commissione d'esame e mi ha dato qualche consiglio di metodo prima degli scritti. Calligrafia chiara e leggibile, non dilungarsi in sfiancanti elucubrazioni che stancano chi legge e fanno perdere di vista la sostanza, pochi concetti ben chiari e andare dritti al sodo. Generalmente uno legge e gli altri ascoltano e poi insieme esprimono la valutazione e si confrontano. Diversamente non si spiega perchè ci stiano mettendo tanto. E penso che questo ben si concili con l'indiscrezione secondo cui stanno escludendo a priori i compiti con errori di ortografia e grammatica (anche se onestamente penso siano molto pochi). Insomma, non credo che le correzioni siano individuali, perchè la chiave di lettura di ciascun commissario sarebbe diversa (ricordiamoci che ci sono magistrati, cancellieri e professori universitari) si rischiano discriminazioni inaccettabili. Sono anche convinto che questo concorso sarà portato a compimento. Ribadisco: troppi posti vacanti e troppi casini legati ai capi ufficio che non possono assumersi interamente l'onere di gestire personale e risorse materiale, laddove funzionari C2 e C3 sono stati formalmente esautorati del loro ruolo di vicario del dirigente. Questo ve lo do per certo, una mia carissima amica aveva le mansioni superiori e gliele hanno revocate dal giorno in cui è entrata in vigore la 240. Piuttosto, giusto per continuare ad ipotizzare... quanto tempo passerà dagli esiti degli scritti agli orali? (si vede che io ci spero davvero???)
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Da: speranza	09/11/2008 11:05:19
chiamiamo di nuovo in causa mister dei piani alti di via arenula: mister ci affidiamo a te, cerca di sapere e di farci sapere il più possibile, in particolare qualora finiscono la correzione degli scritti per fine anno, quando potrebbero iniziare gli orali, per fine gennaio o è troppo presto?
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Da: speranza	09/11/2008 18:55:55
Mister, domani mattina, ti prego, informati!
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Da: Eiffel	10/11/2008 12:56:57
mister ha già detto quel che doveva dire, credo. Fra non molto sapremo se le sue previsioni fossero o meno giuste.
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