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RICORSO DIRIGENTE TECNICO MIUR
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Da: concorrente 24/02/2010 22:06:28
per mah e gli altri
ho parlato di errore lessicale perché pensavo fosse quello il problema. Pensavo che la bacchettata si riferisse alla parola motivazione ed al suo uso. Sinceramente il testo mi pareva comprensibile. Leggendo la spiegazione sprofondo nel mare delle sfumature giuridiche che comincio ad odiare e di cui ho fatto indigestione.
Su quelli che ogni tanto perdono le staffe e fanno incursioni veloci offendendo quelli che si permettono di sospettare irrregolarità è meglio non dire nulla.
Abbiamo già detto che persone ottime e preparate sono state ammesse ma le irregolarità ci sono state.

Da: urbi et orbi! 24/02/2010 22:35:23
Forza Lauri!! è riapparso,
nell'altro forum,
ed un brivido sinistro percorre le schiene ricurve degli ispettorucoli.

Da: siiiiiii 24/02/2010 22:41:19
siiiiiii finalmente è riapparso!
lo attendevo con ansia.

Forza Lauri!! il vendicatore
santo subito

Da: cautilli 24/02/2010 22:42:36
rosso, forza lauri, urbi et orbi e quant'altro... sei sempre tu. Ormai non fai più neanche il nostro gioco, levati dai piedi, il tuo ruolo è esaurito

Da: Qualcuno dice 24/02/2010 22:43:05
che al Miur sono un pò nervosi,bene,ne hanno qualche ragione ma se la godano ora perchè tra un pò ne avranno più d'una di ragioni per stare ...occupati tra le scartoffie,dato che,alla faccia dell'innovazione e di Brunetta(che si dovrebbe fare un giro al Miur),lì la PEC non è di casa e vanno di moda le vecchie,care raccomandate,magari scritte nell'ottimo burocratese che è una pia illusione,da Bassanini a Brunetta...sinistra e destra,ridurre e men che meno eliminare.Saluti cordiali a questo e all'altro OTTIMO forum

Da: Maria Massimina Blandini 24/02/2010 22:45:26
Iscrivetemi al ricorso per dirigente tecnico con Renzi: Maria Massimina Blandini da Siracusa 3403351410
email:mariamassimina.blandi1@tin.it
Grazie

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Da: luna 24/02/2010 22:56:08
Cosa penserà Brunetta della cortese risposta della dir Cautilli? Non aveva forse raccomandato la GENTILEZZA nei pubblici uffici?
Non capisco l'ironia sottesa sull'uso dei faxsimili, non rappresenta un demerito utilizzarli..
Giusta è, la richiesta del formato cartaceo, avevo chiesto spigazioni sul forum ,l'invio via mail non mi convinceva.
Inoltre "la S.V. pone la motivazione a sostegno della richiesta e non già quale finalizzazione della stessa" ma che significa?????? chi l'ha capita?

lilli 123 nella sua richiesta fa riferimento alla L 241/1990 e aggiunge succesive modificazioni e integazioni, ciò significa che si richiamano anche le integrazioni, in questo caso la L 15/2005 che al comma 7 dispone espressamente " DEVE COMUNQUE ESSERE GARANTITO AI RICHIEDENTI L'ACCESSO AI DOCUMENTI AMMINISTRATIVI, LA CUI CONOSCENZA SIA NECESSARIA PER CURARE O PER DIFENDERE I PROPRI INTERESSI GIURIDICI" quindi le motivazioni dell'accesso sono implicite nelle leggi richiamate.
I problema che pongo è uno solo: in un pubblico concorso anche le graduatorie con nomi e punteggi sia degli ammessi ,sia dei non ammessi DEVONO essere pubbliche, è un principio inderogabile e mi batterò con ogni mezzo legale per ottenere ciò. Io non faccio nessuna illazione sulla selezione chiedo solo trasparenza.

Da: francy 24/02/2010 22:58:03
Il bando prevedeva che la prova preselettiva vertesse sulle discipline oggetto delle prove scritte ed orali. Secondo mio modesto parere la maggior parte dei quesiti, invece, potevano essere annoverati tra discipline forse ancora da istituire. Questa potrebbe essere un'illegittimità..........

Da: mah 24/02/2010 23:12:18
@luisa

Non per polemica, domani sottoporrò ad un collegio di linguiste, da liceo classico per intederci, a scuola la questione :)
Ma io continuo a leggere
"Tanto premesso," (virgola)
"ai fini della motivazione richiesta dalla normativa per lâ��accesso agli atti," (virgola)
non si chiama inciso?
"la scrivente chiede, ai sensi della normativa
vigente sulla semplificazione e trasparenza, di avere copia in formato telematico, tramite la presente mail istituzionale, della seguente documentazione:"
e va da se.
Piuttosto, ora che mi avete fatto leggere con la dovuta attenzione vorrei che qualcuno mi spiegasse che significa:
"Con l'occasione, appare necessario rilevare che la normativa per l'accesso agli atti, cui fa riferimento la S.V., pone la motivazione a sostegno della richiesta e non già quale finalizzazione della stessa."
Comunque sia domani avrò dei pareri sulla lingua italiana più competenti dei miei.
Io avevo interpretato la rispsota della dott.ssa nel senso in cui si riporta quanto segue nel facsimile del ministero degli interni
"Allega l'unita documentazione atta a comprovare la propria legittimazione ad esercitare il diritto di accesso di cui agli articoli 22 e seguenti della legge 7 agosto 1990, n. 241."
Per cui ciò che conta è la legittimazione ad avere l'accesso e la motivazione semmai costituisce supporto alla richiesta, però dopo le tue osservazioni e la lettura attenta della rispsota comincio ad avere dubbi.

Da: mah 24/02/2010 23:28:03
Ho capito ( ma vedi tu come si passa il tempo questo direte :))
Voi leggete:
"Tanto premesso," chiuso come ci fosse un punto.
"ai fini della motivazione richiesta dalla normativa per lâ��accesso agli atti," coma la virgola non ci fosse o costituisse pausa breve "la scrivente chiede, ai sensi della normativa vigente sulla semplificazione e trasparenza,"
Ma perchè non vale la mia interpretazione della frase incriminata come inciso? Tanto più che il testo rimane comprensibile anche eliminando la frase
"Tanto premesso la scrivente chiede, ai sensi della normativa vigente sulla semplificazione e trasparenza,"
Bih che camurria! come direbbe l'amico Montalbano

Da: luisa 24/02/2010 23:28:43
Guarda mah

io continuo a rileggere il testo inviato da lilli123 e trovo che, dopo quel "premesso", la virgola non ci voleva perchè per l'appunto la frase risulta costruita in modo da richiedere gli atti al fine della motivazione e non il contrario. Poi io non sono dell'area linguistica ma di quella giuridica quindi potrei pure sbagliare io..
certo la risposta della funzionaria è singolarmente irriguardevole

Da: somarella... 25/02/2010 00:00:49
Probabilmente sono addormentata:
tanto premesso, a sostegno della motivazione.....

Da: mah 25/02/2010 00:02:07
Stavo per scrivere luisa.
Ho capito la virgola non ci voleva mettendola ha reso ambigua la frase ed ha permesso l'interpretazione della dott.ssa. Ho una zia laureata in lettere classiche, non capisce niente di niente (mia zia), ma su una virgola è capace di dissertare per ore. Scommetto che la dott.ssa è laureata il lettere classiche :)
Mi son venuti i brividi al pensiero di aver rischiato di essere ammesso, di vincere il concorso, per poi aver a che fare tutti i giorni con personalità sadico-anali capaci in una domanda di accesso di cogliere un'ambiguità linguistica così sottile, per poi divertirsi a sottilinearla.
Che persona sarà? Sposata? Ha figli? Alta? Bassa?
E con tali suggestivi pensieri :) buona notte

Da: somarella... 25/02/2010 00:03:24
sul sito del miur si trova il curriculum

Da: Francesco 25/02/2010 00:10:45
Se il parere da una cattedra di liceo scientifico può considerarsi equipollente a quello proveniente da un classico scranno,
orbene e ordunque
trattasi di un inciso a tutti gli effetti e quindi, pur non musicalmente armonico (ma è una richiesta di accesso agli atti non un endecasillabo del "Canzoniere"), corretto.

Certo, al Miur urge ripasso sulle regole basilari dei segni d'interpunzione.
E' sindrome prodromica di nervosismo montante (in climax ascendente, direbbe Petrarca).

:-))

Da: nakuros 25/02/2010 07:59:21
Amiche e amici virgola mi diverto da morire leggendo le vostre disquisizioni virgola nonché quelle espresse da altri virgola su come spaccare il capello in quattro punto
Per estensione virgola e non senza forzature virgola si potrebbe argomentare che forse è proprio questo uno dei compiti del DT due punti analizzare e sviscerare situazioni complesse e trovare una via d'uscita virgola utilizzando tutti i possibili cavilli giuridico trattino amministrativi punto

Da: concorrente 25/02/2010 10:07:52
...... la virgola è consigliata e, possiamo dire, attesa, allâ��interno di un dato testo solo in pochi casi, mentre più frequentemente viene utilizzata in contesti che non sono regolati da una vera e propria norma grammaticale ma dipendono piuttosto dal volere dello scrittore, che la interpreta a volte come una pausa intonativa, a volte come un separatore o ancora come una messa in evidenza di un soggetto. Purtroppo, non sempre lâ��intenzione dello scrivente viene correttamente interpretata da colui che fruisce del testo e, come sottolinea Voltolini (in AA.VV., Punteggiatura, Milano, BUR, 2001), �«capita così che il suono che io, scrivente, ho intenzione di associare alla frase che vado componendo, non sia lo stesso suono che tu, leggente, associ alla frase che ti do�».

http://www.accademiadellacrusca.it/

Da: cristina 25/02/2010 11:10:34
basta con virgole e punti. smettiamola di rompere con cose che non contano niente. a che punto stanno i ricorsi? quali tempoi sono da rispettare? non ne sento più parlare. E' inquietante. bisogna fare presto

Da: rosalia 25/02/2010 11:11:51
iscrivetemi al gruppo - se fate il ricorso fatemi sapere.
347/6584987
rosaliadinardo2@libero.it

Da: Tiziana 25/02/2010 11:27:46
Non so se sono iscritta al gruppo.
Qualcuno potrebbe darmi chiarimenti.
tiziana.iannaccone@libero.it

Da: da nanà per Carlo il Tosco e tutti 25/02/2010 12:49:11
Giusto a riprova delle perplessità della linea difensiva espresse da Carlo in questo forum e da me girate all'Associazione, vi allego un ulteriore parere espresso dall'attentissimo Avv. Fiorentino in merito alla vicenda ricorso DT, interpellato ancora una volta dall'Associazione legalità nella scuola:

Eâ�� chiaro che lâ��interesse del ricorrente non deve prescindere dalla sua sostenibilità in diritto; le ipotesi formulate volevano solo individuare le vie percorribili in astratto ed i loro riflessi pratici, fermo restando che quella da seguirsi in concreto esige un approfondito esame delle motivazioni che possono supportarla adeguatamente. Al riguardo lâ��excursus effettuato voleva solo evidenziare come lâ��annullamento della procedura, sotto il profilo concreto, esprimesse soprattutto una vis destruens con effetti di blocco a tempo indeterminato della procedura: il che, mi par di capire, traspare anche dalle informazioni ottenute dai legali interpellati.

Va pertanto privilegiata lâ��ipotesi, a mio avviso anche più praticabile, di impugnare in prima battuta il bando nelle parti in cui limita la partecipazione alle prove concorsuali (al fine di consentire un accesso espanso alle prove) ed in seconda battuta lâ��interpretazione restrittiva delle sue statuizioni (al fine di ottenere in via subordinata un accesso comunque allargato); laddove resto dubbioso sullâ��opportunità di porre in evidenza anomalie procedurali di diverso tipo (es. apertura illegittima delle buste), potendo esse determinare potenzialmente lâ��annullamento della procedura di gara.

Resta inteso che la questione merita un adeguato approfondimento, che potrò curare ove gli aderenti allâ��Associazione decidano di conferirmi un mandato ad litem; dati i nostri rapporti amicali, non posso che confermarti il costo del ricorso cumulativo a prescindere dal numero dei ricorrenti. Avendo anche studio a Roma, è possibile raccogliere il mandato anche in quellâ��ufficio.

Come si vede ragazzi, la serietà del professionista è indubbia e l'attenzione che ha posto alla questione sembra individuare perfettamente tutte le possibili linee strategiche da poter seguire, fermo restando che un più accurato esame sarà fatto nel prossimo incontro che avremo con lui c/o la sede dell'Associazione il 2 Marzo.
Come anche Lui stesso vi ha comunicato, è presente con un terzo studio anche sul territorio laziale per cui a tutti voi la libera scelta. Per quanto mi riguarda penso che si siano esauriti tutti i possibili argomenti e ora non resta che darci da fare. In bocca a lupo a tutti !

Da: COMUNICAZIONE!! 25/02/2010 14:10:31

Da: COMUNICAZIONE!! 25/02/2010 14:12:25
I tempi stringono,
fra poco partirà la procedura,
chi deveancora iscriversi nella lista dei ricorrenti invii

NOME COGNOME TEL MAIL PROVINCIA

a davdda@libero.it

siamo circa 140

daniele

Da: XTiziana 25/02/2010 15:14:22
si ,ti confermo che sei iscritta

Daniele,

Da: Carlo - Il Tosco 25/02/2010 15:40:34
Per Nanà e per tutti

Ciao,
dopo aver parlato con Rienzi e in procinto di avere un colloquio con Colnago, non ho intenzione personalmente di valutare altre opzioni.

Quindi le mie personali opzioni sono o Rienzi o Colnago.

Stop.

Sto quindi aspettando che rientri Colnago a Roma (lunedi p.v.) e che fissi un appuntamento.

Una volta avuto anche il parere di Colnago, deciderò assieme agli altri iscritti della lista di Daniele a quale dei due legali affidare il ricorso.

Invito tutti quindi a inviare
NOME COGNOME TEL MAIL PROVINCIA

a davdda@libero.it

Carlo

Da: mah 25/02/2010 15:52:29
Chiedo scusa a Naukros, con il quale, peraltro, concordo, a parte il tono ironico (peccato veniale, visto il tono pesante che la conversazione ha preso :)): un dt è un burocrate che deve saper leggere leggi, ordinanze ed altro.
E chiedo scusa a Cristina che ritiene che il forum serva ad organizzare il ricorso, ovvio che serva a questo, hai ragione, ma, visto che lâ��argomento che trattavamo mi interessa molto, approfitterò della vostra bontà per trattarlo, nelle prime righe di questo lungo post avviso non leggetelo se lâ��interesse vostro è giuridico, il post è noioso, ozioso ed inutile ai fini. Inoltre chiedo scusa a tutti se utilizzo spazi pubblici per fini privati, vi prego perdonatemi e non leggetemi.
In particolare mi rivolgo invece @somarella, @luisa, @francesco oltre che, ovviamente, a tutti quelli che vogliono riflettere su quella che ritengo sia un situazione vagamente kafkiana. Se il forum riterrà che sto indebitamente approfittando dello spazio che mi offre, mi scuso, e vedrò il modo (su facebook?) per continuare la discussione con chi può essere interessato a riflettere sulle cose che propongo.
Ciò premesso, ai fini di evitare polemiche (:)), desidero ritornare sulla questione virgola/punto perché mi appassiona e, come Naukros sottolinea, ha attinenza con il concorso che vogliamo fare, rispondendo alla domanda chi è un dt e cosa fa.
Dalla vicenda, che confesso mi appassiona oltre il suo interesse generale, ho tratto le seguenti riflessioni che vorrei condividere con somarella, luisa (che ringrazio per la pazienza ed il garbo con cui ha rilevato il mio errore, sollecitando quanto sto scrivendo) e francesco.
La domanda che mi ero posto era: â��perché non vedo lâ��errore che rosso e luisa vedono così evidente?â��
Credo la risposta sia nel modo di operare della mia mente, di fatto esse interpreta un testo non solo per quello che dice, ma anche e soprattutto dal contesto che lo genera. Essendo lâ��errore in una domanda per lâ��accesso, lâ��unico significato logico della frase â��ai finiâ��â�� è quello che ho riportato sopra, altrimenti dovrei ritenere che abbia come significato che lâ��accesso agli atti sia finalizzato alla motivazione che, ovviamente, è assurdo. In definitiva di fronte ad un testo â��ambiguoâ�� ( è errato, posso spiegare il perché, câ��è una virgola di troppo, la dott.ssa e luisa hanno ragione) la mia mente â��disambiguaâ��, attribuendo lâ��unico significato logicamente sensato in quel contesto. Di fatto ho operato così anche nel legger la risposta della dott.ssa, non potendo ritenere che un dirigente del ministero desse lezioni di morfologia e sintassi in una risposta ufficiale o non capisse quello che si intendeva dire in quel contesto, ho reso â��disambiguaâ�� la risposta â��inventandomiâ�� una questione giuridica (motivazione vs legittimazione) che mi sembrava in quel contesto più logica. Comunque somarella ed io (io sicuramente) ho operato così anche nella lettura del bando: di fronte allâ��â��ambiguitàâ�� di un bando che inseriva i sottosettori e contemporaneamente lasciava liberi di sceglierli tutti, ho reso tutto logico â��interpretandoâ�� che non fosse possibile inviare una domanda in più sottosettori (rendendo così logico il bando, ma prendendo lucciole per lanterne). Credo che il problema sia di formazione: di fronte ad un ambiguità il â��filosofoâ�� tenta di scioglierla in un contesto più vasto in cui tutto â��quadraâ��, il linguista legge, interpreta secondo regole e, se il testo è ambiguo, afferma â��è erratoâ�� perché ambiguo. In fondo Wittgeinstein ci aveva avvertito: un testo dice quello che dice e non possiamo cercare un senso a ciò che non ha un senso al di fuori di se stesso.
Ora mi domando e, se volete chiedo la vostra collaborazione, luisa so che è laureata in giurisprudenza, ma per caso hai fatto il liceo classico? Somarella penso sia laureata in filosofia, liceo? Francesco insegna lettere (laurea in lettere moderne o classiche? Liceo classico?)
Chiariamo: penso che il liceo classico costruisca una â��puliziaâ�� espressiva che diviene mentale, non è un limite, ma un pregio, ma è ovvio che lâ��incapacità di costruire â��sensoâ�� è il suo limite, il mio è il fatto che a volte il â��senso che costruiscoâ�� è semplicemente una cantonata :)
Un' ultima cosa, ho chiesto alle mie colleghe, scegliendo insegnanti di lettere con studi classici, a consolazione di lilli123 e somarella, solo dopo che ho fatto rileggere lâ��espressione, insistendo che c' era lâ��errore, lo hanno identificato (solo una con chiarezza) ritenendo comunque il rilevarlo un â��bizantinismoâ��. Io non la penso così, questo errore mi ha permesso di chiarire alcune cose sui miei limiti, oltre che sul ruolo del dt (se lo ritenete esprimerò quello che penso) e sui limiti della mia disciplina.
Se siete arrivati fin qui, complimenti :)

Da: bologna 57 25/02/2010 16:15:51
Il ricorso conviene farlo solo a chi si trova nella prima fascia deli esclusi oppure si può accedere eventualmente alle prove successive indipendentemente dal punteggio conseguito?

Da: Francesco 25/02/2010 16:53:25
@ mah
telegraficamente, per evitare il linciaggio:
- dipl. liceo classico, 2 abilitazioni (A050-A051), 10 anni di lavoro nell'editoria, 4 c/o quotidiano nazionale
- l'errore non c'è, l'inciso in questione motivava quanto scritto in premessa, la posizione delle virgole è corretta
- è successo, alla dott.ssa, quanto capita di frequente ad ogni autore che ha di fronte le bozze del "suo" libro, come ben sa chi si occupa di editing: per ansia e coinvolgimento personale, l'autore "legge" non quello che c'è ma quello che vorrebbe vederci scritto.
Però un ricorso non "appartiene" a chi lo riceve, come un libro pubblicato appartiene ormai molto poco al suo autore e la competenza nella correzione di bozze non è mai appartenuta ad un autore.
Lo dimostrano secoli di storia degli "scriptoria": il copista peggiore è quello colto e intelligente.
La presunzione è sempre pericolosa.

Da: concorrente 25/02/2010 17:27:07
Grazie a Francesco e mah.
Troppo spesso si parla di virgole in questo forum ed il testo che ho postato dall'accademia della crusca dimostra quello che in molti pensiamo: le regole vanno applicate ed interpretate con buon senso e non possono essere utilizzate come arma per colpire.
Detto questo ringrazio mah e gli altri che collocano la virgola e la motivazione in un contesto più ampio che porta alla domanda : chi è e cosa fa un dirigente tecnico?
Per cambiare discorso:
ho riletto la legge 241/90, chiedo a voi che sicuramente siete più esperti:
1) la pubblicazione della lista degli ammessi è un provvedimento amministrativo?
2) la comunicazione ricevuta tramite mail del nostro punteggio è un povvedimento amministrativo?
3) E' ancora in vigore l'art 3 comma 4 secondo cui " In ogni atto notificato al destinatario devono essere indicati i termini e l'autorità cui è possibile ricorrere" ?

Da: Francesco 25/02/2010 19:12:25
@ concorrente

Se ho ben compreso le tue perplessità, può essere utile la lettura della sentenza 1275/2003 del Consiglio di Stato (la piena conoscenza di un provvedimento amministrativo, ai fini del decorso del termine per impugnare, non postula che questo sia conosciuto in tutti i suoi elementi, ma solo che lâ��interessato sia stato edotto di quelli essenziali, quali lâ��autorità emanante, la data, il contenuto dispositivo e il suo effetto lesivo).
http://web.tiscali.it/dirittoeschemi/consst1275_03.htm

C'è stata la pubblicazione dell'avviso in G.U., mentre la mail conteneva i dati essenziali che vanno a sostanziare l'esclusione dalla graduatoria.

Nel mio piccolo, non saprei cosa dirti di più.

L'unica via percorribile è l'accesso agli atti, eventualità che deve essere vissuta dal MIUR come una specie di maledizione maya, stanti la non pubblicazione del testo della prova, il buio totale sulle risposte esatte ai quesiti, il confinamento nelle FAQ dei criteri per la scelta di più settori, la compilazione di una graduatoria da tinello e la risposta stizzita di chi ha la responsabilità del procedimento.

Forse c'è nervosismo perché il 21/12/2012 si avvicina.
The Butterfly Effect...

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Da: concorrente	24/02/2010 22:06:28
per mah e gli altri ho parlato di errore lessicale perché pensavo fosse quello il problema. Pensavo che la bacchettata si riferisse alla parola motivazione ed al suo uso. Sinceramente il testo mi pareva comprensibile. Leggendo la spiegazione sprofondo nel mare delle sfumature giuridiche che comincio ad odiare e di cui ho fatto indigestione. Su quelli che ogni tanto perdono le staffe e fanno incursioni veloci offendendo quelli che si permettono di sospettare irrregolarità è meglio non dire nulla. Abbiamo già detto che persone ottime e preparate sono state ammesse ma le irregolarità ci sono state.

Da: urbi et orbi!	24/02/2010 22:35:23
Forza Lauri!! è riapparso, nell'altro forum, ed un brivido sinistro percorre le schiene ricurve degli ispettorucoli.

Da: siiiiiii	24/02/2010 22:41:19
siiiiiii finalmente è riapparso! lo attendevo con ansia. Forza Lauri!! il vendicatore santo subito

Da: cautilli	24/02/2010 22:42:36
rosso, forza lauri, urbi et orbi e quant'altro... sei sempre tu. Ormai non fai più neanche il nostro gioco, levati dai piedi, il tuo ruolo è esaurito

Da: Qualcuno dice	24/02/2010 22:43:05
che al Miur sono un pò nervosi,bene,ne hanno qualche ragione ma se la godano ora perchè tra un pò ne avranno più d'una di ragioni per stare ...occupati tra le scartoffie,dato che,alla faccia dell'innovazione e di Brunetta(che si dovrebbe fare un giro al Miur),lì la PEC non è di casa e vanno di moda le vecchie,care raccomandate,magari scritte nell'ottimo burocratese che è una pia illusione,da Bassanini a Brunetta...sinistra e destra,ridurre e men che meno eliminare.Saluti cordiali a questo e all'altro OTTIMO forum

Da: Maria Massimina Blandini	24/02/2010 22:45:26
Iscrivetemi al ricorso per dirigente tecnico con Renzi: Maria Massimina Blandini da Siracusa 3403351410 email:mariamassimina.blandi1@tin.it Grazie

Da: luna	24/02/2010 22:56:08
Cosa penserà Brunetta della cortese risposta della dir Cautilli? Non aveva forse raccomandato la GENTILEZZA nei pubblici uffici? Non capisco l'ironia sottesa sull'uso dei faxsimili, non rappresenta un demerito utilizzarli.. Giusta è, la richiesta del formato cartaceo, avevo chiesto spigazioni sul forum ,l'invio via mail non mi convinceva. Inoltre "la S.V. pone la motivazione a sostegno della richiesta e non già quale finalizzazione della stessa" ma che significa?????? chi l'ha capita? lilli 123 nella sua richiesta fa riferimento alla L 241/1990 e aggiunge succesive modificazioni e integazioni, ciò significa che si richiamano anche le integrazioni, in questo caso la L 15/2005 che al comma 7 dispone espressamente " DEVE COMUNQUE ESSERE GARANTITO AI RICHIEDENTI L'ACCESSO AI DOCUMENTI AMMINISTRATIVI, LA CUI CONOSCENZA SIA NECESSARIA PER CURARE O PER DIFENDERE I PROPRI INTERESSI GIURIDICI" quindi le motivazioni dell'accesso sono implicite nelle leggi richiamate. I problema che pongo è uno solo: in un pubblico concorso anche le graduatorie con nomi e punteggi sia degli ammessi ,sia dei non ammessi DEVONO essere pubbliche, è un principio inderogabile e mi batterò con ogni mezzo legale per ottenere ciò. Io non faccio nessuna illazione sulla selezione chiedo solo trasparenza.

Da: francy	24/02/2010 22:58:03
Il bando prevedeva che la prova preselettiva vertesse sulle discipline oggetto delle prove scritte ed orali. Secondo mio modesto parere la maggior parte dei quesiti, invece, potevano essere annoverati tra discipline forse ancora da istituire. Questa potrebbe essere un'illegittimità..........

Da: mah	24/02/2010 23:12:18
@luisa Non per polemica, domani sottoporrò ad un collegio di linguiste, da liceo classico per intederci, a scuola la questione :) Ma io continuo a leggere "Tanto premesso," (virgola) "ai fini della motivazione richiesta dalla normativa per lâ��accesso agli atti," (virgola) non si chiama inciso? "la scrivente chiede, ai sensi della normativa vigente sulla semplificazione e trasparenza, di avere copia in formato telematico, tramite la presente mail istituzionale, della seguente documentazione:" e va da se. Piuttosto, ora che mi avete fatto leggere con la dovuta attenzione vorrei che qualcuno mi spiegasse che significa: "Con l'occasione, appare necessario rilevare che la normativa per l'accesso agli atti, cui fa riferimento la S.V., pone la motivazione a sostegno della richiesta e non già quale finalizzazione della stessa." Comunque sia domani avrò dei pareri sulla lingua italiana più competenti dei miei. Io avevo interpretato la rispsota della dott.ssa nel senso in cui si riporta quanto segue nel facsimile del ministero degli interni "Allega l'unita documentazione atta a comprovare la propria legittimazione ad esercitare il diritto di accesso di cui agli articoli 22 e seguenti della legge 7 agosto 1990, n. 241." Per cui ciò che conta è la legittimazione ad avere l'accesso e la motivazione semmai costituisce supporto alla richiesta, però dopo le tue osservazioni e la lettura attenta della rispsota comincio ad avere dubbi.

Da: mah	24/02/2010 23:28:03
Ho capito ( ma vedi tu come si passa il tempo questo direte :)) Voi leggete: "Tanto premesso," chiuso come ci fosse un punto. "ai fini della motivazione richiesta dalla normativa per lâ��accesso agli atti," coma la virgola non ci fosse o costituisse pausa breve "la scrivente chiede, ai sensi della normativa vigente sulla semplificazione e trasparenza," Ma perchè non vale la mia interpretazione della frase incriminata come inciso? Tanto più che il testo rimane comprensibile anche eliminando la frase "Tanto premesso la scrivente chiede, ai sensi della normativa vigente sulla semplificazione e trasparenza," Bih che camurria! come direbbe l'amico Montalbano

Da: luisa	24/02/2010 23:28:43
Guarda mah io continuo a rileggere il testo inviato da lilli123 e trovo che, dopo quel "premesso", la virgola non ci voleva perchè per l'appunto la frase risulta costruita in modo da richiedere gli atti al fine della motivazione e non il contrario. Poi io non sono dell'area linguistica ma di quella giuridica quindi potrei pure sbagliare io.. certo la risposta della funzionaria è singolarmente irriguardevole

Da: somarella...	25/02/2010 00:00:49
Probabilmente sono addormentata: tanto premesso, a sostegno della motivazione.....

Da: mah	25/02/2010 00:02:07
Stavo per scrivere luisa. Ho capito la virgola non ci voleva mettendola ha reso ambigua la frase ed ha permesso l'interpretazione della dott.ssa. Ho una zia laureata in lettere classiche, non capisce niente di niente (mia zia), ma su una virgola è capace di dissertare per ore. Scommetto che la dott.ssa è laureata il lettere classiche :) Mi son venuti i brividi al pensiero di aver rischiato di essere ammesso, di vincere il concorso, per poi aver a che fare tutti i giorni con personalità sadico-anali capaci in una domanda di accesso di cogliere un'ambiguità linguistica così sottile, per poi divertirsi a sottilinearla. Che persona sarà? Sposata? Ha figli? Alta? Bassa? E con tali suggestivi pensieri :) buona notte

Da: somarella...	25/02/2010 00:03:24
sul sito del miur si trova il curriculum

Da: Francesco	25/02/2010 00:10:45
Se il parere da una cattedra di liceo scientifico può considerarsi equipollente a quello proveniente da un classico scranno, orbene e ordunque trattasi di un inciso a tutti gli effetti e quindi, pur non musicalmente armonico (ma è una richiesta di accesso agli atti non un endecasillabo del "Canzoniere"), corretto. Certo, al Miur urge ripasso sulle regole basilari dei segni d'interpunzione. E' sindrome prodromica di nervosismo montante (in climax ascendente, direbbe Petrarca). :-))

Da: nakuros	25/02/2010 07:59:21
Amiche e amici virgola mi diverto da morire leggendo le vostre disquisizioni virgola nonché quelle espresse da altri virgola su come spaccare il capello in quattro punto Per estensione virgola e non senza forzature virgola si potrebbe argomentare che forse è proprio questo uno dei compiti del DT due punti analizzare e sviscerare situazioni complesse e trovare una via d'uscita virgola utilizzando tutti i possibili cavilli giuridico trattino amministrativi punto

Da: concorrente	25/02/2010 10:07:52
...... la virgola è consigliata e, possiamo dire, attesa, allâ��interno di un dato testo solo in pochi casi, mentre più frequentemente viene utilizzata in contesti che non sono regolati da una vera e propria norma grammaticale ma dipendono piuttosto dal volere dello scrittore, che la interpreta a volte come una pausa intonativa, a volte come un separatore o ancora come una messa in evidenza di un soggetto. Purtroppo, non sempre lâ��intenzione dello scrivente viene correttamente interpretata da colui che fruisce del testo e, come sottolinea Voltolini (in AA.VV., Punteggiatura, Milano, BUR, 2001), �«capita così che il suono che io, scrivente, ho intenzione di associare alla frase che vado componendo, non sia lo stesso suono che tu, leggente, associ alla frase che ti do�». http://www.accademiadellacrusca.it/

Da: cristina	25/02/2010 11:10:34
basta con virgole e punti. smettiamola di rompere con cose che non contano niente. a che punto stanno i ricorsi? quali tempoi sono da rispettare? non ne sento più parlare. E' inquietante. bisogna fare presto

Da: rosalia	25/02/2010 11:11:51
iscrivetemi al gruppo - se fate il ricorso fatemi sapere. 347/6584987 rosaliadinardo2@libero.it

Da: Tiziana	25/02/2010 11:27:46
Non so se sono iscritta al gruppo. Qualcuno potrebbe darmi chiarimenti. tiziana.iannaccone@libero.it

Da: da nanà per Carlo il Tosco e tutti	25/02/2010 12:49:11
Giusto a riprova delle perplessità della linea difensiva espresse da Carlo in questo forum e da me girate all'Associazione, vi allego un ulteriore parere espresso dall'attentissimo Avv. Fiorentino in merito alla vicenda ricorso DT, interpellato ancora una volta dall'Associazione legalità nella scuola: Eâ�� chiaro che lâ��interesse del ricorrente non deve prescindere dalla sua sostenibilità in diritto; le ipotesi formulate volevano solo individuare le vie percorribili in astratto ed i loro riflessi pratici, fermo restando che quella da seguirsi in concreto esige un approfondito esame delle motivazioni che possono supportarla adeguatamente. Al riguardo lâ��excursus effettuato voleva solo evidenziare come lâ��annullamento della procedura, sotto il profilo concreto, esprimesse soprattutto una vis destruens con effetti di blocco a tempo indeterminato della procedura: il che, mi par di capire, traspare anche dalle informazioni ottenute dai legali interpellati. Va pertanto privilegiata lâ��ipotesi, a mio avviso anche più praticabile, di impugnare in prima battuta il bando nelle parti in cui limita la partecipazione alle prove concorsuali (al fine di consentire un accesso espanso alle prove) ed in seconda battuta lâ��interpretazione restrittiva delle sue statuizioni (al fine di ottenere in via subordinata un accesso comunque allargato); laddove resto dubbioso sullâ��opportunità di porre in evidenza anomalie procedurali di diverso tipo (es. apertura illegittima delle buste), potendo esse determinare potenzialmente lâ��annullamento della procedura di gara. Resta inteso che la questione merita un adeguato approfondimento, che potrò curare ove gli aderenti allâ��Associazione decidano di conferirmi un mandato ad litem; dati i nostri rapporti amicali, non posso che confermarti il costo del ricorso cumulativo a prescindere dal numero dei ricorrenti. Avendo anche studio a Roma, è possibile raccogliere il mandato anche in quellâ��ufficio. Come si vede ragazzi, la serietà del professionista è indubbia e l'attenzione che ha posto alla questione sembra individuare perfettamente tutte le possibili linee strategiche da poter seguire, fermo restando che un più accurato esame sarà fatto nel prossimo incontro che avremo con lui c/o la sede dell'Associazione il 2 Marzo. Come anche Lui stesso vi ha comunicato, è presente con un terzo studio anche sul territorio laziale per cui a tutti voi la libera scelta. Per quanto mi riguarda penso che si siano esauriti tutti i possibili argomenti e ora non resta che darci da fare. In bocca a lupo a tutti !

Da: COMUNICAZIONE!!	25/02/2010 14:12:25
I tempi stringono, fra poco partirà la procedura, chi deveancora iscriversi nella lista dei ricorrenti invii NOME COGNOME TEL MAIL PROVINCIA a davdda@libero.it siamo circa 140 daniele

Da: XTiziana	25/02/2010 15:14:22
si ,ti confermo che sei iscritta Daniele,

Da: Carlo - Il Tosco	25/02/2010 15:40:34
Per Nanà e per tutti Ciao, dopo aver parlato con Rienzi e in procinto di avere un colloquio con Colnago, non ho intenzione personalmente di valutare altre opzioni. Quindi le mie personali opzioni sono o Rienzi o Colnago. Stop. Sto quindi aspettando che rientri Colnago a Roma (lunedi p.v.) e che fissi un appuntamento. Una volta avuto anche il parere di Colnago, deciderò assieme agli altri iscritti della lista di Daniele a quale dei due legali affidare il ricorso. Invito tutti quindi a inviare NOME COGNOME TEL MAIL PROVINCIA a davdda@libero.it Carlo

Da: mah	25/02/2010 15:52:29
Chiedo scusa a Naukros, con il quale, peraltro, concordo, a parte il tono ironico (peccato veniale, visto il tono pesante che la conversazione ha preso :)): un dt è un burocrate che deve saper leggere leggi, ordinanze ed altro. E chiedo scusa a Cristina che ritiene che il forum serva ad organizzare il ricorso, ovvio che serva a questo, hai ragione, ma, visto che lâ��argomento che trattavamo mi interessa molto, approfitterò della vostra bontà per trattarlo, nelle prime righe di questo lungo post avviso non leggetelo se lâ��interesse vostro è giuridico, il post è noioso, ozioso ed inutile ai fini. Inoltre chiedo scusa a tutti se utilizzo spazi pubblici per fini privati, vi prego perdonatemi e non leggetemi. In particolare mi rivolgo invece @somarella, @luisa, @francesco oltre che, ovviamente, a tutti quelli che vogliono riflettere su quella che ritengo sia un situazione vagamente kafkiana. Se il forum riterrà che sto indebitamente approfittando dello spazio che mi offre, mi scuso, e vedrò il modo (su facebook?) per continuare la discussione con chi può essere interessato a riflettere sulle cose che propongo. Ciò premesso, ai fini di evitare polemiche (:)), desidero ritornare sulla questione virgola/punto perché mi appassiona e, come Naukros sottolinea, ha attinenza con il concorso che vogliamo fare, rispondendo alla domanda chi è un dt e cosa fa. Dalla vicenda, che confesso mi appassiona oltre il suo interesse generale, ho tratto le seguenti riflessioni che vorrei condividere con somarella, luisa (che ringrazio per la pazienza ed il garbo con cui ha rilevato il mio errore, sollecitando quanto sto scrivendo) e francesco. La domanda che mi ero posto era: â��perché non vedo lâ��errore che rosso e luisa vedono così evidente?â�� Credo la risposta sia nel modo di operare della mia mente, di fatto esse interpreta un testo non solo per quello che dice, ma anche e soprattutto dal contesto che lo genera. Essendo lâ��errore in una domanda per lâ��accesso, lâ��unico significato logico della frase â��ai finiâ��â�� è quello che ho riportato sopra, altrimenti dovrei ritenere che abbia come significato che lâ��accesso agli atti sia finalizzato alla motivazione che, ovviamente, è assurdo. In definitiva di fronte ad un testo â��ambiguoâ�� ( è errato, posso spiegare il perché, câ��è una virgola di troppo, la dott.ssa e luisa hanno ragione) la mia mente â��disambiguaâ��, attribuendo lâ��unico significato logicamente sensato in quel contesto. Di fatto ho operato così anche nel legger la risposta della dott.ssa, non potendo ritenere che un dirigente del ministero desse lezioni di morfologia e sintassi in una risposta ufficiale o non capisse quello che si intendeva dire in quel contesto, ho reso â��disambiguaâ�� la risposta â��inventandomiâ�� una questione giuridica (motivazione vs legittimazione) che mi sembrava in quel contesto più logica. Comunque somarella ed io (io sicuramente) ho operato così anche nella lettura del bando: di fronte allâ��â��ambiguitàâ�� di un bando che inseriva i sottosettori e contemporaneamente lasciava liberi di sceglierli tutti, ho reso tutto logico â��interpretandoâ�� che non fosse possibile inviare una domanda in più sottosettori (rendendo così logico il bando, ma prendendo lucciole per lanterne). Credo che il problema sia di formazione: di fronte ad un ambiguità il â��filosofoâ�� tenta di scioglierla in un contesto più vasto in cui tutto â��quadraâ��, il linguista legge, interpreta secondo regole e, se il testo è ambiguo, afferma â��è erratoâ�� perché ambiguo. In fondo Wittgeinstein ci aveva avvertito: un testo dice quello che dice e non possiamo cercare un senso a ciò che non ha un senso al di fuori di se stesso. Ora mi domando e, se volete chiedo la vostra collaborazione, luisa so che è laureata in giurisprudenza, ma per caso hai fatto il liceo classico? Somarella penso sia laureata in filosofia, liceo? Francesco insegna lettere (laurea in lettere moderne o classiche? Liceo classico?) Chiariamo: penso che il liceo classico costruisca una â��puliziaâ�� espressiva che diviene mentale, non è un limite, ma un pregio, ma è ovvio che lâ��incapacità di costruire â��sensoâ�� è il suo limite, il mio è il fatto che a volte il â��senso che costruiscoâ�� è semplicemente una cantonata :) Un' ultima cosa, ho chiesto alle mie colleghe, scegliendo insegnanti di lettere con studi classici, a consolazione di lilli123 e somarella, solo dopo che ho fatto rileggere lâ��espressione, insistendo che c' era lâ��errore, lo hanno identificato (solo una con chiarezza) ritenendo comunque il rilevarlo un â��bizantinismoâ��. Io non la penso così, questo errore mi ha permesso di chiarire alcune cose sui miei limiti, oltre che sul ruolo del dt (se lo ritenete esprimerò quello che penso) e sui limiti della mia disciplina. Se siete arrivati fin qui, complimenti :)

Da: bologna 57	25/02/2010 16:15:51
Il ricorso conviene farlo solo a chi si trova nella prima fascia deli esclusi oppure si può accedere eventualmente alle prove successive indipendentemente dal punteggio conseguito?

Da: Francesco	25/02/2010 16:53:25
@ mah telegraficamente, per evitare il linciaggio: - dipl. liceo classico, 2 abilitazioni (A050-A051), 10 anni di lavoro nell'editoria, 4 c/o quotidiano nazionale - l'errore non c'è, l'inciso in questione motivava quanto scritto in premessa, la posizione delle virgole è corretta - è successo, alla dott.ssa, quanto capita di frequente ad ogni autore che ha di fronte le bozze del "suo" libro, come ben sa chi si occupa di editing: per ansia e coinvolgimento personale, l'autore "legge" non quello che c'è ma quello che vorrebbe vederci scritto. Però un ricorso non "appartiene" a chi lo riceve, come un libro pubblicato appartiene ormai molto poco al suo autore e la competenza nella correzione di bozze non è mai appartenuta ad un autore. Lo dimostrano secoli di storia degli "scriptoria": il copista peggiore è quello colto e intelligente. La presunzione è sempre pericolosa.

Da: concorrente	25/02/2010 17:27:07
Grazie a Francesco e mah. Troppo spesso si parla di virgole in questo forum ed il testo che ho postato dall'accademia della crusca dimostra quello che in molti pensiamo: le regole vanno applicate ed interpretate con buon senso e non possono essere utilizzate come arma per colpire. Detto questo ringrazio mah e gli altri che collocano la virgola e la motivazione in un contesto più ampio che porta alla domanda : chi è e cosa fa un dirigente tecnico? Per cambiare discorso: ho riletto la legge 241/90, chiedo a voi che sicuramente siete più esperti: 1) la pubblicazione della lista degli ammessi è un provvedimento amministrativo? 2) la comunicazione ricevuta tramite mail del nostro punteggio è un povvedimento amministrativo? 3) E' ancora in vigore l'art 3 comma 4 secondo cui " In ogni atto notificato al destinatario devono essere indicati i termini e l'autorità cui è possibile ricorrere" ?

Da: Francesco	25/02/2010 19:12:25
@ concorrente Se ho ben compreso le tue perplessità, può essere utile la lettura della sentenza 1275/2003 del Consiglio di Stato (la piena conoscenza di un provvedimento amministrativo, ai fini del decorso del termine per impugnare, non postula che questo sia conosciuto in tutti i suoi elementi, ma solo che lâ��interessato sia stato edotto di quelli essenziali, quali lâ��autorità emanante, la data, il contenuto dispositivo e il suo effetto lesivo). http://web.tiscali.it/dirittoeschemi/consst1275_03.htm C'è stata la pubblicazione dell'avviso in G.U., mentre la mail conteneva i dati essenziali che vanno a sostanziare l'esclusione dalla graduatoria. Nel mio piccolo, non saprei cosa dirti di più. L'unica via percorribile è l'accesso agli atti, eventualità che deve essere vissuta dal MIUR come una specie di maledizione maya, stanti la non pubblicazione del testo della prova, il buio totale sulle risposte esatte ai quesiti, il confinamento nelle FAQ dei criteri per la scelta di più settori, la compilazione di una graduatoria da tinello e la risposta stizzita di chi ha la responsabilità del procedimento. Forse c'è nervosismo perché il 21/12/2012 si avvicina. The Butterfly Effect...