Mininterno.net FORUM - nuovo concorso uditore giudiziario 2010

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nuovo concorso uditore giudiziario 2010
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Da: concorsista 14/10/2010 18:32:55

Dici bene che la nullità di protezione, in quanto necessariamente parziale, comporta la nullità della sola clausola.
Ma ti chiedo cosa succede se quella clausola debba ritenersi essenziale ai fini del contratto?
Lo stesso dovrebbe essere dichiarato interamente nullo, o no?
Allora in questo modo verrebbe disattesa la stessa finalità protezionistica di tale nullità che mira alla conservazione del contratto e non alla sua demolizione.
E' qui che entra in gioco il potere del giudice: se la clausola è nulla è perchè è abusiva e allora il giudice può sindacare su quell'abuso (e quindi sull'autonomia contrattuale).
Questo, a mio avviso, è il senso della traccia.

D'altra parte

Da: x concorsista 14/10/2010 18:53:14
ma appunto, o applichi il comma 1 del 1419 c.c. e caduchi l'intero contratto oppure se si rileva la nullità di protezione, quest'ultima è sempre parziale (e lo dice il codice del consumo, non io)...allora l'integrazione non c'è (e manco la sostituzione)

Da: concorsista 14/10/2010 19:04:53
Ok allora hanno formulato una traccia sull'ambito e i limiti del potere del giudice e la risposta è: nessun potere.
D'altronde già quello che dici è privo di logica: "se si rileva la nullità di protezione, quest'ultima è sempre parziale (e lo dice il codice del consumo, non io)...allora l'integrazione non c'è (e manco la sostituzione)". Quindi se tale clausola è essenziale, non rilevando il 1 comma del 1419 giacchè la nullità è necessariamente parziale, non si sa cosa rimane... hanno fatto il codice del consumo per tutelare il cosumatore ma alla fine questo poveraccio se la prende in quel posto... vabbè!

Da: x concorsista 14/10/2010 19:10:28
ma appunto il giudice non può verificare l'equilibrio economico ma solo quello giuridico (nei rapporti tra consumatore e professionista)...leggi gli articoli del codice del consumo e verifica stesso tu che la nullità di protezione è parziale (parliamo di black list)...e nella prassi non è così perchè con la caducazione della clausola l'equilibrio giuridico viene ripristinato. Sono consumerlaw e queste cose le vivo e mi trovo dinanzi a questi problemi.

Da: x concorsista 14/10/2010 19:23:44
scusa devo abbandonare questo forum, ci aggiorniamo magari in serata...comunque mi ha fatto molto piacere questo confronto con te :-) ad maiora

Da: diabolik 14/10/2010 22:39:23
Avete già finito?
Mi sembra il discorso tra due sordi che vanno avanti senza capire l'uno le ragioni dell'altro.
Cmq come è già stato scritto ogni tema se ben argomentato può essere considerato valido, magari passano temi svolti in maniera diversa e temi che pur essendo simili, l'uno passa e l'altro no.

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Da: da avvocato 81 a concorsista e diabolik 15/10/2010 11:59:10
Cari colleghi, personalmente non penso che una discussione simile possa risultare sterile. Trovo che concorsista possegga un'ottima facoltà di analisi ed al pari un'ottima proprietà di linguaggio. Lui ha optato per una ricostruzione un po'più tradizionale, io in chiave un po'critica. A me piace il confronto dialettico e spero che i miei interventi non siano suonati come indice di presunzione. Umilmente mi piace mettermi in discussione e dallo scambio trarre ulteriori spunti di riflessione. Piuttosto, vorrei un'opinione da parte vostra (ed anche da Diabolik da cui vorrei sapere anche se ha partecipato al concorso di luglio) sulla traccia di penale, che secondo me è stato il vero banco di prova di questo concorso. Ho cercato e ricercato sui forum e su vari testi per trovare qualcosa sui rapporti tra recidiva ed art. 2 ma davvero nulla. Tutti i testi incentrati sul rapporto tra successione di leggi penali e prescrizione....ma sulla recidiva il nulla. Ho la vana sensazione che la commissione abbia voluto sondare la nostra capacità di ragionamento, e spero che sia così, dal momento che parlare solo della recidiva come circostanza secondo me non era calzante. Il fulcro portante era rappresentato dai rapporti tra art. 2 e recidiva, ma a parte l'estensione del favor rei per il caso di passaggio da recidiva generica a specifica (ovviamente stringo al massimo il discorso per non annoiarvi)cosa c'era da dire?ok, limite di applicazione dell'art. 2, comma 4 costituito da sentenza passata in giudicato; poniamo il caso in cui dopo quest'ultima il reo ricada nel reato e debba applicarsi la recidiva, e allora troverebbe applicazione la nuova normativa (conseguente alla legge ex Cirielli)stante la preclusione del giudicato; nel caso in cui invece non si tratti di sentenza irrevocabile sulla quale debba dichiararsi la recidiva si porrebbe un problema di ricerca della disposizione più favorevole; e se per ipotesi il reato base sul quale deve applicarsi la recidiva è di tipo contravvenzionale si dovrebbe applicare la vecchia normativa, alla stregua della quale la recidiva dovrebbe essere facoltativa. Ma premesse queste cose (ammesso e non concesso che non abbia detto cazzate)cosa si doveva dire? vorrei una vostra opinione, cortesemente.
Vi ringrazio in anticipo

Da: Sara 15/10/2010 12:41:07
Per Lisa: scusa, so che non c'entra nulla... Vorrei fare anch'io il concorso nella municipale, mi sai dire quanl'è lo stipendio medio? nel bando si parla di 1700 euro lordi... quanto saranno netti? ci sono altre indennità mensili? Grazie

Da: concorsista per avvocato 15/10/2010 15:07:04
A me sembra che di umile hai ben poco... come fai a dire che io ho impostato la traccia di civile in maniera tradizionale e tu in chiave critica?
Bah! Tu hai fatto un tema sulla rilevabilità d'ufficio della nullità che è una cosa diversa rispetto alla formulazione della traccia.
In pratica dell'integrazione, della sostutizione e dei poteri del giudice non ne hai proprio parlato.
Dov'è la tua ricostruzione critica?
Ti sei limitata a fare un discorso in chiave processuale peraltro rilevabile da un paio di sentenze della Cass. che però riguardano un'altra questione e cioè la rilevabilità d'ufficio della nullità.
In un tuo post precedente critichi quelli ha fatto un tema di penale in chiave processuale e poi in civile fai un tema di diritto processuale??
Cmq sul tema di penale, su cui ci troviamo d'accordo quanto al collegamento tra recidiva e art. 2, ti posto un contributo che ho trovato sul sito di aspiranti fornito da un forumista.
Lo trovi, cmq, su internet:
Il regime transitorio.

Dopo aver passato in rassegna le caratteristiche della nuova recidiva, diventa agevole stabilire quali sono le disposizioni più favorevoli che si applicano anche ai fatti commessi prima dellâ��entrata in vigore della legge (retroattività della legge più favorevole) e quali, al contrario, sono le disposizioni più gravose che si applicano solo ai delitti commessi successivamente alla data suddetta (8 dicembre 2005).
La disposizione più favorevole è in realtà una soltanto, ed è quella (art. 4.1 della legge) che circoscrive la recidiva ai delitti dolosi. Devono essere di natura dolosa (â��non colposaâ��) sia i delitti precedenti che il nuovo delitto.
La disposizione si applica immediatamente ai giudizi pendenti, in primo grado o in grado dâ��appello o avanti alla Corte di cassazione.

In primo grado, la recidiva andrà esclusa a chi è imputato di fatti contravvenzionali o di delitti colposi ovvero andranno eliminati i precedenti per reati dello stesso tipo, con possibili effetti di svuotamento o di adeguamento della recidiva alle nuove regole.
Per chi ha riportato una condanna nella quale la pena è stata aumentata per effetto della recidiva, avrà diritto a vedersi cancellato, in sede di impugnazione, il relativo aumento e, in caso di equivalenza tra le attenuanti e la recidiva contestata, a vedersi applicate le riduzioni di pena per le attenuanti.

Tutte le altre novità portano ad un trattamento deteriore e, di conseguenza, le relative disposizioni troveranno applicazione esclusivamente per i delitti commessi successivamente allâ��entrata in vigore della legge (dallâ��8 dicembre 2005 in poi).
Manfredi Palumbo, sostituto procuratore generale ad Ancona

Da: da avvocato81 per concorsista 15/10/2010 17:04:44
Ciao concorsista, ti ringrazio per il tuo intervento sulla traccia di penale.Mi hai alleviato un peso non indifferente. Se non altro mi eviti di aprire una polemica su quanto asserisci in merito alla mia "apparente umiltà". Sinceramente credo di essere stata cortese con te e di essermi anche complimentata per le tue capacità. Non mi sembra carino ciò che dici, a meno non dica apertamente che non ti va che qualcuno dissenta su quanto hai espresso nelle tracce sotto il profilo contenutistico, perchè in tal caso evitiamo di discuterne; però nella prassi corrente sappi che non a caso la dottrina esiste perchè qualcuno si sente di dissentire dalla opinio iuris che altri esprimono e che anche la giurisprudenza si evolve perchè supera gli orientamenti pregressi. Il dibattito è il tessuto connettivo del giurista d.o.c. , e non mi sembra il caso che ti offenda se ti dico che hai seguito un'impostazione tradizionale, perchè non c'è niente di offensivo in quanto ti ho detto. E' solo un'opinione, condivisibile o meno.
Per il resto non ho svolto una traccia processuale, ma tutt'altro; ho fatto solo un accenno sul principio di corrispondenza tra il chiesto ed il pronunciato.
Come te, sempre che ti interessi, sono partita dalla rivisitazione del dogma dell'autonomia negoziale; ho fatto cenni sul regime della nullità; ho continuato con il collegamento tra art. 1419 c.c. ed art. 1339 c.c. e da qui poi sono partita dalla differenza tra contenuto ed elementi essenziali del contratto per una corretta qualificazione dell'ambito applicativo dei poteri sostitutivi ed integrativi del giudice. Ho detto che nessun limite di sorta si pone per quest'ultimo quando il controllo involga la corretta esecuzione del rapporto contrattuale (e qui ha valenza la buona fede in chiave integrativa non nell'ambito della patologia negoziale come asserisci tu), mentre problemi si pongono quando il sindacato abbia ad oggetto l'integrazione di una lacuna di un elemento essenziale del negozio previsto dalla legge per la validità di quest'ultimo). Si pensi a come ad esempio la giurisprudenza ha risolto il problema della modificazione unilaterale (ius variandi di tipo convenzionale) del contenuto del contratto optando per la tesi della nullità per indeterminabilità dell'oggetto, dimostrando di avere una certa recalcitranza nell'interferire nell'autonomia negoziale. Addirittura, in questa ipotesi non era richiesta al giudice l'integrazione di un elemento essenziale bensì l'intervento sulla clausola modificativa e ciononostante la Cassazione opta per la tesi (insoddisfacente) della nullità integrale. Qui l'aggancio con il principio di corrispondenza tra il chiesto e pronunciato, lo scopo della conservazione del contratto deve rispondere ad un interesse concreto della parte, di qui la necessità che chi voglia mantenere in piedi la pattuizione negoziale deve richiedere espressamente di voler conseguire questa finalità. Nonostante un atteggiamento alquanto ondivago, anche la giurisprudenza attuale conferma questa visione, optando per la valorizzazione dell'autonomia negoziale. In tale ottica pertanto, nemmeno la normativa comunitaria attribuisce al giudice un vero e proprio potere sostitutivo, nè integrativo in quanto l'art. 36 prevede espressamente che il regime delle nullità di protezione è sempre parziale e GIAMMAI può condurre alla caducazione del contratto. Ciò perchè il sindacato dell'organo giudicante può avere ad oggetto il ripristino dell'equilibrio giuridico e non già di quello economico. Questo detto molto sinteticamente, il tema nel complesso è venuto 7 pag.
Caro collega, puoi non essere d'accordo con me ma questa è la mia interpretazione della traccia, per il resto ti rinnovo gli in bocca al lupo.

Da: postilla per concorsista da avvocato 81 15/10/2010 17:53:21
hey concorsista, in ogni caso buon week-end! kisssssssss

Da: concorsista per avvocato 15/10/2010 17:58:23
Guarda che io non mi permetto di giudicare il tuo tema per una serie di ragioni:
1) non sono io che correggo
2) non ho la presunzione di ritenermi superiore a nessuno.
Rispetto tutte le tue considerazioni ma non mi parlare di umiltà quando mi vieni a dire che la commissione è composta da penalisti e, quindi, anche un tema come il mio (della serie una mezza schifezza) può avere delle possibilità.
La tua presunzione si evince sulla base di due considerazioni:
1) ritieni che i membri della commissione (professori e magistrati quindi non gli ultimi arrivati) siano così scarsi da non distinguere un tema centrato sull'argomento da un altro fuori traccia e ricco a, tuo dire, di errori giuridici.
2) quello di considerare il tuo elaborato così perfetto da non riuscire a cogliere e a comprendere neanche una diversa chiave di lettura.
Potrei richiamarti una serie di articoli, di commenti, di manuali che affermano quello che ho provato ad argomentarti.
Vediti per esempio "ETERONOMIA GIUDIZIALE E CONTRATTO DISEGUALE" di Carla Cosentino o, ancora, "REGOLAMENTO CONTRATTUALE, INTERVENTO GIUDIZIARIO
E TUTELA DEI CONSUMATORI"
DI FABRIZIO DI MARZIO.
Ce ne sono molti altri che affrontano la questione del potere del giudice di riequilibrare un contratto parzialmente nullo attraverso la integrazione e la sostituzione di clausole (che è, secondo la mia chiave di lettura, il senso della traccia).
Per il resto ti faccio anch'io chiaramente un grosso in bocca al lupo

Da: x concorsista da avvocato 81 15/10/2010 18:53:27
Il tuo tema non è assolutamente una schifezza a mio avviso. Forse mi sono spiegata male. Il commento sulla commissione non era assolutamente volto a sminuire il tuo elaborato ma semplicemente a dire che la commissione in quanto composta da penalisti può avere difficoltà a capire l'elaborato di un civilista. E credimi, purtroppo quanto ti dico è vero perchè conosco un sacco di giudici penali (tra cui il presidente di Corte d'appello a Napoli)ma non faccio nomi perchè su questo forum non posso, cui qualche volta ho chiesto di leggere qualche mio elaborato di civile e la risposta che ho ricevuto sai qual è stata? un secco rifiuto, motivazione? di civile non ne capivano un cappero! purtroppo queste sono le commissioni che ci correggono...e la cosa incredibile è chi conosce il penale si rifiuta anche categoricamente di capire il civile. I penalisti hanno questa presunzione, di solito. Quindi scusa la mia schiettezza ma è questo lo scenario in cui noi concorsisti dobbiamo sopravvivere.
in bocca al lupo ed un bacione

Da: fede 15/10/2010 19:17:55
ma si conoscono le date del prossimo bando??????????

Da: DIFFONDETE!!!!!! 15/10/2010 19:54:52
- Messaggio eliminato -

Da: diabolik 15/10/2010 22:21:58
Ho partecipato al concorso di luglio ma mi sono imposto un rigoroso silenzio fino all'esito delle correzioni.
Avevo deciso di non guardare i vari forum dove si fanno commenti sui temi, però collegandomi a questo sito per altre ragioni ho visto che era in atto una discussione sul concorso e non ho resistito alla tentazione...
Mi sono andato a leggere il commento di Manfredi Palumbo sulla recidiva e ora mi aspetta la lettura degli altri saggi indicati da concorsista...
Lo sapevo che non dovevo venire a vedere questo forum!

Da: abilitato non iscritto all''albo 15/10/2010 23:05:09
Comunico che la Corte cost. si è pronunciata, accogliendola, sulla questione di legittimità costituzionale della norma che prevedeva tra i requisiti necessari di partecipazione al concorso, l'iscrizione all'albo degli avvocati.
Il giudice delle leggi ha, così, dichiarato l'illegittimità costituzionale di tale norma nella parte in cui richiede, per gli abilitati, anche l'iscrizione all'albo.
D'ora in poi, quindi, al concorso potrà partecipare anche chi è solo abilitato.
Questo, molto probabilmente, farà ulteriormente slittare la pubblicazione del nuovo bando previsto per ottobre.

Da: fede 15/10/2010 23:29:33
mmmmm bene, effettivamente era un' ingiustificata disparita di trattamento! speriamo che in ogni caso il bando non slitti troppo!
Grazie per l'informazione.

Da: nel merito X magistrato in attesa di nomina 16/10/2010 18:44:13
sto ancora attendendo tua risposta, pleaseeeeeee

Da: da paolo 17/10/2010 02:54:14
in merito al tema di civile vi rinvio a questo contributo a mio avviso chiarificatore
http://www.jusforwin.it/jusforwin/la-rivista/43-diritto-civile/342-la-prova-di-diritto-civile-del-concorso-in-magistratura-nullita-parziale-sostituzione-automatica

Da: x avvocato 81 19/10/2010 01:27:17
in risposta alla tua richiesta di chiarimenti sulla problematica della recidiva e su ciò che vi fosse da dire, posso solo rappresentarti che, probabilmente, sarebbe stato necessario partire dal problema diinterpretazione dottinario sulla natura della recidiva. Nella prassi (per noi avvocati ed operatori del diritto) non v' è dubbio che la recidiva, a differenza della prescrizione, sia norma processual penalistica; ciò è desunto, oltre che dall' incidenza di essa in sede di esecuzione della pena, anche dalla collocazione sistematica (codice di procedura penale e non codice penale). Tuttavia, nonostante sia un dato acquisito il carattere processuale della norma in prola (e per l' effetto l' assoluta inconferenza di mutamenti di regime in tema di successioni di leggi penali nel tempo) tuttavia la dottrina (come sempre assolutamente capziosa ed ultronea) ha sollevato il problema di considerare la recidiva una norma "penale" nel senso che essa, in quanto incidente sulla concreta applicazione di una pena, necessariamente deve essere elemento interno del reato (ovviamente follia giuridica dei soliti professori). Così, invece non è, tant' è vero che la normativa incidente sulla prescrizione, per l' appunto, nulla ha previsto in materia di recidiva in quanto la recidiva appartiene al processo penale (esecuzione) e non al momento sostanziale.

Da: avvocato81 aspirante magistrato 19/10/2010 14:44:18
Ti ringrazio per l' intervento e sinceramente anche io, come tutti credo, ho impostato il problema di fondo (con riferimento alla recidiva) partendo dalla natura giuridica della stessa e dal suo controverso inquadramento sistematico. Devo però fare una precisazione...la recidiva è disciplinata anche all'art. 99 del c.p. per cui non avrebbe senso collocare un evento di diritto processuale nell'ambito del codice penale dove sono contenute norme di diritto sostanziale per antonomasia. Ulteriore argomento che milita a sostegno di tale visione è anche la nuova formulazione dell'art. 70 c.p. che escude la prevalenza delle attenuanti (e quindi il giudizio di bilanciamento) sulla recidiva reiterata qualora il giudice ritenga di dover applicare quest'ultima. Come giustamente hai osservato tu, la recidiva secondo la dottrina dominante ha natura circostanziale e soggettiva; ma se così è allora sorge il problema dell'imputazione soggettiva e di renderla compatibile con il principio di colpevolezza (con tutti i corollari sull'accertamento della rappresentazione e volizione in capo all'agente ovvero della sua prevedibilità e prevenibilità; ovviamente secondo me il tema non andava impostato sul dibattito sulla natura circostanziale della recidiva e sulla sentenza correttiva della Corte cost. sull'art, 70 c.p. );e se si opta per la natura circostanziale della stessa, come sembra propendersi, la sottoposizione alla disciplina dell'art. 2 c.p. dovrebbe avere luogo per il fatto sul quale debba applicarsi la recidiva commesso successivamente all'entrata in vigore della legge ex Cirielli; infatti se si tratta di reato contravvenzionale dovrebbe trovare applicazione il principio del favor rei con la conseguenza di rendere applicabile la vecchia legge sulla recidiva, alla cui stregua l'applicazione di quest'ultima è facoltativa. Parliamo di ipotesi, perchè chiaramente temo di aver sbagliato ragionando in questi termini proprio perchè non ho trovato nulla di calzante sui testi su cui ho controllato a casa dopo le consegne. Piuttosto è interessante quel che scrivete sui forum perchè alla fine mi sono resa conto che se sul tema non c'è giurisprudenza, allora il dibattito è per noi fanta-giuridico. Di questo spero che la commissione terrà conto. Gradirei anche un'opinione del magistrato in attesa di nomina.
Grazie e buona giornata

Da: aspirante uditore 19/10/2010 14:52:10
salve a tutti!! non mi è chiara una cosa...dopo l'intervento della Corte Costituzionale di qualche giorno fa sui requisiti d'accesso al concorso possono davvero partecipare anche i praticanti abilitati al patrocinio??o è necessario comunque aver superato l'esame di stato?

Da: x aspirante uditore 19/10/2010 15:15:18
Potrà partecipare chi ha superato l'esame di Stato ma non è iscritto all'ordine degli avvocati.
E' escluso che un praticante, abilitato o meno, possa partecipare.
Costui dovrà possedere uno degli altri requisiti richiesti dal bando tipo scuola di specializzazione, dottorato ecc.

Da: aspirante uditore 19/10/2010 19:12:34
grazie mille!!!:-)

Da: avvocato81 22/10/2010 14:34:34
con grande delusione mi sono accorta di aver sbagliato lo svolgimento della traccia di penale....si doveva parlare dell'incidenza della recidiva (nuova formulazione) sul regime dell'accesso alle misure alternative alla detenzione e benefici vari(ad es. permessi premio)...l'influenza delle modifiche normative sul regime dell'esecuzione della pena..qualcuno ha scritto in merito? gradirei un vostro intervento...credo di non aver speranza, ma se così è abbiamo sbagliato in tanti credo

Da: concorsista 22/10/2010 15:00:54
Sulla gazzetta di oggi è pubblicato il nuovo bando in magistratura per la provincia autonoma di Bolzano (13 posti)

Da: X avvocato 81 23/10/2010 18:48:52
Io ho trattato proprio l'aspetto che tu hai sottolineato.
Credo che abbiano sbagliato in tanti d'altronde basta guardare le proiezioni dei risultati che stanno diminuendo di settimana in settimana.
Alla fine passeranno i soliti 300-320

Da: lorella 23/10/2010 23:28:57
..meglio che cambi...sarebbe più corretto....auguri con simpatia :)

Da: NewLife 24/10/2010 01:00:30
la discussione è assi utile...

vi segnali che il ministro guardasigilli nwll'inaugauraizone dell'anno giudiziairo dell corte dei conti ha detto che è prossimo un concorso per 350 uditori

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Da: concorsista	14/10/2010 18:32:55
Dici bene che la nullità di protezione, in quanto necessariamente parziale, comporta la nullità della sola clausola. Ma ti chiedo cosa succede se quella clausola debba ritenersi essenziale ai fini del contratto? Lo stesso dovrebbe essere dichiarato interamente nullo, o no? Allora in questo modo verrebbe disattesa la stessa finalità protezionistica di tale nullità che mira alla conservazione del contratto e non alla sua demolizione. E' qui che entra in gioco il potere del giudice: se la clausola è nulla è perchè è abusiva e allora il giudice può sindacare su quell'abuso (e quindi sull'autonomia contrattuale). Questo, a mio avviso, è il senso della traccia. D'altra parte

Da: x concorsista	14/10/2010 18:53:14
ma appunto, o applichi il comma 1 del 1419 c.c. e caduchi l'intero contratto oppure se si rileva la nullità di protezione, quest'ultima è sempre parziale (e lo dice il codice del consumo, non io)...allora l'integrazione non c'è (e manco la sostituzione)

Da: concorsista	14/10/2010 19:04:53
Ok allora hanno formulato una traccia sull'ambito e i limiti del potere del giudice e la risposta è: nessun potere. D'altronde già quello che dici è privo di logica: "se si rileva la nullità di protezione, quest'ultima è sempre parziale (e lo dice il codice del consumo, non io)...allora l'integrazione non c'è (e manco la sostituzione)". Quindi se tale clausola è essenziale, non rilevando il 1 comma del 1419 giacchè la nullità è necessariamente parziale, non si sa cosa rimane... hanno fatto il codice del consumo per tutelare il cosumatore ma alla fine questo poveraccio se la prende in quel posto... vabbè!

Da: x concorsista	14/10/2010 19:10:28
ma appunto il giudice non può verificare l'equilibrio economico ma solo quello giuridico (nei rapporti tra consumatore e professionista)...leggi gli articoli del codice del consumo e verifica stesso tu che la nullità di protezione è parziale (parliamo di black list)...e nella prassi non è così perchè con la caducazione della clausola l'equilibrio giuridico viene ripristinato. Sono consumerlaw e queste cose le vivo e mi trovo dinanzi a questi problemi.

Da: x concorsista	14/10/2010 19:23:44
scusa devo abbandonare questo forum, ci aggiorniamo magari in serata...comunque mi ha fatto molto piacere questo confronto con te :-) ad maiora

Da: diabolik	14/10/2010 22:39:23
Avete già finito? Mi sembra il discorso tra due sordi che vanno avanti senza capire l'uno le ragioni dell'altro. Cmq come è già stato scritto ogni tema se ben argomentato può essere considerato valido, magari passano temi svolti in maniera diversa e temi che pur essendo simili, l'uno passa e l'altro no.

Da: da avvocato 81 a concorsista e diabolik	15/10/2010 11:59:10
Cari colleghi, personalmente non penso che una discussione simile possa risultare sterile. Trovo che concorsista possegga un'ottima facoltà di analisi ed al pari un'ottima proprietà di linguaggio. Lui ha optato per una ricostruzione un po'più tradizionale, io in chiave un po'critica. A me piace il confronto dialettico e spero che i miei interventi non siano suonati come indice di presunzione. Umilmente mi piace mettermi in discussione e dallo scambio trarre ulteriori spunti di riflessione. Piuttosto, vorrei un'opinione da parte vostra (ed anche da Diabolik da cui vorrei sapere anche se ha partecipato al concorso di luglio) sulla traccia di penale, che secondo me è stato il vero banco di prova di questo concorso. Ho cercato e ricercato sui forum e su vari testi per trovare qualcosa sui rapporti tra recidiva ed art. 2 ma davvero nulla. Tutti i testi incentrati sul rapporto tra successione di leggi penali e prescrizione....ma sulla recidiva il nulla. Ho la vana sensazione che la commissione abbia voluto sondare la nostra capacità di ragionamento, e spero che sia così, dal momento che parlare solo della recidiva come circostanza secondo me non era calzante. Il fulcro portante era rappresentato dai rapporti tra art. 2 e recidiva, ma a parte l'estensione del favor rei per il caso di passaggio da recidiva generica a specifica (ovviamente stringo al massimo il discorso per non annoiarvi)cosa c'era da dire?ok, limite di applicazione dell'art. 2, comma 4 costituito da sentenza passata in giudicato; poniamo il caso in cui dopo quest'ultima il reo ricada nel reato e debba applicarsi la recidiva, e allora troverebbe applicazione la nuova normativa (conseguente alla legge ex Cirielli)stante la preclusione del giudicato; nel caso in cui invece non si tratti di sentenza irrevocabile sulla quale debba dichiararsi la recidiva si porrebbe un problema di ricerca della disposizione più favorevole; e se per ipotesi il reato base sul quale deve applicarsi la recidiva è di tipo contravvenzionale si dovrebbe applicare la vecchia normativa, alla stregua della quale la recidiva dovrebbe essere facoltativa. Ma premesse queste cose (ammesso e non concesso che non abbia detto cazzate)cosa si doveva dire? vorrei una vostra opinione, cortesemente. Vi ringrazio in anticipo

Da: Sara	15/10/2010 12:41:07
Per Lisa: scusa, so che non c'entra nulla... Vorrei fare anch'io il concorso nella municipale, mi sai dire quanl'è lo stipendio medio? nel bando si parla di 1700 euro lordi... quanto saranno netti? ci sono altre indennità mensili? Grazie

Da: concorsista per avvocato	15/10/2010 15:07:04
A me sembra che di umile hai ben poco... come fai a dire che io ho impostato la traccia di civile in maniera tradizionale e tu in chiave critica? Bah! Tu hai fatto un tema sulla rilevabilità d'ufficio della nullità che è una cosa diversa rispetto alla formulazione della traccia. In pratica dell'integrazione, della sostutizione e dei poteri del giudice non ne hai proprio parlato. Dov'è la tua ricostruzione critica? Ti sei limitata a fare un discorso in chiave processuale peraltro rilevabile da un paio di sentenze della Cass. che però riguardano un'altra questione e cioè la rilevabilità d'ufficio della nullità. In un tuo post precedente critichi quelli ha fatto un tema di penale in chiave processuale e poi in civile fai un tema di diritto processuale?? Cmq sul tema di penale, su cui ci troviamo d'accordo quanto al collegamento tra recidiva e art. 2, ti posto un contributo che ho trovato sul sito di aspiranti fornito da un forumista. Lo trovi, cmq, su internet: Il regime transitorio. Dopo aver passato in rassegna le caratteristiche della nuova recidiva, diventa agevole stabilire quali sono le disposizioni più favorevoli che si applicano anche ai fatti commessi prima dellâ��entrata in vigore della legge (retroattività della legge più favorevole) e quali, al contrario, sono le disposizioni più gravose che si applicano solo ai delitti commessi successivamente alla data suddetta (8 dicembre 2005). La disposizione più favorevole è in realtà una soltanto, ed è quella (art. 4.1 della legge) che circoscrive la recidiva ai delitti dolosi. Devono essere di natura dolosa (â��non colposaâ��) sia i delitti precedenti che il nuovo delitto. La disposizione si applica immediatamente ai giudizi pendenti, in primo grado o in grado dâ��appello o avanti alla Corte di cassazione. In primo grado, la recidiva andrà esclusa a chi è imputato di fatti contravvenzionali o di delitti colposi ovvero andranno eliminati i precedenti per reati dello stesso tipo, con possibili effetti di svuotamento o di adeguamento della recidiva alle nuove regole. Per chi ha riportato una condanna nella quale la pena è stata aumentata per effetto della recidiva, avrà diritto a vedersi cancellato, in sede di impugnazione, il relativo aumento e, in caso di equivalenza tra le attenuanti e la recidiva contestata, a vedersi applicate le riduzioni di pena per le attenuanti. Tutte le altre novità portano ad un trattamento deteriore e, di conseguenza, le relative disposizioni troveranno applicazione esclusivamente per i delitti commessi successivamente allâ��entrata in vigore della legge (dallâ��8 dicembre 2005 in poi). Manfredi Palumbo, sostituto procuratore generale ad Ancona

Da: da avvocato81 per concorsista	15/10/2010 17:04:44
Ciao concorsista, ti ringrazio per il tuo intervento sulla traccia di penale.Mi hai alleviato un peso non indifferente. Se non altro mi eviti di aprire una polemica su quanto asserisci in merito alla mia "apparente umiltà". Sinceramente credo di essere stata cortese con te e di essermi anche complimentata per le tue capacità. Non mi sembra carino ciò che dici, a meno non dica apertamente che non ti va che qualcuno dissenta su quanto hai espresso nelle tracce sotto il profilo contenutistico, perchè in tal caso evitiamo di discuterne; però nella prassi corrente sappi che non a caso la dottrina esiste perchè qualcuno si sente di dissentire dalla opinio iuris che altri esprimono e che anche la giurisprudenza si evolve perchè supera gli orientamenti pregressi. Il dibattito è il tessuto connettivo del giurista d.o.c. , e non mi sembra il caso che ti offenda se ti dico che hai seguito un'impostazione tradizionale, perchè non c'è niente di offensivo in quanto ti ho detto. E' solo un'opinione, condivisibile o meno. Per il resto non ho svolto una traccia processuale, ma tutt'altro; ho fatto solo un accenno sul principio di corrispondenza tra il chiesto ed il pronunciato. Come te, sempre che ti interessi, sono partita dalla rivisitazione del dogma dell'autonomia negoziale; ho fatto cenni sul regime della nullità; ho continuato con il collegamento tra art. 1419 c.c. ed art. 1339 c.c. e da qui poi sono partita dalla differenza tra contenuto ed elementi essenziali del contratto per una corretta qualificazione dell'ambito applicativo dei poteri sostitutivi ed integrativi del giudice. Ho detto che nessun limite di sorta si pone per quest'ultimo quando il controllo involga la corretta esecuzione del rapporto contrattuale (e qui ha valenza la buona fede in chiave integrativa non nell'ambito della patologia negoziale come asserisci tu), mentre problemi si pongono quando il sindacato abbia ad oggetto l'integrazione di una lacuna di un elemento essenziale del negozio previsto dalla legge per la validità di quest'ultimo). Si pensi a come ad esempio la giurisprudenza ha risolto il problema della modificazione unilaterale (ius variandi di tipo convenzionale) del contenuto del contratto optando per la tesi della nullità per indeterminabilità dell'oggetto, dimostrando di avere una certa recalcitranza nell'interferire nell'autonomia negoziale. Addirittura, in questa ipotesi non era richiesta al giudice l'integrazione di un elemento essenziale bensì l'intervento sulla clausola modificativa e ciononostante la Cassazione opta per la tesi (insoddisfacente) della nullità integrale. Qui l'aggancio con il principio di corrispondenza tra il chiesto e pronunciato, lo scopo della conservazione del contratto deve rispondere ad un interesse concreto della parte, di qui la necessità che chi voglia mantenere in piedi la pattuizione negoziale deve richiedere espressamente di voler conseguire questa finalità. Nonostante un atteggiamento alquanto ondivago, anche la giurisprudenza attuale conferma questa visione, optando per la valorizzazione dell'autonomia negoziale. In tale ottica pertanto, nemmeno la normativa comunitaria attribuisce al giudice un vero e proprio potere sostitutivo, nè integrativo in quanto l'art. 36 prevede espressamente che il regime delle nullità di protezione è sempre parziale e GIAMMAI può condurre alla caducazione del contratto. Ciò perchè il sindacato dell'organo giudicante può avere ad oggetto il ripristino dell'equilibrio giuridico e non già di quello economico. Questo detto molto sinteticamente, il tema nel complesso è venuto 7 pag. Caro collega, puoi non essere d'accordo con me ma questa è la mia interpretazione della traccia, per il resto ti rinnovo gli in bocca al lupo.

Da: postilla per concorsista da avvocato 81	15/10/2010 17:53:21
hey concorsista, in ogni caso buon week-end! kisssssssss

Da: concorsista per avvocato	15/10/2010 17:58:23
Guarda che io non mi permetto di giudicare il tuo tema per una serie di ragioni: 1) non sono io che correggo 2) non ho la presunzione di ritenermi superiore a nessuno. Rispetto tutte le tue considerazioni ma non mi parlare di umiltà quando mi vieni a dire che la commissione è composta da penalisti e, quindi, anche un tema come il mio (della serie una mezza schifezza) può avere delle possibilità. La tua presunzione si evince sulla base di due considerazioni: 1) ritieni che i membri della commissione (professori e magistrati quindi non gli ultimi arrivati) siano così scarsi da non distinguere un tema centrato sull'argomento da un altro fuori traccia e ricco a, tuo dire, di errori giuridici. 2) quello di considerare il tuo elaborato così perfetto da non riuscire a cogliere e a comprendere neanche una diversa chiave di lettura. Potrei richiamarti una serie di articoli, di commenti, di manuali che affermano quello che ho provato ad argomentarti. Vediti per esempio "ETERONOMIA GIUDIZIALE E CONTRATTO DISEGUALE" di Carla Cosentino o, ancora, "REGOLAMENTO CONTRATTUALE, INTERVENTO GIUDIZIARIO E TUTELA DEI CONSUMATORI" DI FABRIZIO DI MARZIO. Ce ne sono molti altri che affrontano la questione del potere del giudice di riequilibrare un contratto parzialmente nullo attraverso la integrazione e la sostituzione di clausole (che è, secondo la mia chiave di lettura, il senso della traccia). Per il resto ti faccio anch'io chiaramente un grosso in bocca al lupo

Da: x concorsista da avvocato 81	15/10/2010 18:53:27
Il tuo tema non è assolutamente una schifezza a mio avviso. Forse mi sono spiegata male. Il commento sulla commissione non era assolutamente volto a sminuire il tuo elaborato ma semplicemente a dire che la commissione in quanto composta da penalisti può avere difficoltà a capire l'elaborato di un civilista. E credimi, purtroppo quanto ti dico è vero perchè conosco un sacco di giudici penali (tra cui il presidente di Corte d'appello a Napoli)ma non faccio nomi perchè su questo forum non posso, cui qualche volta ho chiesto di leggere qualche mio elaborato di civile e la risposta che ho ricevuto sai qual è stata? un secco rifiuto, motivazione? di civile non ne capivano un cappero! purtroppo queste sono le commissioni che ci correggono...e la cosa incredibile è chi conosce il penale si rifiuta anche categoricamente di capire il civile. I penalisti hanno questa presunzione, di solito. Quindi scusa la mia schiettezza ma è questo lo scenario in cui noi concorsisti dobbiamo sopravvivere. in bocca al lupo ed un bacione

Da: fede	15/10/2010 19:17:55
ma si conoscono le date del prossimo bando??????????

Da: DIFFONDETE!!!!!!	15/10/2010 19:54:52
- Messaggio eliminato -

Da: diabolik	15/10/2010 22:21:58
Ho partecipato al concorso di luglio ma mi sono imposto un rigoroso silenzio fino all'esito delle correzioni. Avevo deciso di non guardare i vari forum dove si fanno commenti sui temi, però collegandomi a questo sito per altre ragioni ho visto che era in atto una discussione sul concorso e non ho resistito alla tentazione... Mi sono andato a leggere il commento di Manfredi Palumbo sulla recidiva e ora mi aspetta la lettura degli altri saggi indicati da concorsista... Lo sapevo che non dovevo venire a vedere questo forum!

Da: abilitato non iscritto all''albo	15/10/2010 23:05:09
Comunico che la Corte cost. si è pronunciata, accogliendola, sulla questione di legittimità costituzionale della norma che prevedeva tra i requisiti necessari di partecipazione al concorso, l'iscrizione all'albo degli avvocati. Il giudice delle leggi ha, così, dichiarato l'illegittimità costituzionale di tale norma nella parte in cui richiede, per gli abilitati, anche l'iscrizione all'albo. D'ora in poi, quindi, al concorso potrà partecipare anche chi è solo abilitato. Questo, molto probabilmente, farà ulteriormente slittare la pubblicazione del nuovo bando previsto per ottobre.

Da: fede	15/10/2010 23:29:33
mmmmm bene, effettivamente era un' ingiustificata disparita di trattamento! speriamo che in ogni caso il bando non slitti troppo! Grazie per l'informazione.

Da: nel merito X magistrato in attesa di nomina	16/10/2010 18:44:13
sto ancora attendendo tua risposta, pleaseeeeeee

Da: da paolo	17/10/2010 02:54:14
in merito al tema di civile vi rinvio a questo contributo a mio avviso chiarificatore http://www.jusforwin.it/jusforwin/la-rivista/43-diritto-civile/342-la-prova-di-diritto-civile-del-concorso-in-magistratura-nullita-parziale-sostituzione-automatica

Da: x avvocato 81	19/10/2010 01:27:17
in risposta alla tua richiesta di chiarimenti sulla problematica della recidiva e su ciò che vi fosse da dire, posso solo rappresentarti che, probabilmente, sarebbe stato necessario partire dal problema diinterpretazione dottinario sulla natura della recidiva. Nella prassi (per noi avvocati ed operatori del diritto) non v' è dubbio che la recidiva, a differenza della prescrizione, sia norma processual penalistica; ciò è desunto, oltre che dall' incidenza di essa in sede di esecuzione della pena, anche dalla collocazione sistematica (codice di procedura penale e non codice penale). Tuttavia, nonostante sia un dato acquisito il carattere processuale della norma in prola (e per l' effetto l' assoluta inconferenza di mutamenti di regime in tema di successioni di leggi penali nel tempo) tuttavia la dottrina (come sempre assolutamente capziosa ed ultronea) ha sollevato il problema di considerare la recidiva una norma "penale" nel senso che essa, in quanto incidente sulla concreta applicazione di una pena, necessariamente deve essere elemento interno del reato (ovviamente follia giuridica dei soliti professori). Così, invece non è, tant' è vero che la normativa incidente sulla prescrizione, per l' appunto, nulla ha previsto in materia di recidiva in quanto la recidiva appartiene al processo penale (esecuzione) e non al momento sostanziale.

Da: avvocato81 aspirante magistrato	19/10/2010 14:44:18
Ti ringrazio per l' intervento e sinceramente anche io, come tutti credo, ho impostato il problema di fondo (con riferimento alla recidiva) partendo dalla natura giuridica della stessa e dal suo controverso inquadramento sistematico. Devo però fare una precisazione...la recidiva è disciplinata anche all'art. 99 del c.p. per cui non avrebbe senso collocare un evento di diritto processuale nell'ambito del codice penale dove sono contenute norme di diritto sostanziale per antonomasia. Ulteriore argomento che milita a sostegno di tale visione è anche la nuova formulazione dell'art. 70 c.p. che escude la prevalenza delle attenuanti (e quindi il giudizio di bilanciamento) sulla recidiva reiterata qualora il giudice ritenga di dover applicare quest'ultima. Come giustamente hai osservato tu, la recidiva secondo la dottrina dominante ha natura circostanziale e soggettiva; ma se così è allora sorge il problema dell'imputazione soggettiva e di renderla compatibile con il principio di colpevolezza (con tutti i corollari sull'accertamento della rappresentazione e volizione in capo all'agente ovvero della sua prevedibilità e prevenibilità; ovviamente secondo me il tema non andava impostato sul dibattito sulla natura circostanziale della recidiva e sulla sentenza correttiva della Corte cost. sull'art, 70 c.p. );e se si opta per la natura circostanziale della stessa, come sembra propendersi, la sottoposizione alla disciplina dell'art. 2 c.p. dovrebbe avere luogo per il fatto sul quale debba applicarsi la recidiva commesso successivamente all'entrata in vigore della legge ex Cirielli; infatti se si tratta di reato contravvenzionale dovrebbe trovare applicazione il principio del favor rei con la conseguenza di rendere applicabile la vecchia legge sulla recidiva, alla cui stregua l'applicazione di quest'ultima è facoltativa. Parliamo di ipotesi, perchè chiaramente temo di aver sbagliato ragionando in questi termini proprio perchè non ho trovato nulla di calzante sui testi su cui ho controllato a casa dopo le consegne. Piuttosto è interessante quel che scrivete sui forum perchè alla fine mi sono resa conto che se sul tema non c'è giurisprudenza, allora il dibattito è per noi fanta-giuridico. Di questo spero che la commissione terrà conto. Gradirei anche un'opinione del magistrato in attesa di nomina. Grazie e buona giornata

Da: aspirante uditore	19/10/2010 14:52:10
salve a tutti!! non mi è chiara una cosa...dopo l'intervento della Corte Costituzionale di qualche giorno fa sui requisiti d'accesso al concorso possono davvero partecipare anche i praticanti abilitati al patrocinio??o è necessario comunque aver superato l'esame di stato?

Da: x aspirante uditore	19/10/2010 15:15:18
Potrà partecipare chi ha superato l'esame di Stato ma non è iscritto all'ordine degli avvocati. E' escluso che un praticante, abilitato o meno, possa partecipare. Costui dovrà possedere uno degli altri requisiti richiesti dal bando tipo scuola di specializzazione, dottorato ecc.

Da: aspirante uditore	19/10/2010 19:12:34
grazie mille!!!:-)

Da: avvocato81	22/10/2010 14:34:34
con grande delusione mi sono accorta di aver sbagliato lo svolgimento della traccia di penale....si doveva parlare dell'incidenza della recidiva (nuova formulazione) sul regime dell'accesso alle misure alternative alla detenzione e benefici vari(ad es. permessi premio)...l'influenza delle modifiche normative sul regime dell'esecuzione della pena..qualcuno ha scritto in merito? gradirei un vostro intervento...credo di non aver speranza, ma se così è abbiamo sbagliato in tanti credo

Da: concorsista	22/10/2010 15:00:54
Sulla gazzetta di oggi è pubblicato il nuovo bando in magistratura per la provincia autonoma di Bolzano (13 posti)

Da: X avvocato 81	23/10/2010 18:48:52
Io ho trattato proprio l'aspetto che tu hai sottolineato. Credo che abbiano sbagliato in tanti d'altronde basta guardare le proiezioni dei risultati che stanno diminuendo di settimana in settimana. Alla fine passeranno i soliti 300-320

Da: lorella	23/10/2010 23:28:57
..meglio che cambi...sarebbe più corretto....auguri con simpatia :)

Da: NewLife	24/10/2010 01:00:30
la discussione è assi utile... vi segnali che il ministro guardasigilli nwll'inaugauraizone dell'anno giudiziairo dell corte dei conti ha detto che è prossimo un concorso per 350 uditori