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COMUNE DI ROMA - Discussione GENERALE
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Da: Loris 22/03/2013 11:40:58
Il problema dell'equivalenza non sussiste perchè anche 1/3 è equivalente a 10/30. Il problema è capire se questa frazione dei titoli è da considerare in assoluto cioè i titoli possono essere FINO (MINORE UGUALE) a 1/3 del voto complessivo o FINO (MINORE UGUALE) a 10 quando le prove sono considerate in trentesimi e così via via con le equivalenze quando le prove sono considerate in centesimi, ventesimi, decimi etc...

Il DPR non è chiaro ha ragione Archimede e non è vero che il riferimento agli artt. 6 e 7, cui si rimanda per la modalità di svolgimento delle prove chiarisce le cose perchè lì in sintesi viene detto questo "per ogni prova la commissione ha a disposizione 30 punti (o equivalenti) da assegnare. La prova si supera quando il candidato prende almeno 21 (o equivalente)".
L'art 8 non fa , come non potrebbe fare, riferimento ai voti che la commissione ha per ciascuna prova, ma quel 30emi va riferito ai voti che la commissione ha nel complesso e da lì deve essere calcolata l'equivalenza.
Così lo interpreto io, per logica, e così penso l'abbia interpretato anche il Comune di Roma. Tra l'altro se ricercate su internet questa interpretazione è comune a diversi bandi e regolamenti di enti locali..

Da: Loris 22/03/2013 11:51:25
mi chiarisco meglio. Il comune l'ha intesa così

gli artt 6 e 7 dicono
- per la prima pova la commissione ha a disposizione 30 (o equivalenti) e la prova si supera con almeno 21 (o equivalenti)
- per la seconda prova la commissione ha a disposizione altri 30...
per l'orale la commissione ha a disposizione altri 30... etc...

art 8
per i titoli la commissione ha a disposizione max 10 su 30, ma quel 30 a che lo devo rapportare?? Per logica ai punti complessivamente a disposizione della commissione, il che equivale a dire 1/3 , pardon FINO a 1/3 minore uguale, dei punti che la commissione ha in totale a disposizione.

Da: Loris 22/03/2013 12:06:54
scusate se insisto, prendiamo ilcandidato Caio

alla prima prova prende 21/30 (ovvero prende 21 dei 30 punti che la commissione gli poteva al massimo assegnare)

all'orale prende 25/30 (ovvero prende 25 dei 30 punti che la commissione gli poteva al massimo assegnare)

Arriviamo ai punti: ne aveva supponiamo 3. Ma quel 3 se fosse come dite voi espresso in trentesimi cosa significherebbe? a cosa farebbero riferimento? E qui ci siamo perchè queei 10/30 deve intendersi così... i trentesimi vanno rapportati ai punti a disposizione in totale della commissione. Su questi massimo 10 possono essere assegnati ai punti. O equivalenti.... comunque ai punti a disposizione della commissione

Questo è il mio ragionamento e quello mi pare usato dal comune

Da: ... 22/03/2013 12:13:39
X Loris è comune a quei bandi e regolamenti che vogliono interpretarla come gli pare a loro. Sai perchè il tuo ragionamento decade? Perche se questo fosse vero e quindi si deve dare 1/3 ai titoli 1/3 allo scritto e 1/3 all'orale, accade la cosa più grave del concorso, e cioè che chi è più titolato si avvantaggia. Un conto è dare 10 punti ai titoli 10 allo scritto e 10 all'orale, e un conto è dare 10 ai titoli 30 allo scritto e 30 all'orale.
La giurisprudenza su questo punto è chiara e cioè in un concorso sanitario un ente aveva applicato il dpr 483/97 in un concorso per interni che fa riferimento a 1/3 e quindi da 20 punti ai titoli e gli 80 punti alle prove di esame, quando invece in tal caso sono i titoli che dovevano pesare di più visto che era un concorso per interni e quindi per gli impiegati, e infatti...Invece la Commissione ha deciso di attribuire ai titoli n. 20 punti, mentre al colloquio sono stati attribuiti i restanti 80 punti. Trattasi di attribuzione assolutamente illogica, oltre che illegittima, in quanto l'attribuzione di n. 20 punti alla valutazione dei titoli appare spiegabile in relazione al concorso pubblico esterno, nel quale l'aspetto valutativo delle prove di esame assume valore preponderante rispetto alla valutazione dei titoli.

Come vedi Loris in un concorso pubblico sono le prove di esame ad essere determinanti non i titoli e questo viene messo in luce ancora meglio quando dice...Se si tiene presente il principio giurisprudenziale sopra affermato, in base al quale nel concorso interno per titoli integrato di colloquio, è illegittima l'attribuzione al colloquio di un punteggio superiore ai titoli, anche se lo si applica immaginando di ripartire il punteggio complessivo in maniera paritaria tra titoli e colloquio ( ...proprio come ha fatto il comune di roma di dare 10 punti a tutto quanto..) si tocca con mano la iniquità ed irragionevolezza della procedura concorsuale oggetto della presente impugnazione.

Quindi Loris il tuo ragionamento decade perchè se tu hai un voto complessivo di 30 punti e lo dividi in 3 parti uguali tra titoli e prove di esame è ovvio che chi ci guadagna sono i titolati. Questo non è un concorso per interni dove sono i titoli ad essere determinanti, ma devono esserlo le prove di esame. Ora visto che la votazione è di 7/10 un candidato meno titolato ha circa 3 punti a prova per recuparare ben sapendo che pure quello titolato cercherà di dare il massimo. Quindi come può uno che ha 0 punti e ben sapendo che prendere 10 punti alle prove di esame non è facile e quindi avendo mediamente 2 punti a prova per un totale di 4 punti recuparare un candidato titolato che è a 3 4 o 5 punti sopra di lui? matematicamente diventa impossibile, ma questo non deve essere fatto, appunto perchè sono le prove di esame che devono essere determinanti non i titoli. Quei 5 punti nella realtà equivalgono a 1,66 punti quindi rapportando 1,66 punti per 2 punti a prova quello che ha 0 punti ai titoli potrà ancora giocarsela. E su questo punto Loris non si può dire nulla. Ripeto questo non è un concorso per soli titoli o un concorso per interni, ma è un concorso pubblico.

Da: Loris 22/03/2013 12:32:47
perdonami, non ti seguo.
Nella sentenza che citi parli di concorsi per interni dove si dice che i titoli possono valere molto di più rispetto a quelli per esterni e poi fai l'esempio dei 20 punti su 80 delle prove (1/4) che, si dice, poteva andar bene per un concorso per esterni dove ai titoli si può dare un peso ai titoli anche inferiore, in quel caso invece era troppo poco.. e fin qui non vedo la rilevanza con quello che stiamo dicendo visto che è un esempio che non smentisce in alcun modo ne invero avalla alcunchè, stante che tra l'altro 1/4 è cmq minore uguale ad 1/3 e che in quella sentenza si discute di tutt'alro.

Per il resto, non posso negarti il fatto che il Comune abbia inteso avvantaggiare moltissimo i titolati con questo criterio, e avrebbe potuto attribuire un peso inferiore come ha deciso di fare ad esempio nel concorso per istruttori di polizia municipale mi sembra...

ma attribuire ai titoli fino ad 1/3 (che comunque non sono stati attribuiti a nessuno) significa ad ogni modo dare più rilevanza alle prove concorsuali che attribuiscono gli altri 2/3... e questo continua a non smentire l'unica interpretazione logica che si può dare al DPR nei termini sopradetti.

Ti chiedo scusa se non avessi ben inteso qualcosa del tuo ragionamento.

questo ai fini di quello di cui si discute non mi pare gran che rilevante in quanto è un esempio tra tanti.

Da: x loris 22/03/2013 12:35:38
scusami una cosa ma come fà il dpr a intendere che quel 10/30 sta a significare che su un punteggio complessivo finale di 30 la commissione può attribuire fino a 10 punti ai titoli se lo stesso decreto indica all'rt 7 che le prove d'esame si superano con almeno una votazione di 21/30? il decreto contempla un punteggio finale molto superiore di 30 e quindi come fà a dire che il punteggio finale sommando tutte le prove può essere massimo 30? la tua interpretazione in pratica ci vuole dire che è legittimo cambiare soltanto il parametro della valutazione delle prove d'esame lasciando inalterato il parametro della valutazione dei titoli.

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Da: Loris 22/03/2013 12:38:19
no assolutamente, rileggi bene quello che ho scritto.

Da: x loris 22/03/2013 12:38:48
una cosa è giusta: le prove d'esame complessivamente hanno più rilevanza anche così perchè pesano 2/3
una cosa è sbagliata: 10 punti ai titoli non sono stati attribuiti a nessuno ma semplicemente perchè nessuno era così titolato, am il comune ha contemplato questa possibilità e se ci fosse stato qualcuno in grado di averne 10 il comune ne avrebbe dati 10.

Da: Loris 22/03/2013 12:40:30
quello che dici è vero, io ho solo detto poi nei fatti quello che è.

Da: x loris 22/03/2013 12:46:23
tu scrivi: i trentesimi vanno rapportati ai punti a disposizione in totale della commissione. Su questi massimo 10 possono essere assegnati ai punti.
Ok, secondo me, ma è solo una mia opinione, non è legittimo che la commissione abbia a disposizione 30 punti in totale, per il fatto che ha abbassato (com'è legittimo) il valore della valutazione da attribuire all e prove d'esame (da 21 a 30 è passata a 0 a 10) ma non ha abbassato il valore da dare ai titoli (secondo me illegittimo) lasciandolo da 0 a 10.
In pratica, secondo me, i due parametri sono collegati e non si può cambiarne uno senza adeguare anche l'altro: in questo secondo me sta il significato della parola "equivalente".
Poi posso anche sbagliarmi, sto cercando solo di capire.

Da: Loris 22/03/2013 12:55:36
no vedi, quella frazione 10/30 o equivalente prescinde e DEVE NECESSARIAMENTE prescindere dai voti massimi che la commissione ha a disposione in ogni prova.

il nostro caso, nei concorsi con un solo scritto la commissione aveva a disposizione quanto? 10 per la prima prova, 10 per l'orale e 10 per i titoli. TOT: 30 . I titoli per puro caso sono max 10, perchè devono essere 10/30 o equivalenti dei punti totali. Perchè? Rileggi quello che ho scritto sopra

Nei concorsi con 2 prove la commissione ha a disposizione

10 + 10 + 10 + 10 = 40. I titoli devono essere 10/30 di 40

Se fossero espressi in centesimi per esempio

100 + 100 + 100 + 100... I punti devono essere 10/30, 3,3/10 etc.. (1/3) dei punti a disposizione in totale...

Se fossero espressi in quarantesimi

40 + 40 + 40 + 40... I punti devono essere 10/30, 3,3/10 etc.. (1/3) dei punti a disposizione in totale...

Da: ... 22/03/2013 12:56:20
X loris continui a non capire o mi spiego male io. Quella sentenza non fa altro che avvalorare due questioni.

1) in un concorso pubblico per titoli ed esami sono le prove di esame ad essere determinanti rispetto ai titoli. In questi concorsi di roma invece sono i titoli ad essere determinanti e già questo è sbagliato.

2) Non puoi dividere in modo paritario un voto complessivo ad esempio di 30 punti in 10 parti uguali, perchè in questo caso sono favoriti i titolati come dici pure te stesso.

Queste 2 cose fanno già capire che qualcosa non torna in quello che ha fatto il comune di roma. Quel famoso 1/3 che è uscito fuori la scorsa settimana era riferito al dpr 483/97 che regola i concorsi sanitari e dice che per i titoli si può dare un punteggio FINO a 1/3 del voto complessivo. Il Dpr 483/97 stabilisce un voto complessivo di 100 punti di cui 20 punti ai titoli. Come mai da 20 punti ai titoli se 1/3 di 100 è circa 33 punti? Perchè quel dpr non dice che da ai titoli un voto uguale a 1/3 del voto complessivo ma FINO a 1/3 e perciò tutto quello che parte da 0 a 1/3 è regolare. Il dpr poi ha deciso lui stesso di dare 20 punti ai titoli che rientrano nella dicitura "fino a 1/3".

La stessa cosa è nel nostro dpr 483/94 e infatti mentre questo da 10 punti ai titoli e 60 alle prove di esame (30 e 30) il dpr 483/97 da 20 ai titoli e 80 alle prove di esame, e come vedi i due dpr bene o male si bilanciano. Se te hai un voto complessivo di 30 punti a dai 10 punti a ogni categoria, non vedi che questa metodica non rispetta nemmeno minimamente i due dpr??? Dove sta scritto nel dpr 487/94 che si hanno 30 punti e li dividiamo 10 per i titoli e i restanti per le prove di esame? Me lo trovi dove sta scritto? Se me lo trovi hai ragione te viceversa no. E non lo trovi sai perchè? Perchè te lo dice il dpr quanto devi dare alle prove di esame e cioè 21/30 cosi che il dpr 487/94 è piu o meno bilanciato con il dpr 483/97.

Poi possiamo farci tutti i conti matematici che vogliamo ma resta un fatto da cui non si può scappare, e cioè che con la metodica del comune di roma quelli favoriti sono i titolati. Se c'è un concorso da 1 posto e un titolato prende 5 punti e 7 alle prove di esame per un totale di 19 punti mentre l'altro ha 0 punti ai titoli ma ti rendi conto o no che quello meno titalato dovrà prendere 10 punti a tutte e due le prove, e pure sperare che quello più titolato non prende più di 7 punti perchè se prende 8 punti avrà un totale di 21 punti. In altre parole quello meno titolato al 90% non sarà vincitore. E mi spiace ma questo è un ragionamento che non si può fare quando si parla di merito e quindi di prove di esame nei concorsi pubblici.

Da: ... 22/03/2013 13:02:32
Da: Loris 22/03/2013 12.55.36
no vedi, quella frazione 10/30 o equivalente prescinde e DEVE NECESSARIAMENTE prescindere dai voti massimi che la commissione ha a disposione in ogni prova.

Per loris aridaje...ma dove sta scritto che gli altri 20 punti sono per le prove di esame? Fammi vedere dove sta scritto. Ma non vedi che poi ti dice di guardare l'art 7 che fa riferimento ai 21/30. Te non hai 30 punti e li dividi in 10 punti ciascuno. Te ai titoli hai 10 punti e 30 punti alle due prove di esame, e cioè max 10 punti ai titoli a max 60 punti alle prove di esame tale e uguale al dpr 483/97 che pur dicendo fino a 1/3 del voto complessivo assegna 20 punti ai titoli e 80 punti alle prove di esame. Continui a vedere cose che non esistono ma non vedi come i due dpr si bilanciano.

1) dpr 487/94
titoli 10 punti
prove di esame 60 punti

2) dpr 483/97
titoli 20 punti
prove di esame 80 punti

Vedi che sono simili o no? E tu ancora che hai 30 punti e li dividi per 10 punti ciascuno.

Da: Loris 22/03/2013 13:06:28
Vedo che è difficile capirsi qui, io ho capito benissimo quello che vuoi dire ma sei tu che non hai capito cosa volevo dire io.
Capisco ed è giusto che questo argomento possa scuotere molti animi perchè si tratta di un ingiustizia intesa nel senso etico del termine sebbene non, a mio modestissimo parere, in senso giuridico.
Non volevo creare questa diatriba mi sono solo permesso di esprimere il mio parere e forse per mia colpa non mi sono fatto capire.
Ci rinuncio perchè non sono mai riuscito a comunicare bene con questi mezzi di comunicazione.

Da: Archimede Pitagorico 22/03/2013 13:07:51
Buongiorno a voi, mi scuso per essere stato poco chiaro ieri sera.

Volevo dire a tutti, specie a ... :

a) Il significato di equivalenza lo conosco molto bene (x ...)

b) Come Loris e il sottoscritto, sono e saranno in molti ad avere dubbi sull'intrepretazione del DPR

c) per farla breve, secondo la tua interpretazione (letteralmente corretta, ma per logica un po' dubbia) ai titoli si può dare massimo 10/30, quindi 10 punti, quando allo scritto e orale si può dare da 21 a 30 trentesimi.

Ti voglio ribadire questo (visto che tiri sempre in ballo la matematica e le equivalenze): 10+30+30 = 70
E allora i titoli valgono al massimo il 14% del punteggio disponibile (che per te è 70/30).

Ma ti sembra congruo l'esempio che segue?
Se arrivi a 10 di titoli, pesano solo il 14% di 70.
Se arrivi a 5 di titoli, solo il 7%
Se arrivi a 3,50 di titoli, solo il 5%
Se arrivi a 2,00 di titoli, solo il 2,86%

Invece, se fosse 10+10+10 = 30
le percentuali sarebbero queste:
Se arrivi a 10 di titoli, pesano il 33% di 30.
Se arrivi a 5 di titoli, pesano 16,66%
Se arrivi a 3,50 di titoli, pesano 11, 66%
Se arrivi a 2,00 di titoli, pesano 6,66%

E allora, le percentuali scritte in quest'ultimo elenco ti sembrano COSI' ELEVATE da favorire notevolmente i titolati rispetto chi fa bene le prove del concorso?

Viceversa, secondo la tua interpretazione, non sarebbero un PO' BASSINE le percentuali date ai titoli, ovvero BEN POCO DETERMINANTI? (ad esempio, 2 punti di titoli incide soltanto il 2,8% su 70 punti a disposizione!!!). Rifletti e forse comprenderai meglio cosa, per logica, volesse dire il Legislatore.

Credi proprio che sia inverosimile aver commesso qualche errore nella stesura ed approvazione del testo del DPR?

Da: ... 22/03/2013 13:13:59
Loris... io ho capito quello che vuoi dire te, ma sei tu che non hai capito quello che voglio dire io. Quel 10/30 non vuol dire che tu hai 30 punti e 10 punti ai titoli, perche se era cosi, era facilissimo capire quanto valgono le prove di esame e cioè 1/3 ciascuna. Questa cosa appare anche nel dpr 483/97 e lui ti dice quanto valgono, e cioè titoli 20 e prove di esame 80. Lo stesso il dpr 487/94, che dice che in concorso espresso in trentesimi ti da 10 punti ai titoli 10/30 e 21/30 alle prove di esame. Se l'art 8 del dpr diceva di non guardare l'art 7 oppure diceva che per i titoli non può essere dato un voto complessivo pari e non fino, ma pari a 1/3 del voto complessivo allora era d'accordissimo con te. Ma come vedi non lo dice. E poi ti ripeto la cosa più importante che fa capire come il comune ha sbagliato, e cioè che in questo modo saranno favoriti i titolati cosa che in un concorso per esterni non si può fare.

Da: Archimede Pitagorico 22/03/2013 13:17:27
Ma quale favoriti i titolati? Saranno favoriti, ma bisogna vedere quanto voleva il legislatore. Guarda i numeri che ho scritto poco fa.
Ciao e non ti seccare a leggere le percentuali, altrimenti rischi di non comprendere

Da: gelle 22/03/2013 13:20:50
secondo me l'errore di motli sta nel voler immaginare una torta finale e poi spartirla o in parti uguali o in base ad ipotetiche proporzioni del dpr
il dpr non fa questo secondo me, semplicemente stabilisce delle votazioni, le quali a loro volta sono in relazione tra loro, se cambi una di loro devi cambiare anche le altre per far si che questa relazione sia sempre equivalente.

Da: Archimede Pitagorico 22/03/2013 13:27:16
Potrebbe essere anche come dici tu, gelle.
Ma se tu dai il minimo alle prove, cioè 42 su 60 e magari anche 10 ai titoli, significherebbe 10/52 (e stiamo sotto il 20%)

Se il minimo alle prove fosse 14 e dessi 10 ai titoli, allora il peso dei titoli sarebbe 10/24 (41,66%), ma è proprio difficile prendere 10 ai titoli e 14 alle prove!! O no?

Da: e.liano 22/03/2013 13:30:51
pure qua?? Vi state complicando la vita oltre ogni modo. E' giusto che chi vuole provi a fare ricorso è un diritto che hanno tutti ed anzi ammirevole chi lo farà

Da: Archimede Pitagorico 22/03/2013 13:31:39
Boh, vi saluto.
E dato che sono molto antico, vi lascio con queste poche note musicali:
" ... Al congresso sono tanti, Dotti Medici e Sapienti ... per parlare, giudicare, valutare e provvedere ... per trovare dei rimedi per il giovane in questione".
A presto

Da: gelle 22/03/2013 13:32:20
si è vero è difficile, però potenzialmente potrebbe anche verificarsi, il sistema l'ammette e se si verificasse i titoli influirebbero come dici tu più del 40 %, purtroppo però anche nel primo caso influirebbero troppo poco.

Da: Pinocchio 22/03/2013 13:34:33
"Permettete una parolooola, io non sono mai andato a scuooola,
ma dopo quanto avete deeeetto, io non posso più stare ziiiitto"

Da: e.liano 22/03/2013 13:34:46
Grande Bennato!!
io dico una cosa.. in tutti i concorsi i ricorsi ci sono sempre e sicuramente ci sarà anche chi lo farà in questo concorso quindi prima o poi si saprà se è giusto o sbagliato

Da: ... 22/03/2013 13:39:19
X archimede per me il discorso è chiuso tu vuoi ricavare ad ogni costo il valore delle prove di esame da quel 10/30. Che ti devo dire...è come dici te. Io però ho spiegato che è il dpr stesso a dirti quanto devono valere le prove di esame e cioè 21/30, è il dpr stesso che da i punteggi, ed è il dpr stesso che parla di "o equivalente" che è riferito ai 10/30 e ai 21/30 se decidi di non esprimere più i voti in tentesimi ma in altro modo.

Inoltre il dpr 483/97 ha chiarito che quell'1/3 non deve essere uguale a 1/3 del voto complessivo di 100 punti e infatti non da 33 punti che è 1/3 preciso di 100 punti ma da 20 punti ai titoli. Il comune di roma invece da il max di 1/3 e cioè 10 punti se per voi il voto complessivo è di 30 punti. Poi se nessuno ha preso 10 punti ai titoli non vuol dire nulla, perchè allora può accadere anche che nessuno prende 10 punti a tutte e due le prove di esame (come accaduto nel vecchio concorso) e chi ci rimette saranno i meno titolati che avranno mediamente 2 punti a prova, e questo vuol dire che chi ha 0 punti non potrà mai recuparare chi ha 4 e 5 punti ai titoli.

Da: Archimede Pitagorico 22/03/2013 13:49:19
Ma perchè un candidato che ha 0 punti dovrebbe raggiungere e superare un altro che ne ha 5?
Non è lecito che quest'ultimo abbia un bel vantaggio sul primo, visto che ha maturato diversi titoli e quant'altro per arrivare a 5 punti?

Ti ripeto che, per come interpreti tu il DPR, sul voto finale i titoli valgono mediamente il 5%, al più il 10%, ed in casi estremi il 14%

Da: eh no è 22/03/2013 13:57:35
Archimè e pure tu mi sembra che sei un pò duretto eh,
è un concorso per titoli ed ESAMI!
Non ci si può basare solo sui punti dei titoli.
Un candidato con 0 punti perchè non dovrebbe poter superare uno che ne ha di più?
per quale motivo?

Da: eh no 22/03/2013 14:00:18
A questo punto i candidati con il massimo dei punti dovrebbero solo presentarsi alle prove di esame.. certo gli piacerebbe.

Da: ... 22/03/2013 14:01:04
Per archimede perchè? perchè tu stai facendo un concorso pubblico dove sono le prove di esame che ti devono permettere di raggiungere e superare il titolato se quest'ultimo non esprime pienamente il merito nelle prove di esame, e non che quello titolato gli bastano dei voti bassi per essere vincitore.

Se quello che dici te fosse giusto allora fai cambiare il dpr 483/97 che parla di 1/3 ma che da 20 ai titoli e 80 punti alle prove di esame, appunto perchè secondo te un titolato non deve essere raggiunto, perchè con quel dpr sanitario un titolato invece se non da il massimo nelle prove di esame, può essere raggiunto e superato da quello meno titolato.

Da: Archimede Pitagorico 22/03/2013 14:04:36
Si!
Con 1 o 2 o 3 punti in più ce la può fare ed è giusto, diventa molto difficile se sono 4 o 5 punti in più, ma sarebbe ancora possibile.

Viceversa, se un candidato ha 4 punti più di te (lui 5 e tu 1), avrà un valore, o no, questa differenza?

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Da: Loris	22/03/2013 11:40:58
Il problema dell'equivalenza non sussiste perchè anche 1/3 è equivalente a 10/30. Il problema è capire se questa frazione dei titoli è da considerare in assoluto cioè i titoli possono essere FINO (MINORE UGUALE) a 1/3 del voto complessivo o FINO (MINORE UGUALE) a 10 quando le prove sono considerate in trentesimi e così via via con le equivalenze quando le prove sono considerate in centesimi, ventesimi, decimi etc... Il DPR non è chiaro ha ragione Archimede e non è vero che il riferimento agli artt. 6 e 7, cui si rimanda per la modalità di svolgimento delle prove chiarisce le cose perchè lì in sintesi viene detto questo "per ogni prova la commissione ha a disposizione 30 punti (o equivalenti) da assegnare. La prova si supera quando il candidato prende almeno 21 (o equivalente)". L'art 8 non fa , come non potrebbe fare, riferimento ai voti che la commissione ha per ciascuna prova, ma quel 30emi va riferito ai voti che la commissione ha nel complesso e da lì deve essere calcolata l'equivalenza. Così lo interpreto io, per logica, e così penso l'abbia interpretato anche il Comune di Roma. Tra l'altro se ricercate su internet questa interpretazione è comune a diversi bandi e regolamenti di enti locali..

Da: Loris	22/03/2013 11:51:25
mi chiarisco meglio. Il comune l'ha intesa così gli artt 6 e 7 dicono - per la prima pova la commissione ha a disposizione 30 (o equivalenti) e la prova si supera con almeno 21 (o equivalenti) - per la seconda prova la commissione ha a disposizione altri 30... per l'orale la commissione ha a disposizione altri 30... etc... art 8 per i titoli la commissione ha a disposizione max 10 su 30, ma quel 30 a che lo devo rapportare?? Per logica ai punti complessivamente a disposizione della commissione, il che equivale a dire 1/3 , pardon FINO a 1/3 minore uguale, dei punti che la commissione ha in totale a disposizione.

Da: Loris	22/03/2013 12:06:54
scusate se insisto, prendiamo ilcandidato Caio alla prima prova prende 21/30 (ovvero prende 21 dei 30 punti che la commissione gli poteva al massimo assegnare) all'orale prende 25/30 (ovvero prende 25 dei 30 punti che la commissione gli poteva al massimo assegnare) Arriviamo ai punti: ne aveva supponiamo 3. Ma quel 3 se fosse come dite voi espresso in trentesimi cosa significherebbe? a cosa farebbero riferimento? E qui ci siamo perchè queei 10/30 deve intendersi così... i trentesimi vanno rapportati ai punti a disposizione in totale della commissione. Su questi massimo 10 possono essere assegnati ai punti. O equivalenti.... comunque ai punti a disposizione della commissione Questo è il mio ragionamento e quello mi pare usato dal comune

Da: ...	22/03/2013 12:13:39
X Loris è comune a quei bandi e regolamenti che vogliono interpretarla come gli pare a loro. Sai perchè il tuo ragionamento decade? Perche se questo fosse vero e quindi si deve dare 1/3 ai titoli 1/3 allo scritto e 1/3 all'orale, accade la cosa più grave del concorso, e cioè che chi è più titolato si avvantaggia. Un conto è dare 10 punti ai titoli 10 allo scritto e 10 all'orale, e un conto è dare 10 ai titoli 30 allo scritto e 30 all'orale. La giurisprudenza su questo punto è chiara e cioè in un concorso sanitario un ente aveva applicato il dpr 483/97 in un concorso per interni che fa riferimento a 1/3 e quindi da 20 punti ai titoli e gli 80 punti alle prove di esame, quando invece in tal caso sono i titoli che dovevano pesare di più visto che era un concorso per interni e quindi per gli impiegati, e infatti...Invece la Commissione ha deciso di attribuire ai titoli n. 20 punti, mentre al colloquio sono stati attribuiti i restanti 80 punti. Trattasi di attribuzione assolutamente illogica, oltre che illegittima, in quanto l'attribuzione di n. 20 punti alla valutazione dei titoli appare spiegabile in relazione al concorso pubblico esterno, nel quale l'aspetto valutativo delle prove di esame assume valore preponderante rispetto alla valutazione dei titoli. Come vedi Loris in un concorso pubblico sono le prove di esame ad essere determinanti non i titoli e questo viene messo in luce ancora meglio quando dice...Se si tiene presente il principio giurisprudenziale sopra affermato, in base al quale nel concorso interno per titoli integrato di colloquio, è illegittima l'attribuzione al colloquio di un punteggio superiore ai titoli, anche se lo si applica immaginando di ripartire il punteggio complessivo in maniera paritaria tra titoli e colloquio ( ...proprio come ha fatto il comune di roma di dare 10 punti a tutto quanto..) si tocca con mano la iniquità ed irragionevolezza della procedura concorsuale oggetto della presente impugnazione. Quindi Loris il tuo ragionamento decade perchè se tu hai un voto complessivo di 30 punti e lo dividi in 3 parti uguali tra titoli e prove di esame è ovvio che chi ci guadagna sono i titolati. Questo non è un concorso per interni dove sono i titoli ad essere determinanti, ma devono esserlo le prove di esame. Ora visto che la votazione è di 7/10 un candidato meno titolato ha circa 3 punti a prova per recuparare ben sapendo che pure quello titolato cercherà di dare il massimo. Quindi come può uno che ha 0 punti e ben sapendo che prendere 10 punti alle prove di esame non è facile e quindi avendo mediamente 2 punti a prova per un totale di 4 punti recuparare un candidato titolato che è a 3 4 o 5 punti sopra di lui? matematicamente diventa impossibile, ma questo non deve essere fatto, appunto perchè sono le prove di esame che devono essere determinanti non i titoli. Quei 5 punti nella realtà equivalgono a 1,66 punti quindi rapportando 1,66 punti per 2 punti a prova quello che ha 0 punti ai titoli potrà ancora giocarsela. E su questo punto Loris non si può dire nulla. Ripeto questo non è un concorso per soli titoli o un concorso per interni, ma è un concorso pubblico.

Da: Loris	22/03/2013 12:32:47
perdonami, non ti seguo. Nella sentenza che citi parli di concorsi per interni dove si dice che i titoli possono valere molto di più rispetto a quelli per esterni e poi fai l'esempio dei 20 punti su 80 delle prove (1/4) che, si dice, poteva andar bene per un concorso per esterni dove ai titoli si può dare un peso ai titoli anche inferiore, in quel caso invece era troppo poco.. e fin qui non vedo la rilevanza con quello che stiamo dicendo visto che è un esempio che non smentisce in alcun modo ne invero avalla alcunchè, stante che tra l'altro 1/4 è cmq minore uguale ad 1/3 e che in quella sentenza si discute di tutt'alro. Per il resto, non posso negarti il fatto che il Comune abbia inteso avvantaggiare moltissimo i titolati con questo criterio, e avrebbe potuto attribuire un peso inferiore come ha deciso di fare ad esempio nel concorso per istruttori di polizia municipale mi sembra... ma attribuire ai titoli fino ad 1/3 (che comunque non sono stati attribuiti a nessuno) significa ad ogni modo dare più rilevanza alle prove concorsuali che attribuiscono gli altri 2/3... e questo continua a non smentire l'unica interpretazione logica che si può dare al DPR nei termini sopradetti. Ti chiedo scusa se non avessi ben inteso qualcosa del tuo ragionamento. questo ai fini di quello di cui si discute non mi pare gran che rilevante in quanto è un esempio tra tanti.

Da: x loris	22/03/2013 12:35:38
scusami una cosa ma come fà il dpr a intendere che quel 10/30 sta a significare che su un punteggio complessivo finale di 30 la commissione può attribuire fino a 10 punti ai titoli se lo stesso decreto indica all'rt 7 che le prove d'esame si superano con almeno una votazione di 21/30? il decreto contempla un punteggio finale molto superiore di 30 e quindi come fà a dire che il punteggio finale sommando tutte le prove può essere massimo 30? la tua interpretazione in pratica ci vuole dire che è legittimo cambiare soltanto il parametro della valutazione delle prove d'esame lasciando inalterato il parametro della valutazione dei titoli.

Da: Loris	22/03/2013 12:38:19
no assolutamente, rileggi bene quello che ho scritto.

Da: x loris	22/03/2013 12:38:48
una cosa è giusta: le prove d'esame complessivamente hanno più rilevanza anche così perchè pesano 2/3 una cosa è sbagliata: 10 punti ai titoli non sono stati attribuiti a nessuno ma semplicemente perchè nessuno era così titolato, am il comune ha contemplato questa possibilità e se ci fosse stato qualcuno in grado di averne 10 il comune ne avrebbe dati 10.

Da: Loris	22/03/2013 12:40:30
quello che dici è vero, io ho solo detto poi nei fatti quello che è.

Da: x loris	22/03/2013 12:46:23
tu scrivi: i trentesimi vanno rapportati ai punti a disposizione in totale della commissione. Su questi massimo 10 possono essere assegnati ai punti. Ok, secondo me, ma è solo una mia opinione, non è legittimo che la commissione abbia a disposizione 30 punti in totale, per il fatto che ha abbassato (com'è legittimo) il valore della valutazione da attribuire all e prove d'esame (da 21 a 30 è passata a 0 a 10) ma non ha abbassato il valore da dare ai titoli (secondo me illegittimo) lasciandolo da 0 a 10. In pratica, secondo me, i due parametri sono collegati e non si può cambiarne uno senza adeguare anche l'altro: in questo secondo me sta il significato della parola "equivalente". Poi posso anche sbagliarmi, sto cercando solo di capire.

Da: Loris	22/03/2013 12:55:36
no vedi, quella frazione 10/30 o equivalente prescinde e DEVE NECESSARIAMENTE prescindere dai voti massimi che la commissione ha a disposione in ogni prova. il nostro caso, nei concorsi con un solo scritto la commissione aveva a disposizione quanto? 10 per la prima prova, 10 per l'orale e 10 per i titoli. TOT: 30 . I titoli per puro caso sono max 10, perchè devono essere 10/30 o equivalenti dei punti totali. Perchè? Rileggi quello che ho scritto sopra Nei concorsi con 2 prove la commissione ha a disposizione 10 + 10 + 10 + 10 = 40. I titoli devono essere 10/30 di 40 Se fossero espressi in centesimi per esempio 100 + 100 + 100 + 100... I punti devono essere 10/30, 3,3/10 etc.. (1/3) dei punti a disposizione in totale... Se fossero espressi in quarantesimi 40 + 40 + 40 + 40... I punti devono essere 10/30, 3,3/10 etc.. (1/3) dei punti a disposizione in totale...

Da: ...	22/03/2013 12:56:20
X loris continui a non capire o mi spiego male io. Quella sentenza non fa altro che avvalorare due questioni. 1) in un concorso pubblico per titoli ed esami sono le prove di esame ad essere determinanti rispetto ai titoli. In questi concorsi di roma invece sono i titoli ad essere determinanti e già questo è sbagliato. 2) Non puoi dividere in modo paritario un voto complessivo ad esempio di 30 punti in 10 parti uguali, perchè in questo caso sono favoriti i titolati come dici pure te stesso. Queste 2 cose fanno già capire che qualcosa non torna in quello che ha fatto il comune di roma. Quel famoso 1/3 che è uscito fuori la scorsa settimana era riferito al dpr 483/97 che regola i concorsi sanitari e dice che per i titoli si può dare un punteggio FINO a 1/3 del voto complessivo. Il Dpr 483/97 stabilisce un voto complessivo di 100 punti di cui 20 punti ai titoli. Come mai da 20 punti ai titoli se 1/3 di 100 è circa 33 punti? Perchè quel dpr non dice che da ai titoli un voto uguale a 1/3 del voto complessivo ma FINO a 1/3 e perciò tutto quello che parte da 0 a 1/3 è regolare. Il dpr poi ha deciso lui stesso di dare 20 punti ai titoli che rientrano nella dicitura "fino a 1/3". La stessa cosa è nel nostro dpr 483/94 e infatti mentre questo da 10 punti ai titoli e 60 alle prove di esame (30 e 30) il dpr 483/97 da 20 ai titoli e 80 alle prove di esame, e come vedi i due dpr bene o male si bilanciano. Se te hai un voto complessivo di 30 punti a dai 10 punti a ogni categoria, non vedi che questa metodica non rispetta nemmeno minimamente i due dpr??? Dove sta scritto nel dpr 487/94 che si hanno 30 punti e li dividiamo 10 per i titoli e i restanti per le prove di esame? Me lo trovi dove sta scritto? Se me lo trovi hai ragione te viceversa no. E non lo trovi sai perchè? Perchè te lo dice il dpr quanto devi dare alle prove di esame e cioè 21/30 cosi che il dpr 487/94 è piu o meno bilanciato con il dpr 483/97. Poi possiamo farci tutti i conti matematici che vogliamo ma resta un fatto da cui non si può scappare, e cioè che con la metodica del comune di roma quelli favoriti sono i titolati. Se c'è un concorso da 1 posto e un titolato prende 5 punti e 7 alle prove di esame per un totale di 19 punti mentre l'altro ha 0 punti ai titoli ma ti rendi conto o no che quello meno titalato dovrà prendere 10 punti a tutte e due le prove, e pure sperare che quello più titolato non prende più di 7 punti perchè se prende 8 punti avrà un totale di 21 punti. In altre parole quello meno titolato al 90% non sarà vincitore. E mi spiace ma questo è un ragionamento che non si può fare quando si parla di merito e quindi di prove di esame nei concorsi pubblici.

Da: ...	22/03/2013 13:02:32
Da: Loris 22/03/2013 12.55.36 no vedi, quella frazione 10/30 o equivalente prescinde e DEVE NECESSARIAMENTE prescindere dai voti massimi che la commissione ha a disposione in ogni prova. Per loris aridaje...ma dove sta scritto che gli altri 20 punti sono per le prove di esame? Fammi vedere dove sta scritto. Ma non vedi che poi ti dice di guardare l'art 7 che fa riferimento ai 21/30. Te non hai 30 punti e li dividi in 10 punti ciascuno. Te ai titoli hai 10 punti e 30 punti alle due prove di esame, e cioè max 10 punti ai titoli a max 60 punti alle prove di esame tale e uguale al dpr 483/97 che pur dicendo fino a 1/3 del voto complessivo assegna 20 punti ai titoli e 80 punti alle prove di esame. Continui a vedere cose che non esistono ma non vedi come i due dpr si bilanciano. 1) dpr 487/94 titoli 10 punti prove di esame 60 punti 2) dpr 483/97 titoli 20 punti prove di esame 80 punti Vedi che sono simili o no? E tu ancora che hai 30 punti e li dividi per 10 punti ciascuno.

Da: Loris	22/03/2013 13:06:28
Vedo che è difficile capirsi qui, io ho capito benissimo quello che vuoi dire ma sei tu che non hai capito cosa volevo dire io. Capisco ed è giusto che questo argomento possa scuotere molti animi perchè si tratta di un ingiustizia intesa nel senso etico del termine sebbene non, a mio modestissimo parere, in senso giuridico. Non volevo creare questa diatriba mi sono solo permesso di esprimere il mio parere e forse per mia colpa non mi sono fatto capire. Ci rinuncio perchè non sono mai riuscito a comunicare bene con questi mezzi di comunicazione.

Da: Archimede Pitagorico	22/03/2013 13:07:51
Buongiorno a voi, mi scuso per essere stato poco chiaro ieri sera. Volevo dire a tutti, specie a ... : a) Il significato di equivalenza lo conosco molto bene (x ...) b) Come Loris e il sottoscritto, sono e saranno in molti ad avere dubbi sull'intrepretazione del DPR c) per farla breve, secondo la tua interpretazione (letteralmente corretta, ma per logica un po' dubbia) ai titoli si può dare massimo 10/30, quindi 10 punti, quando allo scritto e orale si può dare da 21 a 30 trentesimi. Ti voglio ribadire questo (visto che tiri sempre in ballo la matematica e le equivalenze): 10+30+30 = 70 E allora i titoli valgono al massimo il 14% del punteggio disponibile (che per te è 70/30). Ma ti sembra congruo l'esempio che segue? Se arrivi a 10 di titoli, pesano solo il 14% di 70. Se arrivi a 5 di titoli, solo il 7% Se arrivi a 3,50 di titoli, solo il 5% Se arrivi a 2,00 di titoli, solo il 2,86% Invece, se fosse 10+10+10 = 30 le percentuali sarebbero queste: Se arrivi a 10 di titoli, pesano il 33% di 30. Se arrivi a 5 di titoli, pesano 16,66% Se arrivi a 3,50 di titoli, pesano 11, 66% Se arrivi a 2,00 di titoli, pesano 6,66% E allora, le percentuali scritte in quest'ultimo elenco ti sembrano COSI' ELEVATE da favorire notevolmente i titolati rispetto chi fa bene le prove del concorso? Viceversa, secondo la tua interpretazione, non sarebbero un PO' BASSINE le percentuali date ai titoli, ovvero BEN POCO DETERMINANTI? (ad esempio, 2 punti di titoli incide soltanto il 2,8% su 70 punti a disposizione!!!). Rifletti e forse comprenderai meglio cosa, per logica, volesse dire il Legislatore. Credi proprio che sia inverosimile aver commesso qualche errore nella stesura ed approvazione del testo del DPR?

Da: ...	22/03/2013 13:13:59
Loris... io ho capito quello che vuoi dire te, ma sei tu che non hai capito quello che voglio dire io. Quel 10/30 non vuol dire che tu hai 30 punti e 10 punti ai titoli, perche se era cosi, era facilissimo capire quanto valgono le prove di esame e cioè 1/3 ciascuna. Questa cosa appare anche nel dpr 483/97 e lui ti dice quanto valgono, e cioè titoli 20 e prove di esame 80. Lo stesso il dpr 487/94, che dice che in concorso espresso in trentesimi ti da 10 punti ai titoli 10/30 e 21/30 alle prove di esame. Se l'art 8 del dpr diceva di non guardare l'art 7 oppure diceva che per i titoli non può essere dato un voto complessivo pari e non fino, ma pari a 1/3 del voto complessivo allora era d'accordissimo con te. Ma come vedi non lo dice. E poi ti ripeto la cosa più importante che fa capire come il comune ha sbagliato, e cioè che in questo modo saranno favoriti i titolati cosa che in un concorso per esterni non si può fare.

Da: Archimede Pitagorico	22/03/2013 13:17:27
Ma quale favoriti i titolati? Saranno favoriti, ma bisogna vedere quanto voleva il legislatore. Guarda i numeri che ho scritto poco fa. Ciao e non ti seccare a leggere le percentuali, altrimenti rischi di non comprendere

Da: gelle	22/03/2013 13:20:50
secondo me l'errore di motli sta nel voler immaginare una torta finale e poi spartirla o in parti uguali o in base ad ipotetiche proporzioni del dpr il dpr non fa questo secondo me, semplicemente stabilisce delle votazioni, le quali a loro volta sono in relazione tra loro, se cambi una di loro devi cambiare anche le altre per far si che questa relazione sia sempre equivalente.

Da: Archimede Pitagorico	22/03/2013 13:27:16
Potrebbe essere anche come dici tu, gelle. Ma se tu dai il minimo alle prove, cioè 42 su 60 e magari anche 10 ai titoli, significherebbe 10/52 (e stiamo sotto il 20%) Se il minimo alle prove fosse 14 e dessi 10 ai titoli, allora il peso dei titoli sarebbe 10/24 (41,66%), ma è proprio difficile prendere 10 ai titoli e 14 alle prove!! O no?

Da: e.liano	22/03/2013 13:30:51
pure qua?? Vi state complicando la vita oltre ogni modo. E' giusto che chi vuole provi a fare ricorso è un diritto che hanno tutti ed anzi ammirevole chi lo farà

Da: Archimede Pitagorico	22/03/2013 13:31:39
Boh, vi saluto. E dato che sono molto antico, vi lascio con queste poche note musicali: " ... Al congresso sono tanti, Dotti Medici e Sapienti ... per parlare, giudicare, valutare e provvedere ... per trovare dei rimedi per il giovane in questione". A presto

Da: gelle	22/03/2013 13:32:20
si è vero è difficile, però potenzialmente potrebbe anche verificarsi, il sistema l'ammette e se si verificasse i titoli influirebbero come dici tu più del 40 %, purtroppo però anche nel primo caso influirebbero troppo poco.

Da: Pinocchio	22/03/2013 13:34:33
"Permettete una parolooola, io non sono mai andato a scuooola, ma dopo quanto avete deeeetto, io non posso più stare ziiiitto"

Da: e.liano	22/03/2013 13:34:46
Grande Bennato!! io dico una cosa.. in tutti i concorsi i ricorsi ci sono sempre e sicuramente ci sarà anche chi lo farà in questo concorso quindi prima o poi si saprà se è giusto o sbagliato

Da: ...	22/03/2013 13:39:19
X archimede per me il discorso è chiuso tu vuoi ricavare ad ogni costo il valore delle prove di esame da quel 10/30. Che ti devo dire...è come dici te. Io però ho spiegato che è il dpr stesso a dirti quanto devono valere le prove di esame e cioè 21/30, è il dpr stesso che da i punteggi, ed è il dpr stesso che parla di "o equivalente" che è riferito ai 10/30 e ai 21/30 se decidi di non esprimere più i voti in tentesimi ma in altro modo. Inoltre il dpr 483/97 ha chiarito che quell'1/3 non deve essere uguale a 1/3 del voto complessivo di 100 punti e infatti non da 33 punti che è 1/3 preciso di 100 punti ma da 20 punti ai titoli. Il comune di roma invece da il max di 1/3 e cioè 10 punti se per voi il voto complessivo è di 30 punti. Poi se nessuno ha preso 10 punti ai titoli non vuol dire nulla, perchè allora può accadere anche che nessuno prende 10 punti a tutte e due le prove di esame (come accaduto nel vecchio concorso) e chi ci rimette saranno i meno titolati che avranno mediamente 2 punti a prova, e questo vuol dire che chi ha 0 punti non potrà mai recuparare chi ha 4 e 5 punti ai titoli.

Da: Archimede Pitagorico	22/03/2013 13:49:19
Ma perchè un candidato che ha 0 punti dovrebbe raggiungere e superare un altro che ne ha 5? Non è lecito che quest'ultimo abbia un bel vantaggio sul primo, visto che ha maturato diversi titoli e quant'altro per arrivare a 5 punti? Ti ripeto che, per come interpreti tu il DPR, sul voto finale i titoli valgono mediamente il 5%, al più il 10%, ed in casi estremi il 14%

Da: eh no è	22/03/2013 13:57:35
Archimè e pure tu mi sembra che sei un pò duretto eh, è un concorso per titoli ed ESAMI! Non ci si può basare solo sui punti dei titoli. Un candidato con 0 punti perchè non dovrebbe poter superare uno che ne ha di più? per quale motivo?

Da: eh no	22/03/2013 14:00:18
A questo punto i candidati con il massimo dei punti dovrebbero solo presentarsi alle prove di esame.. certo gli piacerebbe.

Da: ...	22/03/2013 14:01:04
Per archimede perchè? perchè tu stai facendo un concorso pubblico dove sono le prove di esame che ti devono permettere di raggiungere e superare il titolato se quest'ultimo non esprime pienamente il merito nelle prove di esame, e non che quello titolato gli bastano dei voti bassi per essere vincitore. Se quello che dici te fosse giusto allora fai cambiare il dpr 483/97 che parla di 1/3 ma che da 20 ai titoli e 80 punti alle prove di esame, appunto perchè secondo te un titolato non deve essere raggiunto, perchè con quel dpr sanitario un titolato invece se non da il massimo nelle prove di esame, può essere raggiunto e superato da quello meno titolato.

Da: Archimede Pitagorico	22/03/2013 14:04:36
Si! Con 1 o 2 o 3 punti in più ce la può fare ed è giusto, diventa molto difficile se sono 4 o 5 punti in più, ma sarebbe ancora possibile. Viceversa, se un candidato ha 4 punti più di te (lui 5 e tu 1), avrà un valore, o no, questa differenza?