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CORTE DEI CONTI - Concorsi per REFERENDARIO
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Il bando di concorso in gazzetta ufficiale
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Da: ammessa 19/02/2011 19:39:16
Mi permetto di sottoporre alla tua attenzione il testo che segue "occorre, a questo punto della trattazione, coordinare la nozione di impegno con gli atti di impegno e a tale scopo discernere l'impegno "giuridico" e l'impegno "contabile". In altri termini il rapporto tra l'atto d'impegno e l'atto comportante la spesa diviene fondamentale alla luce delle previsioni dettate dal testo unico in materia.
Con riferimento all'impegno giuridico (idoneo a vincolare l'amministrazione in forza di un'obbligazione completa di tutti i suoi elementi), al provvedimento comportante la spesa accede un atto interno sub specie di ordine impartito agli uffici contabili di imputare la spesa de qua al relativo capitolo di bilancio.
L'impegno giuridico è, in definitiva, l'effetto spiegato da leggi, fatti e atti idonei a comportare l'assunzione di un'obbligazione e perciò a generare un impegno di spesa; diversamente, l'impegno contabile è un atto autonomo (accessivo o separato dal provvedimento) atto a garantire la copertura finanziaria in ordine all'impegno contratto.
Sul piano normativo, con riguardo alle disposizioni del T.u.e.l., la distinzione operata è meno evidente, sebbene non possa revocarsi in dubbio il suo valore intrinseco. L'art.191 comma 1 T.U.E.L. dispone che (â��) il responsabile del servizio, conseguita l'esecutività del provvedimento di spesa comunica al terzo interessato l'impegno e la copertura finanziaria, contestualmente all'ordinazione della prestazione, con l'avvertenza che la successiva fattura deve essere completata con gli estremi della suddetta comunicazione (â��)
La previsione richiamata segnala un importante spunto di riflessione: il terzo, destinatario della comunicazione, prende cognizione e dell'impegno e della copertura finanziaria, in mancanza della quale può legittimamente rifiutarsi di eseguire la prestazione sino a successiva integrazione dei dati (così conclude il comma 1, art.191 T.U.E.L.). Il legislatore avrebbe in tal misura "confuso" i due istituti dell'impegno contabile e dell'impegno giuridico, posto che - sotto il profilo della rilevanza esterna nei rapporti tra P.A. e terzi - questi tendono a riunirsi in un unico contenitore provvedimentale.
Se il patrimonio legislativo sembra, di primo acchito, degradare il discrimen sopra menzionato, l'effetto ridondante prodotto in materia di debiti fuori bilancio annulla la parvenza neutrale dell'impegno di spesa.
Il debito fuori bilancio viene definito come un'obbligazione assunta al di là degli stanziamenti del bilancio di previsione, ovvero che si sarebbe potuta assumere a termini di autorizzazione del bilancio preventivo, e che tuttavia non è stata assunta ritualmente sotto il profilo del diritto amministrativo e dell'ordinamento giuscontabile in particolare. In altri termini è l'ipotesi delle obbligazioni assunte o comunque sorte senza far luogo a regolare impegno e senza tramutarsi successivamente in residuo passivo. In linea con tale ragionamento, la Corte dei Conti ha precisato che sono debiti fuori bilancio quegli impegni effettivamente tali in senso giuridico, ma non contabile, quali gli atti che espongono il comune ad azione giudiziaria vittoriosa del creditore. Ecco, dunque che rivive la distinzione impegno giuridico - impegno contabile nella forma patologica della spesa non preceduta da impegno; rilievo di sicuro impatto per gli agenti contabili in genere, chiamati ad ottemperare sul piano pratico agli adempimenti desunti dalla legge".

Da: puma 19/02/2011 19:53:30
Non muta di una virgola il ragionamento: l'impegno giuridico dell'ente locale nasce solo con l'impegno contabile. Se viene disposta una spesa senza impegno contabile l'ente non è obbligato a pagare.

A quel punto, in presenza di certi presupposti (vi deve essere un contratto, l'utilità della prestazione ed apposita delibera dell'organo consiliare) può esser riconosciuto il debito dall'amministrazione e pagato.

Tanto ciò è vero che se la prestazione è male eseguita - ipotesi tipica la realizzazione di un'opera da parte di un'impresa esecutrice di un appalto - il comune non può riconoscere il debito e non paga e non ha alcuna obbligazione verso l'impresa. Se vuole, l'impresa fa causa al funzionario che ne risponde in proprio.

Il debito fuori bilancio non è un debito del comune finchè non viene riconosciuto

Poi ognuno è libero di pensare che il legislatore si sia confuso, ma la spiegazione che dà la giurisprudenza di questo fenomeno giuridico è proprio questa, per quanto si tratti di un'eccezione del tutto singolare agli ordinari principi che vincolerebbero l'amministrazione locale per il solo consenso legittimamente espresso

Da: puma 19/02/2011 19:57:50
Per giorgino:

non sono di certo un esperto di contabilità, ma per quel poco che mi pare di aver capito copertura e impegno non sono la stessa cosa: la copertura finanziaria per un'opera pubblica ad esempio, è esistente quando esistono le risorse per realizzarle. L'impegno però specifica l'impiego di quelle risorse, finalizza, dividendole in riferimento al quadro economico, le risorse deputate alla copertura finanziaria. Mentre la copertura attiene al profilo generale delle risorse in termini programmatici, l'impegno le adibisce in concreto alla loro specifica destinazione. Mi dica qualcuno se la pensa divesamente

Da: seggen 19/02/2011 20:18:30
Per Help e per Per Seggen
il testo è istituzioni di diritto privato e l'edizione di Temi & percorsi è quella del 2008.
Potrà sembrare incredibile ma, per ragioni di tempo, non ho studiato per gli scritti da alcun manuale di dirtto amministrativo. Forse perchè è una materia di cui mi occupo quotidianamente anche leggendo articoli di dottrina e giurisprudenza.
Per gli orali utilizzerò un manuale breve della Simone.

Da: seggen 19/02/2011 20:28:00
Noto che non sono il solo a studiare come un matto: oggi dalle 7.30 alle 13.00 e dalle 14.30 alle 19.30 (il Santoro).
Gli argomenti da affrontare sono tantissimi e c'è veramente da impazzire. Penso che sia impossibile sapere tutto bene.
Sono terrorizzato da possibili domande strane sulla contabilità o su alcune materie previste solo agli orali che non affronto seriamente dall'epoca dell'università.

Per Puma, sbaglio o sei Segretario comunale?

Da: puma 19/02/2011 20:32:05
per seggen

sbagli

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Da: Per seggen 19/02/2011 20:32:46
L'abbiamo già chiesto in tanti: ma sei tu segretario comunale?
Dalle riviste che hai detto di aver consultato sembrerebbe di si.

Da: giorgino 19/02/2011 20:43:06
In effetti quanto dice puma è coerente: se non c'è l'impegno contabile, l'impegno giuridico dell'ente verso terzi non potrà dirsi perfetto (obbligazione giuridicamente perfetta) ovvero è invalido o addirittura inesistente. Al più si può parlare (civilisticamente) di obbligazione assunta dal funzionario senza poteri e dunque inefficace ai sensi delle norme sul falsus procurator (1397 cc) potendo essere ratificato con la porocedura dei debiti fuoroi bilancio.

Da: puma 19/02/2011 21:01:40
Non esattamente giorgino. L'obbligazione dell'ente localeè proprio inesistente. Ma non esiste una spiegazione dogmatica fondata su categorie tradizionali. Nessun falsus procurator, nè oblbigazioni invalide o inefficaci. E' proprio una situazione del tutto singolare ed eccezionale in cui l'ordinamento sanziona il mancato perfezionamento della sequenza procedimentale contabile con la personale responsabilità del funzionario, nonostante esistano tutti gli elementi essenziali dell'obbligazione, nonchè i requisiti della legittimazione a contrarre.

Da: giorgino 19/02/2011 21:05:33
Quanto alla differenza tra impegno contabile e copertura mi sembra che: l'impegno contabile nell'eell si completa con l'attestazione della esistenza circa la copertura finanziaria che è emessa dal responsabile del servizio finanziario. In pratica la delibera del dirigente contiene sia l'impegno giuridico che l'impegno contabile ma quest'ultimo è perfetto con l'attestazione della copertura finanziaria del responsabile finanziario (che conferisce esecutività).
E' così?
Anch'io non mi occupo di contabilità di eell quindi devo cercare di razionalizzare (o meglio, giuridicizzare) i concetti.

Da: giorgino 19/02/2011 21:12:28
L'inesistenza effettivamente sembra essere "sanzione" più adeguata.
D'altronde dall'art. 81 ultimo comma Cost si potrebbe trarre il principio generale che ogni provvedimento di spesa (non soltanto legislativo) deve indicare i mezzi per farvi fronte.
Una sorta di effetto sipll over!

Da: puma 19/02/2011 21:18:46
No.

La determinazione del dirigente (anzitutto, non delibera) a monte dell'affidamento degli incarichi, contiene la specificazione dell'esistenza della copertura finanziaria. Quella determinazione è vistata anche dal responsabile del servizio di ragioneria che atesta la regolarità contabile della determinazione. Ovvero attesta che per quell'opera pubblica e per il quadro economico che so da 2 milioni di euro esistono le risprse in bilancio nel capitolo X.

Quando poi il dirigente, in attuazione del programma dà con distinte determinazioni i diversi incarichi, alla ditta esecutrice, al progetista, al direttore dei lavori, al responsabile della sicuerezza etc etc., in ciascuna di queste determinazioni prende l'ipegno relativo a ciascun incarico., ovvero dà mandato alla ragioneria di riservare quella parte di risorse per quello o quell'altro degli incarichi. E' solo a quel punto che i quatttrini sono effettivamente vincolati per il pagamento a quei signori.

Da: 40 19/02/2011 21:26:55
Su impegno contabile e giuridico mi pare che avete sviscerato alla grande e che tutto ciò che dite sia corretto;
secondo me la distinzione è collegata proprio al fatto che un'obbligazione giuridica potrebbe nascere anche senza impegno contabile; è chiaro che se il funzionario di sua iniziativa ordina una spesa, ad esempio per rifare una strada, magari su insistente pressione dell'assessore ai l.p., e trascura, o meglio salta a piè pari, la fase dell'impegno contabile l'obbligazione civilistica nasce tra l'applatatore ed il funzionario; quindi dal punto di vista civilistico l'obbligazione c'è eccome; è altrettanto vero però che le parti del rapporto obbligatorio sono l'appaltatore ed il funzionario; il comune ne è estraneo, almeno fino al momento in cui non attribuisce la spesa al bilancio comunale, con delibera consiliare di riconoscimento debito fuori bilancio; se poi non ricorrevano i presupposti per il riconoscimento il debito si ripartirà anche tra tutti i consiglieri;
quindi, in sostanza, l'impegno giuridico altro non è che l'obbligazione civilistica, che non ha alcun bisogno del formalismo contabile per nascere; al contrario, l'impegno contabile è l'obbligazione civilistica tradotta, per così dire, nella prima fase della spesa assunta da ente pubblico; giustissimo che senza impegno contabile l'ente pubblico non è per nulla vincolato, è estraneo al rapporto obbligatorio e ciò anche se il funzionario ha agito, sostanzialmente, in nome, per conto e nell'interesse dell'ente

Da: puma 19/02/2011 21:31:10
40, a te ti chiamiamo "sentenza".....

Da: ammessa 19/02/2011 21:40:24
recupero il dialogo perso ......ribadisco che secondo me, a stare al disposto dell'art. 191 tuel, la spesa non può essere "effettuata" senza l'impegno contabile e questo a sua volta scaturisce da un'obbligazione di fonte legale o contrattuale; la norma vuol solo "sanzionare" il comportamento secondo l'esempio fatto da 40 e imputa gli effetti dell'obbligazione non alla pubblica amministrazione bensì al funzionario. D'altra parte che dire se la spesa deve essere sostenuta da un'amministrazione dello Stato? sussiste o no la sequenza impegno giuridico-impegno contabile? 40 per me ha colto nel segno del mio ragionamento.

Da: puma 19/02/2011 22:14:42
appunto, ammessa, l'obbligazione dell'ente locale nei confronti del creditore non esiste fino a che non viene preso l'impegno contabile. Esiste solo l'obbligazione del funzionario.

E questo Santoro non lo spiega nella parte sulla contabilità, ma ne fa un breve accenno un poco più avanti, e si riferisce solo agli impegni dello stato, per i quali non c'è analoga previsione del 191 TUEL

Da: ammesso doc 19/02/2011 22:40:44
State studiando la procedura civile???

Da: ammessa 19/02/2011 22:41:27
credo che tra il mio e il tuo ragionamento ci siano ancora sfumature o zone d'ombra .. qui non c'entra santoro. io parlo di spesa da effettuare e tu insisti sull'esistenza dell'obbligazione. Comunque buonanotte a tutti.

Da: puma 19/02/2011 22:48:32
ammessa, la spesa dell'ente non può essere "effettuata" e se viene disposta costituisce illecito, in quanto non c'è alcun obbligo dell'ente.

l'obbligo di effettuare il pagamento nasce con l'impegno contabile, ovvero con la registrazione dell'impegno a bilancio.

Buonanotte, e buona prosecuzione a tutti domani all'alba.

procedura civile ancora no

Da: ammesso doc 19/02/2011 22:51:48
Ragazzi io continuo con la c.p.c. e tutte le novità della 69/09.....preferisco le ore serali.....e soprattutto il fine settimana...

Da: ...... 20/02/2011 08:39:50
ma perche, invece di perdere tempo a seguire e fare post nel forum, non impiegate quel tempo a studiare di piu e approfonditamente? sarebbe piu conveniente no ;-)

Da: puma 20/02/2011 09:39:52
.....evidentemente ti sfugge l'importanza di verificare se hai capito quello che hai letto nelle 10 ore precedenti e , a campione, se te lo ricordi

Da: ammessa 20/02/2011 12:26:13
buongiorno a tutti! sono già tre ore che studio. Constato con orgoglio che il tema di ieri sull'impegno contabile ha suscitato molto interesse. Scusami Puma, ma proprio non riesco a capire la tua posizione. Ribadisco solo - e chiudo sull'argomento - che la sequenza impegno giuridico-impegno contabile vale anche per gli enti locali dove la peculiarità - a stare alle parole di Santoro - sta nel fatto che esso non è una determinazione autonoma ma è una componente intrinseca del provvedimento di spesa che diventa esecutivo con l'apposizione del visto di regolarità. Se questo attiene alla fase genetica e fisiologica del vincolo giuridico, ben diversa è la fase esecutiva ed eventualemente patologica del pagamento di una spesa in mancanza dell'impegno perchè allora scatta la "sanzione" di cui parlavo ieri. Se non ci fosse l'obbligazione non vedo come potrebbe farsi l'impegno, a favore di chi, con quale oggetto e a quale prezzo. Tu stesso parli di "obbligo di effettuare il pagamento" senza considerare che il pagamento è adempimento e quindi è esecutivo del vincolo giuridico posto a monte. Non voglio però annoiarvi a quest'ora con queste chiacchiere, anche perchè non sono esperta della materia: sto ai dati normativi. Per la procedura civile non mi preoccupa avendo maturato molto tempo fa il titolo di dottore di ricerca in materia.

Da: puma 20/02/2011 12:58:17
ciao ammessa, è sempre un piacere confrontarsi. In realtà negli enti locali, proprio perchè le cose non stanno come le descrive santoro per lo stato, la sequenza è esattamente opposta: prima impegno contabile, e poi impegno giuridico. Ovvero: prima metto da parte i quattrini e li vincolo a titolo di controprestazione per l'acquisto, ad esempio, della carta, e poi faccio contratto e ordine. Nonostante dal dato normativo sembra doversi dedurre il contrario.

Le determinazioni di impegno di spesa dei dirigenti, se le vai a leggere, infatti, motivano la necessità di acquisire tale o tal altra prestazione, danno atto dell'intervento della gara o della trattativa e dell'offerta più convenente, determinano il corrispettivo, impegnano i quattrini e poi danno mandato al medesimo dirigente o ad altro funzionario di procedere all'ordine ed alla sottoscrizione del contratto.

Ad ogni buon conto, anche invertendo l'ordine dei fattori il risultato non cambia: sino al momento dell'impegno contabile, anche se esiste un contratto debitamente sottoscritto, non esiste un obbligo giuridico dell'ente.

Da: puma 20/02/2011 13:12:55
tuttavia, riprendendo in mano quanto scrivi, è certamente condivisibile che all'esito della vicenda complessiva, l'impegno contabile trova la sua ragione d'essere nell'obbligazione giuridica "perfezionata" ma non vincolante. Ed infatti, se poi il contratto non viene stipulato, o viene risolto, i soldi devono essere svincolati e resi nuovamente disponibili alle necessità del bilancio.

Procedura civile: secondo me le parti più importanti sono quelle che rilevano nel giudizio contabile, ovvero litisconsorzio, chiamata del terzo, poteri istruttori, poteri cautelari.

Piuttosto propongo un altro argomento di discussione:
se il responsabile muore durante il giudizio contabile, rispondono gli eredi nei limiti dell'arricchimento. Secondo Tenore è discusso se si debba riassumere il vecchio giudizio contabile venuto ad interrompersi, mediante atto che chiarisca in che termini è avvenuto l'arricchimento degli eredi, ovvero se il processo si interrompa e debba essere notificata una nuova citazione agli eredi.

Ma se il responsabile muore dopo la sentenza di condanna?
Ovvero, anche in quel caso gli eredi rispondono nei limiti dell'arricchimento oppure operano le ordinarie regole di successione nel debito?

Da: ammessa 20/02/2011 15:23:04
mi hai letto nel pensiero, perchè proprio stamane mi confrontavo con la tematica dell'interruzione. Molti dubbi.... anche Santoro mi delude un pò perchè richiama pronunce delle SSRR nelle quali si assume una posizione ambivalente: se il convenuto muore lite pendente e sussistono i presupposti per la citazione in riassunzione degli eredi, arrichiti indebitamente, allora il processo si interrompe; in caso contrario il processo si estinguerebbe non essendoci alcun subentro automatico. Certo che a stare alla lettera della norma il debito è personale e intrasmissibile e anche quando si trasmette mi sembra che processualmente si configuri una domanda nuova essendo nuova la causa petendi. Dovrò rifletterci un pò su. Non mi preoccuperei invece della morte post litem perchè le vicende interruttive sono irrilevanti se verificatesi nel termine per proporre appello: gli eredi per me non potrebbero appellare non essendo stati parti formali del processo di primo grado e quindi il problema si sposta alla fase esecutiva del recupero del credito erariale che spetta alla pa danneggiata. A quel punto però si pone il problema del 2909 c.c. di estensione del giudicato agli eredi: è sufficiente la qualifica di erede o questi rimane terzo rispetto alla sentenza di condanna del de cuius? Propenderei per la seconda soluzione, alla stregua di un'interpretazione rigorosa dell'intrasmissibilità del debito erariale. Ma ci devo pensare.

Da: puma 20/02/2011 15:45:38
Siamo sicuri che sia proprio una "causa petendi" nuova piuttosto che la stessa con un presupposto di responsabilità (oggettiva) ulteriore? Comunque Tenore dice che sono state adottate entrambe le soluzioni. Poi, quando sarai referendario (o referendaria? come preferisci...) ci potrai riflettere un altro po'.

In riferimento alla vicenda della morte post-litem il problema non attiene all'appello, che invece deve essere consentito secondo le regole ordinarie di procedura civile, proprio perchè il processo non si interrompe e tanto più se si ritiene che, passata in giudicato la sentenza, gli eredi ne rispondano. Allora già che ci siamo incasiniamoci un altro po': nell'appello possono far valere la mancanza dell'arricchimento ?

Da: ammessa 20/02/2011 16:07:16
il passaggio da responsabilità per fatto proprio a quella per fatto altrui integra mutatio libelli; in ogni caso la morte è irrilevante se si verifica dopo il deposito della sentenza di primo grado ma prima che si compia il termine per proporre appello: in questo caso chi dovrebbe proporre appello? in caso di condanna nè il p.m. nè il morto. Secondo me ribadisco neanche gli eredi perchè non sono stati parti del giudizio di primo grado e non essendo parti in senso sostanziale del rapporto nuovo che si viene a instaurare con l'erario per il fatto del de cuius: gli eredi possono impugnare solo se si realizano le condizioni del 2909 cioè sono potenzialmente lesi dalla condanna emessa nei confronti del de cuius; ma il problema sta tutto qui. Comunque sono alle prese con il subappalto e revisione prezzi.

Da: puma 20/02/2011 16:23:14
allora secondo te anche la sentenza muore lì? Nel procedimento civile la morte dopo la sentenza, come correttamente rilevi, è ininfluente ai fini dell'interruzione. Può essere notificata personalmente agli eredi impersonalmente entro un certo termine presso il domicilio del defunto oppure successivamente personalmente a loro stessi, che,in ogni caso, possono appellare.
Non puoi configurare una sentenza esecutiva nei loro confronti ma non impugnabile. O affermi che è inopponibile, oppure devi farli impugnare. Gli eredi non sono terzi (cosa che ne escluderebbe il profilo di parte) ma succedono nella posizione del de cuius per cui sono loro la parte processuale al posto del morto ladrone.
Il punto è: l'arricchimento è una limitazione della responsabilità patrimoniale del morto che opera in loro favore o è un presupposto della loro responsabilità?

Com'era la cosa della giurisdizione sulla revisione prezzi (an e quantum?)

Da: ammessa 20/02/2011 16:29:23
puma, ma siamo gli unici a studiare anche di domenica, peraltro con il cervello fuso tra i meandri dell'universo giuridico?

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Da: ammessa	19/02/2011 19:39:16
Mi permetto di sottoporre alla tua attenzione il testo che segue "occorre, a questo punto della trattazione, coordinare la nozione di impegno con gli atti di impegno e a tale scopo discernere l'impegno "giuridico" e l'impegno "contabile". In altri termini il rapporto tra l'atto d'impegno e l'atto comportante la spesa diviene fondamentale alla luce delle previsioni dettate dal testo unico in materia. Con riferimento all'impegno giuridico (idoneo a vincolare l'amministrazione in forza di un'obbligazione completa di tutti i suoi elementi), al provvedimento comportante la spesa accede un atto interno sub specie di ordine impartito agli uffici contabili di imputare la spesa de qua al relativo capitolo di bilancio. L'impegno giuridico è, in definitiva, l'effetto spiegato da leggi, fatti e atti idonei a comportare l'assunzione di un'obbligazione e perciò a generare un impegno di spesa; diversamente, l'impegno contabile è un atto autonomo (accessivo o separato dal provvedimento) atto a garantire la copertura finanziaria in ordine all'impegno contratto. Sul piano normativo, con riguardo alle disposizioni del T.u.e.l., la distinzione operata è meno evidente, sebbene non possa revocarsi in dubbio il suo valore intrinseco. L'art.191 comma 1 T.U.E.L. dispone che (â��) il responsabile del servizio, conseguita l'esecutività del provvedimento di spesa comunica al terzo interessato l'impegno e la copertura finanziaria, contestualmente all'ordinazione della prestazione, con l'avvertenza che la successiva fattura deve essere completata con gli estremi della suddetta comunicazione (â��) La previsione richiamata segnala un importante spunto di riflessione: il terzo, destinatario della comunicazione, prende cognizione e dell'impegno e della copertura finanziaria, in mancanza della quale può legittimamente rifiutarsi di eseguire la prestazione sino a successiva integrazione dei dati (così conclude il comma 1, art.191 T.U.E.L.). Il legislatore avrebbe in tal misura "confuso" i due istituti dell'impegno contabile e dell'impegno giuridico, posto che - sotto il profilo della rilevanza esterna nei rapporti tra P.A. e terzi - questi tendono a riunirsi in un unico contenitore provvedimentale. Se il patrimonio legislativo sembra, di primo acchito, degradare il discrimen sopra menzionato, l'effetto ridondante prodotto in materia di debiti fuori bilancio annulla la parvenza neutrale dell'impegno di spesa. Il debito fuori bilancio viene definito come un'obbligazione assunta al di là degli stanziamenti del bilancio di previsione, ovvero che si sarebbe potuta assumere a termini di autorizzazione del bilancio preventivo, e che tuttavia non è stata assunta ritualmente sotto il profilo del diritto amministrativo e dell'ordinamento giuscontabile in particolare. In altri termini è l'ipotesi delle obbligazioni assunte o comunque sorte senza far luogo a regolare impegno e senza tramutarsi successivamente in residuo passivo. In linea con tale ragionamento, la Corte dei Conti ha precisato che sono debiti fuori bilancio quegli impegni effettivamente tali in senso giuridico, ma non contabile, quali gli atti che espongono il comune ad azione giudiziaria vittoriosa del creditore. Ecco, dunque che rivive la distinzione impegno giuridico - impegno contabile nella forma patologica della spesa non preceduta da impegno; rilievo di sicuro impatto per gli agenti contabili in genere, chiamati ad ottemperare sul piano pratico agli adempimenti desunti dalla legge".

Da: puma	19/02/2011 19:53:30
Non muta di una virgola il ragionamento: l'impegno giuridico dell'ente locale nasce solo con l'impegno contabile. Se viene disposta una spesa senza impegno contabile l'ente non è obbligato a pagare. A quel punto, in presenza di certi presupposti (vi deve essere un contratto, l'utilità della prestazione ed apposita delibera dell'organo consiliare) può esser riconosciuto il debito dall'amministrazione e pagato. Tanto ciò è vero che se la prestazione è male eseguita - ipotesi tipica la realizzazione di un'opera da parte di un'impresa esecutrice di un appalto - il comune non può riconoscere il debito e non paga e non ha alcuna obbligazione verso l'impresa. Se vuole, l'impresa fa causa al funzionario che ne risponde in proprio. Il debito fuori bilancio non è un debito del comune finchè non viene riconosciuto Poi ognuno è libero di pensare che il legislatore si sia confuso, ma la spiegazione che dà la giurisprudenza di questo fenomeno giuridico è proprio questa, per quanto si tratti di un'eccezione del tutto singolare agli ordinari principi che vincolerebbero l'amministrazione locale per il solo consenso legittimamente espresso

Da: puma	19/02/2011 19:57:50
Per giorgino: non sono di certo un esperto di contabilità, ma per quel poco che mi pare di aver capito copertura e impegno non sono la stessa cosa: la copertura finanziaria per un'opera pubblica ad esempio, è esistente quando esistono le risorse per realizzarle. L'impegno però specifica l'impiego di quelle risorse, finalizza, dividendole in riferimento al quadro economico, le risorse deputate alla copertura finanziaria. Mentre la copertura attiene al profilo generale delle risorse in termini programmatici, l'impegno le adibisce in concreto alla loro specifica destinazione. Mi dica qualcuno se la pensa divesamente

Da: seggen	19/02/2011 20:18:30
Per Help e per Per Seggen il testo è istituzioni di diritto privato e l'edizione di Temi & percorsi è quella del 2008. Potrà sembrare incredibile ma, per ragioni di tempo, non ho studiato per gli scritti da alcun manuale di dirtto amministrativo. Forse perchè è una materia di cui mi occupo quotidianamente anche leggendo articoli di dottrina e giurisprudenza. Per gli orali utilizzerò un manuale breve della Simone.

Da: seggen	19/02/2011 20:28:00
Noto che non sono il solo a studiare come un matto: oggi dalle 7.30 alle 13.00 e dalle 14.30 alle 19.30 (il Santoro). Gli argomenti da affrontare sono tantissimi e c'è veramente da impazzire. Penso che sia impossibile sapere tutto bene. Sono terrorizzato da possibili domande strane sulla contabilità o su alcune materie previste solo agli orali che non affronto seriamente dall'epoca dell'università. Per Puma, sbaglio o sei Segretario comunale?

Da: Per seggen	19/02/2011 20:32:46
L'abbiamo già chiesto in tanti: ma sei tu segretario comunale? Dalle riviste che hai detto di aver consultato sembrerebbe di si.

Da: giorgino	19/02/2011 20:43:06
In effetti quanto dice puma è coerente: se non c'è l'impegno contabile, l'impegno giuridico dell'ente verso terzi non potrà dirsi perfetto (obbligazione giuridicamente perfetta) ovvero è invalido o addirittura inesistente. Al più si può parlare (civilisticamente) di obbligazione assunta dal funzionario senza poteri e dunque inefficace ai sensi delle norme sul falsus procurator (1397 cc) potendo essere ratificato con la porocedura dei debiti fuoroi bilancio.

Da: puma	19/02/2011 21:01:40
Non esattamente giorgino. L'obbligazione dell'ente localeè proprio inesistente. Ma non esiste una spiegazione dogmatica fondata su categorie tradizionali. Nessun falsus procurator, nè oblbigazioni invalide o inefficaci. E' proprio una situazione del tutto singolare ed eccezionale in cui l'ordinamento sanziona il mancato perfezionamento della sequenza procedimentale contabile con la personale responsabilità del funzionario, nonostante esistano tutti gli elementi essenziali dell'obbligazione, nonchè i requisiti della legittimazione a contrarre.

Da: giorgino	19/02/2011 21:05:33
Quanto alla differenza tra impegno contabile e copertura mi sembra che: l'impegno contabile nell'eell si completa con l'attestazione della esistenza circa la copertura finanziaria che è emessa dal responsabile del servizio finanziario. In pratica la delibera del dirigente contiene sia l'impegno giuridico che l'impegno contabile ma quest'ultimo è perfetto con l'attestazione della copertura finanziaria del responsabile finanziario (che conferisce esecutività). E' così? Anch'io non mi occupo di contabilità di eell quindi devo cercare di razionalizzare (o meglio, giuridicizzare) i concetti.

Da: giorgino	19/02/2011 21:12:28
L'inesistenza effettivamente sembra essere "sanzione" più adeguata. D'altronde dall'art. 81 ultimo comma Cost si potrebbe trarre il principio generale che ogni provvedimento di spesa (non soltanto legislativo) deve indicare i mezzi per farvi fronte. Una sorta di effetto sipll over!

Da: puma	19/02/2011 21:18:46
No. La determinazione del dirigente (anzitutto, non delibera) a monte dell'affidamento degli incarichi, contiene la specificazione dell'esistenza della copertura finanziaria. Quella determinazione è vistata anche dal responsabile del servizio di ragioneria che atesta la regolarità contabile della determinazione. Ovvero attesta che per quell'opera pubblica e per il quadro economico che so da 2 milioni di euro esistono le risprse in bilancio nel capitolo X. Quando poi il dirigente, in attuazione del programma dà con distinte determinazioni i diversi incarichi, alla ditta esecutrice, al progetista, al direttore dei lavori, al responsabile della sicuerezza etc etc., in ciascuna di queste determinazioni prende l'ipegno relativo a ciascun incarico., ovvero dà mandato alla ragioneria di riservare quella parte di risorse per quello o quell'altro degli incarichi. E' solo a quel punto che i quatttrini sono effettivamente vincolati per il pagamento a quei signori.

Da: 40	19/02/2011 21:26:55
Su impegno contabile e giuridico mi pare che avete sviscerato alla grande e che tutto ciò che dite sia corretto; secondo me la distinzione è collegata proprio al fatto che un'obbligazione giuridica potrebbe nascere anche senza impegno contabile; è chiaro che se il funzionario di sua iniziativa ordina una spesa, ad esempio per rifare una strada, magari su insistente pressione dell'assessore ai l.p., e trascura, o meglio salta a piè pari, la fase dell'impegno contabile l'obbligazione civilistica nasce tra l'applatatore ed il funzionario; quindi dal punto di vista civilistico l'obbligazione c'è eccome; è altrettanto vero però che le parti del rapporto obbligatorio sono l'appaltatore ed il funzionario; il comune ne è estraneo, almeno fino al momento in cui non attribuisce la spesa al bilancio comunale, con delibera consiliare di riconoscimento debito fuori bilancio; se poi non ricorrevano i presupposti per il riconoscimento il debito si ripartirà anche tra tutti i consiglieri; quindi, in sostanza, l'impegno giuridico altro non è che l'obbligazione civilistica, che non ha alcun bisogno del formalismo contabile per nascere; al contrario, l'impegno contabile è l'obbligazione civilistica tradotta, per così dire, nella prima fase della spesa assunta da ente pubblico; giustissimo che senza impegno contabile l'ente pubblico non è per nulla vincolato, è estraneo al rapporto obbligatorio e ciò anche se il funzionario ha agito, sostanzialmente, in nome, per conto e nell'interesse dell'ente

Da: puma	19/02/2011 21:31:10
40, a te ti chiamiamo "sentenza".....

Da: ammessa	19/02/2011 21:40:24
recupero il dialogo perso ......ribadisco che secondo me, a stare al disposto dell'art. 191 tuel, la spesa non può essere "effettuata" senza l'impegno contabile e questo a sua volta scaturisce da un'obbligazione di fonte legale o contrattuale; la norma vuol solo "sanzionare" il comportamento secondo l'esempio fatto da 40 e imputa gli effetti dell'obbligazione non alla pubblica amministrazione bensì al funzionario. D'altra parte che dire se la spesa deve essere sostenuta da un'amministrazione dello Stato? sussiste o no la sequenza impegno giuridico-impegno contabile? 40 per me ha colto nel segno del mio ragionamento.

Da: puma	19/02/2011 22:14:42
appunto, ammessa, l'obbligazione dell'ente locale nei confronti del creditore non esiste fino a che non viene preso l'impegno contabile. Esiste solo l'obbligazione del funzionario. E questo Santoro non lo spiega nella parte sulla contabilità, ma ne fa un breve accenno un poco più avanti, e si riferisce solo agli impegni dello stato, per i quali non c'è analoga previsione del 191 TUEL

Da: ammesso doc	19/02/2011 22:40:44
State studiando la procedura civile???

Da: ammessa	19/02/2011 22:41:27
credo che tra il mio e il tuo ragionamento ci siano ancora sfumature o zone d'ombra .. qui non c'entra santoro. io parlo di spesa da effettuare e tu insisti sull'esistenza dell'obbligazione. Comunque buonanotte a tutti.

Da: puma	19/02/2011 22:48:32
ammessa, la spesa dell'ente non può essere "effettuata" e se viene disposta costituisce illecito, in quanto non c'è alcun obbligo dell'ente. l'obbligo di effettuare il pagamento nasce con l'impegno contabile, ovvero con la registrazione dell'impegno a bilancio. Buonanotte, e buona prosecuzione a tutti domani all'alba. procedura civile ancora no

Da: ammesso doc	19/02/2011 22:51:48
Ragazzi io continuo con la c.p.c. e tutte le novità della 69/09.....preferisco le ore serali.....e soprattutto il fine settimana...

Da: ......	20/02/2011 08:39:50
ma perche, invece di perdere tempo a seguire e fare post nel forum, non impiegate quel tempo a studiare di piu e approfonditamente? sarebbe piu conveniente no ;-)

Da: puma	20/02/2011 09:39:52
.....evidentemente ti sfugge l'importanza di verificare se hai capito quello che hai letto nelle 10 ore precedenti e , a campione, se te lo ricordi

Da: ammessa	20/02/2011 12:26:13
buongiorno a tutti! sono già tre ore che studio. Constato con orgoglio che il tema di ieri sull'impegno contabile ha suscitato molto interesse. Scusami Puma, ma proprio non riesco a capire la tua posizione. Ribadisco solo - e chiudo sull'argomento - che la sequenza impegno giuridico-impegno contabile vale anche per gli enti locali dove la peculiarità - a stare alle parole di Santoro - sta nel fatto che esso non è una determinazione autonoma ma è una componente intrinseca del provvedimento di spesa che diventa esecutivo con l'apposizione del visto di regolarità. Se questo attiene alla fase genetica e fisiologica del vincolo giuridico, ben diversa è la fase esecutiva ed eventualemente patologica del pagamento di una spesa in mancanza dell'impegno perchè allora scatta la "sanzione" di cui parlavo ieri. Se non ci fosse l'obbligazione non vedo come potrebbe farsi l'impegno, a favore di chi, con quale oggetto e a quale prezzo. Tu stesso parli di "obbligo di effettuare il pagamento" senza considerare che il pagamento è adempimento e quindi è esecutivo del vincolo giuridico posto a monte. Non voglio però annoiarvi a quest'ora con queste chiacchiere, anche perchè non sono esperta della materia: sto ai dati normativi. Per la procedura civile non mi preoccupa avendo maturato molto tempo fa il titolo di dottore di ricerca in materia.

Da: puma	20/02/2011 12:58:17
ciao ammessa, è sempre un piacere confrontarsi. In realtà negli enti locali, proprio perchè le cose non stanno come le descrive santoro per lo stato, la sequenza è esattamente opposta: prima impegno contabile, e poi impegno giuridico. Ovvero: prima metto da parte i quattrini e li vincolo a titolo di controprestazione per l'acquisto, ad esempio, della carta, e poi faccio contratto e ordine. Nonostante dal dato normativo sembra doversi dedurre il contrario. Le determinazioni di impegno di spesa dei dirigenti, se le vai a leggere, infatti, motivano la necessità di acquisire tale o tal altra prestazione, danno atto dell'intervento della gara o della trattativa e dell'offerta più convenente, determinano il corrispettivo, impegnano i quattrini e poi danno mandato al medesimo dirigente o ad altro funzionario di procedere all'ordine ed alla sottoscrizione del contratto. Ad ogni buon conto, anche invertendo l'ordine dei fattori il risultato non cambia: sino al momento dell'impegno contabile, anche se esiste un contratto debitamente sottoscritto, non esiste un obbligo giuridico dell'ente.

Da: puma	20/02/2011 13:12:55
tuttavia, riprendendo in mano quanto scrivi, è certamente condivisibile che all'esito della vicenda complessiva, l'impegno contabile trova la sua ragione d'essere nell'obbligazione giuridica "perfezionata" ma non vincolante. Ed infatti, se poi il contratto non viene stipulato, o viene risolto, i soldi devono essere svincolati e resi nuovamente disponibili alle necessità del bilancio. Procedura civile: secondo me le parti più importanti sono quelle che rilevano nel giudizio contabile, ovvero litisconsorzio, chiamata del terzo, poteri istruttori, poteri cautelari. Piuttosto propongo un altro argomento di discussione: se il responsabile muore durante il giudizio contabile, rispondono gli eredi nei limiti dell'arricchimento. Secondo Tenore è discusso se si debba riassumere il vecchio giudizio contabile venuto ad interrompersi, mediante atto che chiarisca in che termini è avvenuto l'arricchimento degli eredi, ovvero se il processo si interrompa e debba essere notificata una nuova citazione agli eredi. Ma se il responsabile muore dopo la sentenza di condanna? Ovvero, anche in quel caso gli eredi rispondono nei limiti dell'arricchimento oppure operano le ordinarie regole di successione nel debito?

Da: ammessa	20/02/2011 15:23:04
mi hai letto nel pensiero, perchè proprio stamane mi confrontavo con la tematica dell'interruzione. Molti dubbi.... anche Santoro mi delude un pò perchè richiama pronunce delle SSRR nelle quali si assume una posizione ambivalente: se il convenuto muore lite pendente e sussistono i presupposti per la citazione in riassunzione degli eredi, arrichiti indebitamente, allora il processo si interrompe; in caso contrario il processo si estinguerebbe non essendoci alcun subentro automatico. Certo che a stare alla lettera della norma il debito è personale e intrasmissibile e anche quando si trasmette mi sembra che processualmente si configuri una domanda nuova essendo nuova la causa petendi. Dovrò rifletterci un pò su. Non mi preoccuperei invece della morte post litem perchè le vicende interruttive sono irrilevanti se verificatesi nel termine per proporre appello: gli eredi per me non potrebbero appellare non essendo stati parti formali del processo di primo grado e quindi il problema si sposta alla fase esecutiva del recupero del credito erariale che spetta alla pa danneggiata. A quel punto però si pone il problema del 2909 c.c. di estensione del giudicato agli eredi: è sufficiente la qualifica di erede o questi rimane terzo rispetto alla sentenza di condanna del de cuius? Propenderei per la seconda soluzione, alla stregua di un'interpretazione rigorosa dell'intrasmissibilità del debito erariale. Ma ci devo pensare.

Da: puma	20/02/2011 15:45:38
Siamo sicuri che sia proprio una "causa petendi" nuova piuttosto che la stessa con un presupposto di responsabilità (oggettiva) ulteriore? Comunque Tenore dice che sono state adottate entrambe le soluzioni. Poi, quando sarai referendario (o referendaria? come preferisci...) ci potrai riflettere un altro po'. In riferimento alla vicenda della morte post-litem il problema non attiene all'appello, che invece deve essere consentito secondo le regole ordinarie di procedura civile, proprio perchè il processo non si interrompe e tanto più se si ritiene che, passata in giudicato la sentenza, gli eredi ne rispondano. Allora già che ci siamo incasiniamoci un altro po': nell'appello possono far valere la mancanza dell'arricchimento ?

Da: ammessa	20/02/2011 16:07:16
il passaggio da responsabilità per fatto proprio a quella per fatto altrui integra mutatio libelli; in ogni caso la morte è irrilevante se si verifica dopo il deposito della sentenza di primo grado ma prima che si compia il termine per proporre appello: in questo caso chi dovrebbe proporre appello? in caso di condanna nè il p.m. nè il morto. Secondo me ribadisco neanche gli eredi perchè non sono stati parti del giudizio di primo grado e non essendo parti in senso sostanziale del rapporto nuovo che si viene a instaurare con l'erario per il fatto del de cuius: gli eredi possono impugnare solo se si realizano le condizioni del 2909 cioè sono potenzialmente lesi dalla condanna emessa nei confronti del de cuius; ma il problema sta tutto qui. Comunque sono alle prese con il subappalto e revisione prezzi.

Da: puma	20/02/2011 16:23:14
allora secondo te anche la sentenza muore lì? Nel procedimento civile la morte dopo la sentenza, come correttamente rilevi, è ininfluente ai fini dell'interruzione. Può essere notificata personalmente agli eredi impersonalmente entro un certo termine presso il domicilio del defunto oppure successivamente personalmente a loro stessi, che,in ogni caso, possono appellare. Non puoi configurare una sentenza esecutiva nei loro confronti ma non impugnabile. O affermi che è inopponibile, oppure devi farli impugnare. Gli eredi non sono terzi (cosa che ne escluderebbe il profilo di parte) ma succedono nella posizione del de cuius per cui sono loro la parte processuale al posto del morto ladrone. Il punto è: l'arricchimento è una limitazione della responsabilità patrimoniale del morto che opera in loro favore o è un presupposto della loro responsabilità? Com'era la cosa della giurisdizione sulla revisione prezzi (an e quantum?)

Da: ammessa	20/02/2011 16:29:23
puma, ma siamo gli unici a studiare anche di domenica, peraltro con il cervello fuso tra i meandri dell'universo giuridico?