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DIRIGENTE TECNICO MIUR
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Da: Forse 03/10/2011 21:45:47
x smailstar e C.
Guardate ragazzi, quando si scherza si scherza! Ma per favore,
non facciamoci prendere in giro da baggianate del genere.
E' possibile che un precario presenti la domanda di partecipazione
al concorso
E' possibile che lo faccia
E' possibile che lo superi
Ma non avrà mai la nomina!
Qualche avvocaticchio potrebbe marciarci, ma non vale la pena di
prenderlo in considerazione.
Rispondi

Da: risposta 03/10/2011 21:52:07
Non si tratta di regolamento, ma della sentenza della Corte di Giustizia europea sul procedimento C-177/10, la quale sancisce il principio secondo il quale nei concorsi pubblici il servizio prestato a tempo determinato deve essere valutato come quello prestato a tempo indeterminato.
La causa C-177/10 era scaturita da un ricorso proposto da un dipendente pubblico di ruolo del Ministero della Giustizia e della Pubblica amministrazione della Comunità autonoma dell'Andalusia contro la sua esclusione dalla candidatura ad un concorso per l'accesso dei dipendenti alla categoria generale degli assistenti di tale amministrazione pubblica. La Corte di Giustizia Europea, in via preliminare, punto 53, aveva ricordato che, "[â��] qualora non possano procedere ad un'interpretazione ed un'applicazione conformi alle prescrizioni del diritto dell'Unione, i giudici nazionali e gli organi dell'amministrazione hanno l'obbligo di applicare integralmente il diritto dell'Unione e di tutelare i diritti che quest'ultimo attribuisce ai singoli, disapplicando, se necessario, qualsiasi contraria disposizione del diritto interno (v., in tal senso, sentenze 22 giugno 1989, causa 103/88, Costanzo, Racc. pag. 1839, punto 33; 11 gennaio 2007, causa C-208/05, ITC, Racc. pag. I-181, punti 68 e 69, nonché 25 novembre 2010, causa C-429/09, Fuß, cit., non ancora pubblicata nella Raccolta, punto 40). Nel merito, la Corte di Giustizia Europea, al punto 84, aveva sentenziato che "[â��] la clausola 4 dell'accordo quadro dev'essere interpretata nel senso che osta a che i periodi di servizio prestati da un dipendente pubblico temporaneo di un'amministrazione pubblica non vengano presi in considerazione ai fini dell'accesso di quest'ultimo, divenuto nel frattempo dipendente pubblico di ruolo, ad una promozione per via interna cui possono esclusivamente aspirare i dipendenti pubblici di ruolo, a meno che tale esclusione non sia giustificata da ragioni oggettive ai sensi del punto 1 di tale clausola. Il semplice fatto che il dipendente pubblico temporaneo abbia prestato detti periodi di servizio in base ad un contratto o un rapporto di lavoro a tempo determinato non costituisce una tale ragione oggettiva [â��]".
La causa è speculare alle procedure di reclutamento di dirigente scolastico avvenute in Italia dove il legislatore aveva disposto come requisito di accesso la laurea e un servizio effettivamente prestato di almeno cinque anni dopo la nomina in ruolo. La normativa, però, è in contrasto con quanto disposto con l'accordo quadro europeo e viola il principio di non discriminazione dei lavoratori a tempo determinato, così da essere direttamente disapplicabile dal giudice del tribunale chiamato ad esprimersi sulla regolarità della stessa procedura concorsuale. Tra le varie pronunzie della Corte di Giustizia dell'Unione Europea intervenute per imporre agli Stati membri di applicare le suddette norme comunitarie, infatti, può essere richiamata la sentenza del 13/9/07 resa nella causa C-307/05 (Del Cerro Alonso), ove si è così affermato: "La clausola 4, punto 1, dell'accordo quadro deve essere interpretata nel senso che essa osta all'introduzione di una disparità di trattamento tra lavoratori a tempo determinato e lavoratori a tempo indeterminato, giustificata dalla mera circostanza che essa sia prevista da una disposizione legislativa o regolamentare di uno Stato membro ovvero da un contratto collettivo concluso tra i rappresentanti sindacali del personale e il datore di lavoro interessato".
Ad ogni buon conto, l'aspirante dirigente deve godere di un contratto a tempo indeterminato e di un'anzianità comunque maturata tra tempo determinato e indeterminato, per poter accedere alla procedura concorsuale.
Rispondi

Da: smallstar 03/10/2011 23:04:10
Grazie, sei stata/o molto esaustivo! E adesso il ricorso ha effetto solo per chi lo ha proposto?
Rispondi

Da: smallstar 03/10/2011 23:05:16
Scusate il molto esaustivo....ma vista l'ora...
Rispondi

Da: DDT 04/10/2011 10:54:31
allora a Dicembre avremo finalmente il risultato...e così questa lunga, dolorosa attesa terminerà...(non si sa come) e poi dovranno organizzarsi per l'orale... diciamo tra gennaio e febbraio?
Rispondi

Da: agmea 04/10/2011 12:04:36
Speriamo sia così. Finalmente potremo essere fuori dal tunnel.
Ops! Non mi pare il caso di parlare di tunnel in cas MIUR!
Rispondi

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Da: x agmea 04/10/2011 12:27:16
battuta simpaticissima!!!!
i tunnel sono celebri in questo periodo
Rispondi

Da: pippovinci88 04/10/2011 12:31:00
da dove vengono queste notizie?
Rispondi

Da: Forse 04/10/2011 14:43:51
@ bia
Lamentu do' precariu senza postu.

A matina mangiu pani e sputazza
A menzu jonnu mangiu pani e cipudda
A sira mangiu pani e vilenu
E 'a puisìa non m'abbasta.

Fossi non ti piaci ma è d'accussì.

La poesìa è un lusso per chi ha già il necessario.
Rispondi

Da: doppiamente trombati 04/10/2011 14:45:43
Peeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeh!
Rispondi

Da: Forse 04/10/2011 16:29:32
@ agmea

Traduzione libera del post @bia

Lamento del precario rimasto senza posto.

La mattina mangio pane e saliva
A mezzogiorno mangio pane e cipolla
La sera mangio pane e veleno
E la poesia non mi basta.

Forse non ti piace ma è così.

Quel "balsamo" è un lusso per chi ha già il necessario.

Rispondi

Da: Precari 04/10/2011 16:40:15
Dubito che la sentenza della corte di giustizia UE si applichi a situazioni meramente interne.
Rispondi

Da: agmea 04/10/2011 16:57:48
@ forse
Ciò che dici è certamente vero, ma la forza non sta proprio nella forma poetica che hai scelto per esprimere il tuo lamento?
Ti garantisco tutta la mia solidarietà
Rispondi

Da: Bia. 04/10/2011 22:58:42
@forse
è vero.la poesia è un lusso non intendevo sottovalutare i problemi di alcuno.Se ho dato questa impresssione me ne scuso non era mia intenzione.
Rispondi

Da: Raymond 05/10/2011 13:22:31
Una delle tante

Area 5
Ai sensi del Codice dell'amministrazione digitale, entro quale termine le pubbliche amministrazioni centrali trasmettono al
Ministro delegato per la funzione pubblica e al Ministro delegato per l'innovazione e le tecnologie una relazione sulla qualità dei servizi resi e sulla soddisfazione dell'utenza?

1) 31 marzo di ciascun anno
2) 30 aprile di ciascun anno
3) 31 maggio di ciascun anno
4) 30 giugno di ciascun anno

Conoscenza indispensabile per svolgere adeguatamente la funzione di DS e dirimente per l'ammissione alle prove scritte.

E c'era chi si lamentava delle domande del concorso a DT !
Rispondi

Da: ...e come volevasi dimostrare, 05/10/2011 15:47:28
all'orizzonte, nessuna pubblicazione dei quesiti errati da parte dell'amministrazione centrale (attendibili come al solito).
Rispondi

Da: organico DT 05/10/2011 18:44:30
i posti vacanti oggi sono saliti a 277 (fonte sito MIUR, link Organizzazione, Posti vacanti dirigenti 2^ fascia).
Fra poco non ci rimane più nessuno.....................
Rispondi

Da: x organico dt 05/10/2011 18:52:32
questa sì che è una bella notizia, speriamo che la conosca anche la commissione!!!
Rispondi

Da: organico DT 05/10/2011 19:51:35
277 posti DT vacanti
+ 10 cooptati politici
+ 48 DT ancora in servizio (ma in procinto di pensionarsi per età)
TOTALE: 335 (vecchia dotazione, ora ridotta a 305 posti).
DEDUZIONE: dal concorso ne devono nominare almeno 250 (a dir poco), quindi 1 su 4 ce la fa + qualcun altro in panchina per qualche anno. Penso che dovranno superare gli scritti almento 300-350 persone per saturare il fabbisogno a breve termine.
Rispondi

Da: ... ma vi illudete ... 05/10/2011 19:58:18
... che assegnino 277 posti? Ma figuriamoci!

Ne assegneranno 145, gli altri 132 andranno sotto la voce "risparmi" (presenti i tagli in corso ai ministeri?).

Questo se va bene.
Altrimenti i posti saranno sempre 145, ma i vincitori verranno chiamati pian pianino nell'arco di un decennio.
Rispondi

Da: x ma vi illudete 05/10/2011 20:02:48
l'ultimo concorso a DS vide i posti triplicati......
sii più ottimista, pensa al nuovo sistema di valautazione, le panchine saranno gradualmente assorbite!
Rispondi

Da: ... ma vi illudete ... 05/10/2011 20:12:42
l'ultimo concorso a DS era un altro mondo. Non era nemmeno all'orizzonte il default della Grecia, il risanamento dei conti pubblici pareva cosa già fatta. ETc. Ora invece siamo a un passo del default dell'Italia. Figuriamoci se assumeranno mai altre centinaia di persone con reddito lordo di 100000 euro. Scordiamocelo.

Questi 145 saranno gli ultimi ispettori della scuola italiana. Del resto ne riparlereranno i nostri figli e nipoti. Il nuovo sistema di valutazione? Ma veramente ci credete? Ma veramente? Ma è già tanto se lo stato risuscirà a tenerle aperte le scuole... altro che valutazione.
Rispondi

Da: OO7 05/10/2011 20:27:41
mA SIAMO SICURI CHE VOGLIANO ASSUMERE QUESTI 145 ISPETTORI ?
Rispondi

Da: x ma vi illudete 05/10/2011 20:31:42
bohhhhhhhhhhhhhhh
mi sembri eccessivamente pessimista, ricorda che hanno regolarmente bandito il concorso per DS nonostante le ipotesi di accorpamento tra scuole del 1�° settore ed assunto numerosi precari.
100 posti poi sono nulla e non sono da 100000 euro (lo sono per gli anziani con tanto di RIA).
Rispondi

Da: la valutazione 05/10/2011 20:48:13
la valutazione delle scuole e del personale prevista dal Milleproroghe è un modo per bloccare le progressioni stipendiali e anche per produrre risparmi. Senza ispettori non è possibile conferire merit and demerit goods.
Penso che apriranno il portafoglio per 100-150 unità in più.
Rispondi

Da: ciaociao 05/10/2011 20:58:29
L'organico non è cambiato: i posti sono sempre 335. In qualche modo li dovranno riempire... A qualcuno sarebbe piaciuto buttare tutto all'aria e rifare il concorso, ma non è andata così, e adesso, vedi alcuni post precedenti, paventa l'ipotesi che i posti ricoperti saranno solo 145, ma non sarà così. Attingeranno piano piano da una graduatoria che resterà in vigore diversi anni....
Rispondi

Da: Raymond 05/10/2011 21:49:41

Assumendo come base di calcolo 120000 euro /anno "lordo stato", comprensivi anche degli oneri riflessi a carico dell'amministrazione,
100 assunzioni con tali parametri corrispondono a 12 x 10y6 euro /anno,
corrispondenti approssimativamente allo 0,00075 % del PIL, allo 0,016 % della spesa pubblica per l'istruzione (per altro la più bassa in percentuale tra le 33 nazioni considerate dall'OCSE nell'ultimo rapporto),
allo stipendio di tre bravi calciatori di serie A, ecc. ecc.

........ senza considerare i costi del mastodontico concorso.
Rispondi

Da: Stefano 05/10/2011 21:57:05
per ciaociao
credo che non si porrà nessun problema perché quelli che supereranno il concorso saranno in ogni caso meno dei posti comunque disponibili.
Per il concorso a DS non ne parliamo.
Ciao
Rispondi

Da: ... ma vi illudete ... 05/10/2011 22:01:53
In tre anni la pianta organica dei DT è passata da 479 a 305 unità; aspetta altri tre anni e vedi quanti ne restano. Ne riparliamo tra 5-6 anni.
Rispondi

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Da: Forse	03/10/2011 21:45:47
x smailstar e C. Guardate ragazzi, quando si scherza si scherza! Ma per favore, non facciamoci prendere in giro da baggianate del genere. E' possibile che un precario presenti la domanda di partecipazione al concorso E' possibile che lo faccia E' possibile che lo superi Ma non avrà mai la nomina! Qualche avvocaticchio potrebbe marciarci, ma non vale la pena di prenderlo in considerazione.
Rispondi

Da: risposta	03/10/2011 21:52:07
Non si tratta di regolamento, ma della sentenza della Corte di Giustizia europea sul procedimento C-177/10, la quale sancisce il principio secondo il quale nei concorsi pubblici il servizio prestato a tempo determinato deve essere valutato come quello prestato a tempo indeterminato. La causa C-177/10 era scaturita da un ricorso proposto da un dipendente pubblico di ruolo del Ministero della Giustizia e della Pubblica amministrazione della Comunità autonoma dell'Andalusia contro la sua esclusione dalla candidatura ad un concorso per l'accesso dei dipendenti alla categoria generale degli assistenti di tale amministrazione pubblica. La Corte di Giustizia Europea, in via preliminare, punto 53, aveva ricordato che, "[â��] qualora non possano procedere ad un'interpretazione ed un'applicazione conformi alle prescrizioni del diritto dell'Unione, i giudici nazionali e gli organi dell'amministrazione hanno l'obbligo di applicare integralmente il diritto dell'Unione e di tutelare i diritti che quest'ultimo attribuisce ai singoli, disapplicando, se necessario, qualsiasi contraria disposizione del diritto interno (v., in tal senso, sentenze 22 giugno 1989, causa 103/88, Costanzo, Racc. pag. 1839, punto 33; 11 gennaio 2007, causa C-208/05, ITC, Racc. pag. I-181, punti 68 e 69, nonché 25 novembre 2010, causa C-429/09, Fuß, cit., non ancora pubblicata nella Raccolta, punto 40). Nel merito, la Corte di Giustizia Europea, al punto 84, aveva sentenziato che "[â��] la clausola 4 dell'accordo quadro dev'essere interpretata nel senso che osta a che i periodi di servizio prestati da un dipendente pubblico temporaneo di un'amministrazione pubblica non vengano presi in considerazione ai fini dell'accesso di quest'ultimo, divenuto nel frattempo dipendente pubblico di ruolo, ad una promozione per via interna cui possono esclusivamente aspirare i dipendenti pubblici di ruolo, a meno che tale esclusione non sia giustificata da ragioni oggettive ai sensi del punto 1 di tale clausola. Il semplice fatto che il dipendente pubblico temporaneo abbia prestato detti periodi di servizio in base ad un contratto o un rapporto di lavoro a tempo determinato non costituisce una tale ragione oggettiva [â��]". La causa è speculare alle procedure di reclutamento di dirigente scolastico avvenute in Italia dove il legislatore aveva disposto come requisito di accesso la laurea e un servizio effettivamente prestato di almeno cinque anni dopo la nomina in ruolo. La normativa, però, è in contrasto con quanto disposto con l'accordo quadro europeo e viola il principio di non discriminazione dei lavoratori a tempo determinato, così da essere direttamente disapplicabile dal giudice del tribunale chiamato ad esprimersi sulla regolarità della stessa procedura concorsuale. Tra le varie pronunzie della Corte di Giustizia dell'Unione Europea intervenute per imporre agli Stati membri di applicare le suddette norme comunitarie, infatti, può essere richiamata la sentenza del 13/9/07 resa nella causa C-307/05 (Del Cerro Alonso), ove si è così affermato: "La clausola 4, punto 1, dell'accordo quadro deve essere interpretata nel senso che essa osta all'introduzione di una disparità di trattamento tra lavoratori a tempo determinato e lavoratori a tempo indeterminato, giustificata dalla mera circostanza che essa sia prevista da una disposizione legislativa o regolamentare di uno Stato membro ovvero da un contratto collettivo concluso tra i rappresentanti sindacali del personale e il datore di lavoro interessato". Ad ogni buon conto, l'aspirante dirigente deve godere di un contratto a tempo indeterminato e di un'anzianità comunque maturata tra tempo determinato e indeterminato, per poter accedere alla procedura concorsuale.
Rispondi

Da: smallstar	03/10/2011 23:04:10
Grazie, sei stata/o molto esaustivo! E adesso il ricorso ha effetto solo per chi lo ha proposto?
Rispondi

Da: smallstar	03/10/2011 23:05:16
Scusate il molto esaustivo....ma vista l'ora...
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Da: DDT	04/10/2011 10:54:31
allora a Dicembre avremo finalmente il risultato...e così questa lunga, dolorosa attesa terminerà...(non si sa come) e poi dovranno organizzarsi per l'orale... diciamo tra gennaio e febbraio?
Rispondi

Da: agmea	04/10/2011 12:04:36
Speriamo sia così. Finalmente potremo essere fuori dal tunnel. Ops! Non mi pare il caso di parlare di tunnel in cas MIUR!
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Da: x agmea	04/10/2011 12:27:16
battuta simpaticissima!!!! i tunnel sono celebri in questo periodo
Rispondi

Da: pippovinci88	04/10/2011 12:31:00
da dove vengono queste notizie?
Rispondi

Da: Forse	04/10/2011 14:43:51
@ bia Lamentu do' precariu senza postu. A matina mangiu pani e sputazza A menzu jonnu mangiu pani e cipudda A sira mangiu pani e vilenu E 'a puisìa non m'abbasta. Fossi non ti piaci ma è d'accussì. La poesìa è un lusso per chi ha già il necessario.
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Da: doppiamente trombati	04/10/2011 14:45:43
Peeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeh!
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Da: Forse	04/10/2011 16:29:32
@ agmea Traduzione libera del post @bia Lamento del precario rimasto senza posto. La mattina mangio pane e saliva A mezzogiorno mangio pane e cipolla La sera mangio pane e veleno E la poesia non mi basta. Forse non ti piace ma è così. Quel "balsamo" è un lusso per chi ha già il necessario.
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Da: Precari	04/10/2011 16:40:15
Dubito che la sentenza della corte di giustizia UE si applichi a situazioni meramente interne.
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Da: agmea	04/10/2011 16:57:48
@ forse Ciò che dici è certamente vero, ma la forza non sta proprio nella forma poetica che hai scelto per esprimere il tuo lamento? Ti garantisco tutta la mia solidarietà
Rispondi

Da: Bia.	04/10/2011 22:58:42
@forse è vero.la poesia è un lusso non intendevo sottovalutare i problemi di alcuno.Se ho dato questa impresssione me ne scuso non era mia intenzione.
Rispondi

Da: Raymond	05/10/2011 13:22:31
Una delle tante Area 5 Ai sensi del Codice dell'amministrazione digitale, entro quale termine le pubbliche amministrazioni centrali trasmettono al Ministro delegato per la funzione pubblica e al Ministro delegato per l'innovazione e le tecnologie una relazione sulla qualità dei servizi resi e sulla soddisfazione dell'utenza? 1) 31 marzo di ciascun anno 2) 30 aprile di ciascun anno 3) 31 maggio di ciascun anno 4) 30 giugno di ciascun anno Conoscenza indispensabile per svolgere adeguatamente la funzione di DS e dirimente per l'ammissione alle prove scritte. E c'era chi si lamentava delle domande del concorso a DT !
Rispondi

Da: ...e come volevasi dimostrare,	05/10/2011 15:47:28
all'orizzonte, nessuna pubblicazione dei quesiti errati da parte dell'amministrazione centrale (attendibili come al solito).
Rispondi

Da: organico DT	05/10/2011 18:44:30
i posti vacanti oggi sono saliti a 277 (fonte sito MIUR, link Organizzazione, Posti vacanti dirigenti 2^ fascia). Fra poco non ci rimane più nessuno.....................
Rispondi

Da: x organico dt	05/10/2011 18:52:32
questa sì che è una bella notizia, speriamo che la conosca anche la commissione!!!
Rispondi

Da: organico DT	05/10/2011 19:51:35
277 posti DT vacanti + 10 cooptati politici + 48 DT ancora in servizio (ma in procinto di pensionarsi per età) TOTALE: 335 (vecchia dotazione, ora ridotta a 305 posti). DEDUZIONE: dal concorso ne devono nominare almeno 250 (a dir poco), quindi 1 su 4 ce la fa + qualcun altro in panchina per qualche anno. Penso che dovranno superare gli scritti almento 300-350 persone per saturare il fabbisogno a breve termine.
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Da: ... ma vi illudete ...	05/10/2011 19:58:18
... che assegnino 277 posti? Ma figuriamoci! Ne assegneranno 145, gli altri 132 andranno sotto la voce "risparmi" (presenti i tagli in corso ai ministeri?). Questo se va bene. Altrimenti i posti saranno sempre 145, ma i vincitori verranno chiamati pian pianino nell'arco di un decennio.
Rispondi

Da: x ma vi illudete	05/10/2011 20:02:48
l'ultimo concorso a DS vide i posti triplicati...... sii più ottimista, pensa al nuovo sistema di valautazione, le panchine saranno gradualmente assorbite!
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Da: ... ma vi illudete ...	05/10/2011 20:12:42
l'ultimo concorso a DS era un altro mondo. Non era nemmeno all'orizzonte il default della Grecia, il risanamento dei conti pubblici pareva cosa già fatta. ETc. Ora invece siamo a un passo del default dell'Italia. Figuriamoci se assumeranno mai altre centinaia di persone con reddito lordo di 100000 euro. Scordiamocelo. Questi 145 saranno gli ultimi ispettori della scuola italiana. Del resto ne riparlereranno i nostri figli e nipoti. Il nuovo sistema di valutazione? Ma veramente ci credete? Ma veramente? Ma è già tanto se lo stato risuscirà a tenerle aperte le scuole... altro che valutazione.
Rispondi

Da: OO7	05/10/2011 20:27:41
mA SIAMO SICURI CHE VOGLIANO ASSUMERE QUESTI 145 ISPETTORI ?
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Da: x ma vi illudete	05/10/2011 20:31:42
bohhhhhhhhhhhhhhh mi sembri eccessivamente pessimista, ricorda che hanno regolarmente bandito il concorso per DS nonostante le ipotesi di accorpamento tra scuole del 1�° settore ed assunto numerosi precari. 100 posti poi sono nulla e non sono da 100000 euro (lo sono per gli anziani con tanto di RIA).
Rispondi

Da: la valutazione	05/10/2011 20:48:13
la valutazione delle scuole e del personale prevista dal Milleproroghe è un modo per bloccare le progressioni stipendiali e anche per produrre risparmi. Senza ispettori non è possibile conferire merit and demerit goods. Penso che apriranno il portafoglio per 100-150 unità in più.
Rispondi

Da: ciaociao	05/10/2011 20:58:29
L'organico non è cambiato: i posti sono sempre 335. In qualche modo li dovranno riempire... A qualcuno sarebbe piaciuto buttare tutto all'aria e rifare il concorso, ma non è andata così, e adesso, vedi alcuni post precedenti, paventa l'ipotesi che i posti ricoperti saranno solo 145, ma non sarà così. Attingeranno piano piano da una graduatoria che resterà in vigore diversi anni....
Rispondi

Da: Raymond	05/10/2011 21:49:41
Assumendo come base di calcolo 120000 euro /anno "lordo stato", comprensivi anche degli oneri riflessi a carico dell'amministrazione, 100 assunzioni con tali parametri corrispondono a 12 x 10y6 euro /anno, corrispondenti approssimativamente allo 0,00075 % del PIL, allo 0,016 % della spesa pubblica per l'istruzione (per altro la più bassa in percentuale tra le 33 nazioni considerate dall'OCSE nell'ultimo rapporto), allo stipendio di tre bravi calciatori di serie A, ecc. ecc. ........ senza considerare i costi del mastodontico concorso.
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Da: Stefano	05/10/2011 21:57:05
per ciaociao credo che non si porrà nessun problema perché quelli che supereranno il concorso saranno in ogni caso meno dei posti comunque disponibili. Per il concorso a DS non ne parliamo. Ciao
Rispondi

Da: ... ma vi illudete ...	05/10/2011 22:01:53
In tre anni la pianta organica dei DT è passata da 479 a 305 unità; aspetta altri tre anni e vedi quanti ne restano. Ne riparliamo tra 5-6 anni.
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