Mininterno.net FORUM - Concorso carriera Prefettizia 2019

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Concorso carriera Prefettizia 2019 - 200 posti
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Il bando di concorso in gazzetta ufficiale
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Da: Dottorzivago 2 - 16/02/2022 09:49:17
Concordo perfettamente nel sostenere che non premia, in alcuni casi, addentrarsi negli angoli più reconditi del diritto, e lo so per esperienza diretta. Tuttavia spero vivamente che chi ha formulato la traccia, al pari di chi, poi, sarà preposto a correggere gli elaborati (spesso, ma non sempre, la medesima persona) abbia ben in mente la distinzione tra una fondazione e una segregazione patrimoniale in senso stretto intesa.
Non concordo quando dici che si tratta di un mero esercizio retorico. Posso concordare in un ANTI-aristotelico assunto per il quale "la forma non è sostanza", ma in casi del genere, la forma è sostanza vera e propria. Non può chiamarsi esercizio retorico stabilire se si è o meno creata una nuova persona giuridica, altrimenti occorrerebbe sostenere che il 2740 comma 2, come si dice, se la canta e se la suona, perchè vieta patrimoni destinati, ma poi dice che" tanto fai una società (o una fondazione, in tal contesto) che non cambia nulla..."
In ogni caso, ci tengo a sottolineare, e a quanto pare per alcuni di voi non è lo stesso, che sarei piuttosto amareggiato se scoprissi che il mio tema è stato corretto da una persona che considera "bagatelle teoriche" la differenza tra una fondazione ed una segregazione patrimoniale.
Quanto al trust, come alcuni di voi hanno chiesto, credo che farne un richiamo era a mio parere un fatto pregevole, sicuramente più delle fondazioni. In fiera sentivo parlare un laureato in scienze politiche che aveva fatto riferimento al Trust. Ne sono stato piacevolmente colpito.
E anche chi, come @svelto90 ha fatto un cenno ai diritti reali atipici, magari ha ecceduto in positivo nel discorso, ma non ha sicuramente sbagliato, essendo uno dei problemi del 2645 ter ( ed eventualmente trust), stabilire se si tratti o meno di un nuovo diritto reale (ed in tal caso se tipico o atipico), ovvero di un vincolo obbligatorio (tesi senza dubbio prevalente).
Anche oggi una buona giornata a tutti voi.

Da: Aspirante75 1 - 16/02/2022 10:15:47
Considerazioni che condivido

Da: JUS87 3 - 16/02/2022 10:26:46
penso che un buono svolgimento possa essere offerto da questo articolo che ho trovato ormai diverse settimane fa e che condivido.

io l'ho trovato utile per chiarirmi alcuni dubbi.

http://www.iurisprudentia.it/public/sentenze/636171837194672553_I%20vincoli%20di%20destinazione%20patrimoniale.pdf

Da: Dottorzivago 1 1 - 16/02/2022 10:55:11
Ottimo contributo JUS87. Ebbene può sembrare sconveniente tirare acqua al proprio mulino, ma il contributo non fa altro che esplicitare quanto sostenevo due pagine addietro, ossia, e lo ripeto "se proprio volete parlare delle fondazioni fatelo solo al fine di escluderle".
Ed infatti da un lato spiega il fenomeno delle fondazioni, sottolineando la necessità della costituzione di un soggetto giuridico (meglio parlare di soggetto con personalità giuridica); dall'altro orienta il problema sulle fondazioni di fatto, che, queste si, potevano essere inserite nel tema. Perchè? Perchè le fondazioni di fatto non sono fondazioni, ma al più patrimoni destinati che possono rientrare (salvo affrontare realmente il tema della autonomia privata e dei patrimoni destinati, ossia quello che ci chiedevano al concorso) nel limite di cui al 2740 comma 2. E' perchè le fondazioni di fatto non sono fondazioni? Perchè non hanno personalità giuridica (ecco perchè alcuni riconducono il fenomeno delle fondazioni di fatto nelle fondazioni in attesa di riconoscimento). Ma davvero siamo pronti, in un concorso che ha già i suoi problemi, ad affrontare la tematica delle fondazioni di fatto? Chi è più preparato di me sa bene che le fondazioni prive di personalità giuridica sono uno dei fenomeni più discussi tra la disciplina degli enti del terzo settore.
Detto ciò, mi taccio definitivamente sul tema di civile.
A presto colleghi.

Da: De Virgottinis 16/02/2022 11:01:10
Sarà che ho letto male, ma la traccia era proprio "autonomia privata e destinazione allo scopo" e non "autonomia privata e patrimoni destinati".

Da: Shonagai87 1 - 16/02/2022 11:12:58
beh indubbiamente era quello lo schema ideale.

francamente credo che il richiamo alle fondazioni nell'economia del tema sia importante ma non dirimente.

penso onestamente che avrà più peso il richiamo al 2929 bis, che un pò controbilancia i nuovi spazi all'autonomia accordati dal 2645 ter.

@Juriscn
Ti va di condividere il tuo schema?

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Da: Cumgranosalis 16/02/2022 11:19:05
Anche io ho interpretato la traccia nel senso che la fondazione, come la società, sono stati gli strumenti per aggirare il limiti posti dal nostro ordinamento alla destinazione del "patrimonio autonomo".
Limiti quali resp patrimoniale generica e proprietà conformata allo scopo (richiamo alla atipicità dei diritti reali).
Infatti prima si parlava di sola fiducia romanistica, inopponibilità del pactum fiduciae ad effetti solo obbligatori.
I principi dell'ordinamento interno come limiti alla fiducia germanica, opponibile.
Di qui la necessità di ricorrere allo strumento dispendioso della entificazione, sotto forma di fondazione, associazione, società, a seconda dello scopo, per aggirare l'ostacolo.
Poi: aperture del legislatore attraverso la previsione di strumenti TIPICI di destinazione del patrimonio. Quali il fondo patrimoniale, 2447 bis, 2645 ter..
Dal 2645 ter collegamento al trust.

Ciò non toglie che ci siamo interpretazioni e sviluppi della traccia anche molto migliori e completamente diversi.

Da: Dottorzivago 2 - 16/02/2022 11:25:07
Salve De Virgonttinis. Io non ho mai inteso screditare l'elaborato da lei predisposto, né tantomeno sono a conoscenza di quello che ha scritto. Noto però con dispiacere che la sua predisposizione alla tracotanza manifesta un ironia passivo-aggressiva a cui voglio sottrarmi.
Non ho mai scritto nulla in questo forum perché volevo sottrarmi a discussioni inutili e che non portano a niente. Ad un certo punto ho notato però una apertura al dialogo da parte di altri utenti che mi ha fatto ben sperare, e che fortunatamente si è dimostrata effettiva. Mi è piaciuto scambiare quattro chiacchiere con voi, ed arricchirmi dei consigli da altri, e non da lei, ben espressi e comunque ragionati.
Ora la lascio con la parafrasi di una frase del Dottore di cui mi fregio del nome "I consigli gratuiti, per buoni che siano, non vengono mai accolti con favore".
A presto.

Da: carlottone 1 1 - 16/02/2022 11:48:56
@Dottor Zivago

Mi scuso preliminarmente perché sono passati mesi e potrei fare errori dato che non ricordo lucidamente tutti i passaggi del tema.
Comunque mi sembra di capire che tu poni una differenza tra un soggetto che decide di separare una parte del proprio patrimonio per un determinato scopo (esempio fondo patrimoniale della famiglia? Oppure 2645 ter?) e un soggetto nuovo creato con uno scopo apposito (associazioni riconosciute, fondazione). Capisco la differenza (se davvero ho capito bene) ma sul piano pratico si crea in entrambi i casi un eventuale problema di tutela dei creditori. Ovviamente se non c'è personalità giuridica non c'è autonomia patrimoniale perfetta e il problema non si pone. Ma per associazioni riconosciute e fondazioni il problema si pone (a prescindere da CHI venga perseguito lo scopo), perché c'è separazione patrimoniale rispetto ai conferenti, e gli eventuali creditori danneggiati non possono attaccare quel pezzo di patrimonio destinato.
Ciò premesso, è chiaro che per il tema che ci interessa non possiamo concentraci sulla destinazione di scopo senza concentrarci altrettanto sull'autonomia privata, altrimenti stiamo deragliando rispetto alla traccia, che resta la nostra stella polare. Credo che, riprendendo lo schema di @sabertooth quale pagina addietro, l'obiettivo principale era appunto quello di analizzare il conflitto che viene a crearsi nel momento in cui un soggetto, sfruttando l'autonomia privata messa a disposizione dal nostro sistema giuridico (liberale), "blinda" una parte del proprio patrimonio rischiando di urtare contro gli interessi legittimi di soggetti terzi (i creditori). Sicuramente uno dei problemi maggiori in questo senso è rappresentato dal 2645 ter e quindi poi dai mezzi di tutela (2901 e 2929bis). Il richiamo, nella prima parte del tema, al fondo patrimoniale, alle associazioni riconosciute, alle fondazioni, alle società, era semplicemente per dire che l'ordinamento già da tempo conosce queste forme di "destinazione di scopo", previste chiaramente dalla legge, senza scomodare l'autonomia privata privata quindi. Cioè era più che altro per ripercorrere (rapidamente) le tappe evolutive dell'argomento, prima di arrivare al punto fondamentale del tema ossia dei problemi che vengono invece a crearsi quando la destinazione di scopo deriva dall'autonomia privata (1322 co 2), come richiesto dalla traccia.
Se così stanno le cose, andare ad analizzare se "lo scopo è perseguito dalla fondazione o dalla destinazione patrimoniale" (come scrivi tu) mi sembra appunto un esercizio meramente retorico, quasi filosofico, sul quale peraltro non sono neanche tanto d'accordo se il nostro punto di vista deve essere quello della tutela dei terzi, dei creditori, che in entrambi i casi si vedono un patrimonio "decurtato" dalla destinazione allo scopo.
Insomma: associazioni riconosciute e fondazioni come esempi, insieme ad altri, di destinazione di scopo da sempre prevista dalla legge (2740 co 2), per poi arrivare all'autonomia privata e ai problemi che questa comporta quando "gioca" con i patrimoni destinati allo scopo.

Da: Noccioline 1 - 16/02/2022 11:49:50
Fin da subito con qualche collega abbiamo scambiato delle battute sul tema della fondazione: andava messa o no?
Personalmente ne ho parlato, perché la traccia diceva "destinazione allo scopo" e non "segregazione patrimoniale".
Molte delle ricostruzioni che ho letto in senso contrario sono ben ragionate, interessanti e dimostrano conoscenza della materia. Mi auguro che la commissione valuti proprio questi aspetti, al di là della mera componente compilativa dell'istituto che c'è o non c'è

Da: Dottorzivago 3 - 16/02/2022 12:24:39
Salve carlottone. Questi sono gli interventi che arricchiscono, e di cui parlavo prima.
Premetto, per prima cosa, e riprendendo lo schema fatto da cumgranosalis, che della fondazione poteva parlarsi, certamente. Non era però il fulcro della traccia. Per questo mi ostino a ripetere, e non per supponenza, che a mio parere era inconferente. Non errato, ma poco aderente alla vera richiesta della traccia. Certamente se si fa una premessa e si parla delle fondazioni, ma come anche delle società e, perchè no, dell' associazioni non si incorre in un errore, ma si sviluppa una introduzione che dovrà poi portare, a mio parere, e come ritieni anche tu, Carlottone, a scandagliare il fulcro del tema.
Il problema è, però, stabilire quale sia questo fulcro.
Io personalmente, e con la massima stima per chi la pensa in maniera diversa da me, ritengo che il fulcro del tema non sia la creazione di un soggetto giuridico, ma la costituzione di un patrimonio destinato allo scopo.
Ora noi possiamo anche dire che lo scopo si può raggiungere anche tramite una fondazione o una società, ma non è quello che ci viene richiesto. Come ho già detto, con il fenomeno societario o della fondazione noi, soci o fondatori, non destiniamo un patrimonio al raggiungimento dei fini, ma destiniamo una persona giuridica nuova, attribuendogli poi il patrimonio per raggiungere quei fini.
Quali sono le differenze?
In prima battuta, la nascita di una nuova persona giuridica crea minori problemi ai creditori. Le persone giuridiche (inteso le vere persone, quelle riconosciute), sono soggette al controllo dell'autorità (amministrativa o giudiziaria che sia); predispongono dei libri sociali; sono soggette alle norme sul fallimento; hanno un organo amministrativo che non persegue solo i fini sociali, ma è garante esso stesso della genuinità del patrimonio.
Nella segregazione patrimoniale, o destinazione di scopo, non nasce una nuova persona giuridica. Da ciò deriva, in conseguenza: non vi è un controllo della autorità amministrativa o della autorità giudiziaria; non vi sono obblighi di tenuta delle scritture contabili; non vi è un organo amministrativo che tutela il patrimonio; il fondo segregato non può fallire, e altre, importanti conseguenze.
Questo, ed anche altre ragioni, tra cui il principio espresso dal comma 1 dell'articolo 2740, ha spinto il legislatore, al comma 2, ha positivizzare e tassativizzare i patrimoni destinati allo scopo (anche detti di patrimoni segregati, i patrimoni di destinazione, e così via). Ed ecco, allora, che sorge il problema: ammesso che la segregazione patrimoniale (o la destinazione di scopo) crea alcuni problemi, può l'autonomia privata creare delle destinazioni che non ricadono in quelle tipiccate? e per conseguenza, il nuovo articolo 2645 ter come aiuta in tali casi?
Quindi è si incontestabile che la nascita di una nuova persona giuridica può creare anche questa problemi ai creditori (lo dimostra anche il fatto che il conferimento in fondazione o in società è passibile di revocatoria, come può essere revocato il patrimonio di destinazione allo scopo). Indubbiamente, però, il fatto che la titolarità soggettiva dei beni rimanga immutata provoca per i creditori problemi ben maggiori di quelli derivanti dalla nascita di una nuova persona giuridica.
Anche questa volta sono costretto a scusarmi della lungaggine.
Spero di avere chiarito il mio punto di vista.

Da: vi.or 1 - 16/02/2022 12:31:55
Io ho, prima, riassunto in 2 righe come avrei svolto il tema. Subito dopo, ho dato una sintetica definizione di autonomia privata e, man mano, ho trattato (o nominato, a seconda delle esigenze di coerenza al mio personale schema) istituti che - a torto o a ragione, spiegandone i motivi - possono rimandare alla cd "destinazione allo scopo" (fondazione, fondo patrimoniale in special modo costituito dal terzo, patrimoni separati di spa, trust, negozio fiduciario).
Mi sono, quindi, soffermata su quelli che creano più problemi (passatemi il gergo!) e, cioè, il trust (Aja, trust interno ecc), seguito dal pactum fiduciae, evidenziando il perché.
Onestamente, la tematica non l'avevo ripetuta (purtroppo, non ho avuto tempo e possibilità per seguire corsi o studiare dal manualone per magistratura), quindi da qui in poi ho cercato di andare avanti con i miei ricordi da sppl e studio per altro concorso e esame di stato.
Ho trattato la questione dell'ammissibilità della destinazione di scopo alla luce della tipicità dei diritti reali (evidenziando aperture circa il superamento, a certe condizioni, del dogma, es. la multiproprietà), del divieto di patti successori (anche qui, registrando le apertura - vicenda del patto di famiglia), mettendo a confronto, di volta in volta, le diverse posizioni dottrinali o giurisprud. Idem per negozio fiduciario (cos'è, pro e contro, orientamenti, ecc.).
Avrei potuto e dovuto soffermarmi anche sull'articolo relativo alla trascrizione (ma non rendendolo il centro del tema, secondo me, solo come altro "punto a favore" dell'ammissibilità) e soprattutto sulla tutela dei creditori (questa omissione temo, invece, avrà grande peso. Aimè, ho ricordato solo una recente cassazione che esclude che il trust vada bollato, di per sè e automaticamente, quale strumento di elusione/evasione..), ma, purtroppo, ormai è andata così..
Qualcosa, sicuramente, me la sto dimenticando o magari sto saltando qualche passaggio.. questo è ciò che mi ricordo del mio "capolavoro" (....) di civile...(ancor meno, poi, ricordo di amministrativo!) Il mio cervello deve aver ben pensato di aiutarmi a dimenticare quelle giornate...!
Sono consapevole della parzialità/incompletezza del mio tema, come anche dimostrato dai precedenti "riassunti" di altri colleghi, infatti, speranze ce ne sono proprio pochine.. ma, purtroppo, i famosi cassettini della memoria hanno offerto questo!

Da: Dottorzivago 2 - 16/02/2022 12:32:52
E comunque mi rendo conto che non può in questa sede, in questo contesto, farsi una approfondita monografia dei patrimoni di destinazione e delle persone giuridiche. Non ho i mezzi per farlo ne le competenze tecniche, quindi mi scuso per le imprecisioni e gli eventuali sicuri errori presenti nel precedente messaggio.
Mi congratulo con molti di voi per la vostra preparazione. L'alto livello di competenze mi fa ben sperare da un lato; dall'altro, con un briciolo di cinismo, vi confesso che mi spaventa, essendo in fin dei conti dei concorrenti.
Mi ha fatto piacere parlare con voi. Vi lascio l'augurio di una buona giornata.

Da: ergioviale 1 - 16/02/2022 12:46:25
Mi sembra dal tenore di quello che avete scritto, che il livello di preparazione sia molto elevato!

Da: Aspirante75 16/02/2022 13:49:46
Non credo che il tema richiedesse un approfondita monografia dei patrimoni destinati e delle persone giuridiche. Intendiamoci, ogni istituto di destinazione o soggetto giuridico ritenuto tale poteva essere illustrato e trattato in vario modo, ma a mio parere la traccia chiedeva di metterlo comunque in collegamento con il tema dell'autonomia privata e con quello della tutela dei credito.

Da: carlottone 3 - 16/02/2022 14:03:59
@dottorzivago

fondamentalmente ci stiamo "accanendo" sulle schiume di un passaggio della premessa (il passaggio sulle fondazioni in particolare) ma mi sembra di capire che concordiamo sull'impostazione del cuore del tema, ossia le problematiche derivanti dall'autonomia patrimoniale con riguardo alle destinazioni di scopo, in particolare il 2645 ter e le tutele previste per i creditori. Per quanto mi riguarda, fatte le dovute premesse di cui abbiamo parlato e tenendo a mente questi articoli (2645 ter, 2740, 2901, 2929 bis) il tema risultava chiaro, semplice e lineare. Se risulta anche sufficiente, ovviamente, lo possiamo solo sperare !

Da: Cumgranosalis 16/02/2022 15:59:33
Io, per quel che riguarda me, sono più preoccupata per amministrativo.

Forse perché era un tema battuto, che in molti si aspettavano e quindi mi aspetto un livello alto.
Inoltre per gli "emanuensi dei bagni" era certamente più facile scopiazzare qualcosa rispetto alle altre tracce.

Da: Noccioline 2 - 16/02/2022 16:02:28
concordo, nella sostanza il filo rosso del tema doveva essere l'esame dei limiti all'autonomia privata nei negozi di destinazione allo scopo. La trattazione esauriente di questo argomento avrebbe richiesto forse tutti e cinque i giorni, perché ci potevano stare tante riflessioni.
Personalmente non ho ritenuto che il tema dovesse incentrarsi sull'autonomia patrimoniale ma sull'autonomia privata, che è cosa decisamente diversa.
Mi sono orientato sul fatto che la destinazione di un bene allo scopo è un atto che consuma l'autonomia del privato, a cui sono in seguito precluse alcune modalità di disposizione dei beni stessi. Il principio si rinviene di frequente nell'ordinamento, proprio a proposito delle fondazioni (destinazione allo scopo e controllo dell'autorità), del fondo patrimoniale (utilizzo dei beni del fondo per finalità diverse dai bisogni della famiglia e tutela dei terzi creditori), nel 2645 ter ("i beni conferiti possono essere impiegati solo per la realizzazione del fine di destinazione e possono costituire oggetto di esecuzione solo per debiti contratti a tale scopo")

Da: Juriscn 2 3 - 16/02/2022 17:07:03
@ Shonagai87

Non penso che abbia molto senso che io posti il mio schema.
Sono pure un pò scaramantico LOL

Da: Shonagai87 1 1 - 17/02/2022 08:45:50
era solo per un confronto mica per portarti male...

Da: cenzo 17/02/2022 10:26:08
Cumgranosalis perché dici che la selezione sarà più duretta del solito? le proporzioni non sono sempre le stesse?

Da: JUS87 17/02/2022 11:15:54
ragazzi guardate che è un concorso molto selettivo e anche casuale.
vi invito, chiaramente non per demotivarvi ma per suggerirvi una prospettiva più concreta, a guardare le reazioni di chi, come me, la scorsa volta non è riuscito a passare.

peraltro vi anticipo, ma lo vedrete anche voi, che in moltissimi casi, incluso io mio, i temi sono stati tutti corretti ma, semplicemente, non si è raggiunta la media utile.

Da: Cumgranosalis 1 - 17/02/2022 12:49:24
@cenzo

Perché gli anni passati la selezione più dura avveniva alla preselettiva.

Ti faccio un esempio:

2018 oltre 5000 persone alla preselettiva, superata da oltre 300 persone che si sono sedute agli scritti. Agli scritti sono stati presi ben 100 candidati.. 1 su 3 su per giù.

2021 sotto i 5000 candidati ai quiz, superano la preselettiva circa 1400 candidati che vanno a sedersi agli scritti. I consegnanti sono 1108.
Stando ai numeri, i posti sono 200; è stato già bandito un altro concorso per ben 180 posti.. quindi non confido in un numero elevato di idonei (ahimè).
Allo stato attuale 1108/200 vuol dire che supera gli scritti un candidato ogni 5/6

In definitiva:
Ha più chance chi viene selezionato quando la proporzione è 1 ogni 3 rispetto a chi É� selezionato quando la proporzione É� 1 su 6

Da: MARGARET T. 17/02/2022 13:39:49
Ho la depressione, lavorando e studiando per altro, le speranze per me sono al lumicino; il problema è trovare la motivazione per iniziare a studiare per il prox concorso

Da: vvva 17/02/2022 13:45:57
Ragazzi qualcuno sa a quanto ammonta la retribuzione netta di un VPA (non parlo del lordo tabellare, vorrei sapere cifre effettive,comprensive di indennità ecc). Ve lo chiedo perché ho letto indicazioni diverse e mi è rimasto il dubbio. Magari qualcuno ha un amico o un conoscente che glielo ha comunicato. Grazie mille se vorrete rispondere

Da: Aspirante75 17/02/2022 14:13:02
La retribuzione ammonta a circa 3000 euro al mese più eventuali indennità per incarichi da commissario

Da: vvva 17/02/2022 14:25:38
Grazie mille

Da: Noccioline 1 - 17/02/2022 14:51:40
@ JUS87
Se non ricordo male i verbali, a me era sembrato che le persone idonee in tutte le prove non fossero tantissime, circa una ventina, se non meno.Ovviamente potrei sbagliare o aver avuto verbali incompleti.
Anche tu sei stato scavalcato con il voto sulla quinta prova?

Da: JUS87 17/02/2022 15:31:10
oddio il numero preciso non te lo so dire ma mi risultava fossimo di più.
cmq anche solo venti vuol dire il 10% dei bocciati ... :)

francamente ci ho messo tutta la pandemia per riprendermi da quella botta.

Da: Noccioline 17/02/2022 15:41:08
Ti confesso che io non mi sono ancora ripreso del tutto :-)
anche perché in media a me mancava davvero pochissimo.
Ho avuto un voto basso in inglese e sinceramente, vedere persone con la media più bassa della mia diventare viceprefetti perché hanno recuperato anche più di trenta punti nella traduzione, quando a me ne sarebbero bastati cinque, è una cosa che mi dà fastidio ancora oggi

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Da: Dottorzivago	2 - 16/02/2022 09:49:17
Concordo perfettamente nel sostenere che non premia, in alcuni casi, addentrarsi negli angoli più reconditi del diritto, e lo so per esperienza diretta. Tuttavia spero vivamente che chi ha formulato la traccia, al pari di chi, poi, sarà preposto a correggere gli elaborati (spesso, ma non sempre, la medesima persona) abbia ben in mente la distinzione tra una fondazione e una segregazione patrimoniale in senso stretto intesa. Non concordo quando dici che si tratta di un mero esercizio retorico. Posso concordare in un ANTI-aristotelico assunto per il quale "la forma non è sostanza", ma in casi del genere, la forma è sostanza vera e propria. Non può chiamarsi esercizio retorico stabilire se si è o meno creata una nuova persona giuridica, altrimenti occorrerebbe sostenere che il 2740 comma 2, come si dice, se la canta e se la suona, perchè vieta patrimoni destinati, ma poi dice che" tanto fai una società (o una fondazione, in tal contesto) che non cambia nulla..." In ogni caso, ci tengo a sottolineare, e a quanto pare per alcuni di voi non è lo stesso, che sarei piuttosto amareggiato se scoprissi che il mio tema è stato corretto da una persona che considera "bagatelle teoriche" la differenza tra una fondazione ed una segregazione patrimoniale. Quanto al trust, come alcuni di voi hanno chiesto, credo che farne un richiamo era a mio parere un fatto pregevole, sicuramente più delle fondazioni. In fiera sentivo parlare un laureato in scienze politiche che aveva fatto riferimento al Trust. Ne sono stato piacevolmente colpito. E anche chi, come @svelto90 ha fatto un cenno ai diritti reali atipici, magari ha ecceduto in positivo nel discorso, ma non ha sicuramente sbagliato, essendo uno dei problemi del 2645 ter ( ed eventualmente trust), stabilire se si tratti o meno di un nuovo diritto reale (ed in tal caso se tipico o atipico), ovvero di un vincolo obbligatorio (tesi senza dubbio prevalente). Anche oggi una buona giornata a tutti voi.

Da: Aspirante75	1 - 16/02/2022 10:15:47
Considerazioni che condivido

Da: JUS87	3 - 16/02/2022 10:26:46
penso che un buono svolgimento possa essere offerto da questo articolo che ho trovato ormai diverse settimane fa e che condivido. io l'ho trovato utile per chiarirmi alcuni dubbi. http://www.iurisprudentia.it/public/sentenze/636171837194672553_I%20vincoli%20di%20destinazione%20patrimoniale.pdf

Da: Dottorzivago	1 1 - 16/02/2022 10:55:11
Ottimo contributo JUS87. Ebbene può sembrare sconveniente tirare acqua al proprio mulino, ma il contributo non fa altro che esplicitare quanto sostenevo due pagine addietro, ossia, e lo ripeto "se proprio volete parlare delle fondazioni fatelo solo al fine di escluderle". Ed infatti da un lato spiega il fenomeno delle fondazioni, sottolineando la necessità della costituzione di un soggetto giuridico (meglio parlare di soggetto con personalità giuridica); dall'altro orienta il problema sulle fondazioni di fatto, che, queste si, potevano essere inserite nel tema. Perchè? Perchè le fondazioni di fatto non sono fondazioni, ma al più patrimoni destinati che possono rientrare (salvo affrontare realmente il tema della autonomia privata e dei patrimoni destinati, ossia quello che ci chiedevano al concorso) nel limite di cui al 2740 comma 2. E' perchè le fondazioni di fatto non sono fondazioni? Perchè non hanno personalità giuridica (ecco perchè alcuni riconducono il fenomeno delle fondazioni di fatto nelle fondazioni in attesa di riconoscimento). Ma davvero siamo pronti, in un concorso che ha già i suoi problemi, ad affrontare la tematica delle fondazioni di fatto? Chi è più preparato di me sa bene che le fondazioni prive di personalità giuridica sono uno dei fenomeni più discussi tra la disciplina degli enti del terzo settore. Detto ciò, mi taccio definitivamente sul tema di civile. A presto colleghi.

Da: De Virgottinis	16/02/2022 11:01:10
Sarà che ho letto male, ma la traccia era proprio "autonomia privata e destinazione allo scopo" e non "autonomia privata e patrimoni destinati".

Da: Shonagai87	1 - 16/02/2022 11:12:58
beh indubbiamente era quello lo schema ideale. francamente credo che il richiamo alle fondazioni nell'economia del tema sia importante ma non dirimente. penso onestamente che avrà più peso il richiamo al 2929 bis, che un pò controbilancia i nuovi spazi all'autonomia accordati dal 2645 ter. @Juriscn Ti va di condividere il tuo schema?

Da: Cumgranosalis	16/02/2022 11:19:05
Anche io ho interpretato la traccia nel senso che la fondazione, come la società, sono stati gli strumenti per aggirare il limiti posti dal nostro ordinamento alla destinazione del "patrimonio autonomo". Limiti quali resp patrimoniale generica e proprietà conformata allo scopo (richiamo alla atipicità dei diritti reali). Infatti prima si parlava di sola fiducia romanistica, inopponibilità del pactum fiduciae ad effetti solo obbligatori. I principi dell'ordinamento interno come limiti alla fiducia germanica, opponibile. Di qui la necessità di ricorrere allo strumento dispendioso della entificazione, sotto forma di fondazione, associazione, società, a seconda dello scopo, per aggirare l'ostacolo. Poi: aperture del legislatore attraverso la previsione di strumenti TIPICI di destinazione del patrimonio. Quali il fondo patrimoniale, 2447 bis, 2645 ter.. Dal 2645 ter collegamento al trust. Ciò non toglie che ci siamo interpretazioni e sviluppi della traccia anche molto migliori e completamente diversi.

Da: Dottorzivago	2 - 16/02/2022 11:25:07
Salve De Virgonttinis. Io non ho mai inteso screditare l'elaborato da lei predisposto, né tantomeno sono a conoscenza di quello che ha scritto. Noto però con dispiacere che la sua predisposizione alla tracotanza manifesta un ironia passivo-aggressiva a cui voglio sottrarmi. Non ho mai scritto nulla in questo forum perché volevo sottrarmi a discussioni inutili e che non portano a niente. Ad un certo punto ho notato però una apertura al dialogo da parte di altri utenti che mi ha fatto ben sperare, e che fortunatamente si è dimostrata effettiva. Mi è piaciuto scambiare quattro chiacchiere con voi, ed arricchirmi dei consigli da altri, e non da lei, ben espressi e comunque ragionati. Ora la lascio con la parafrasi di una frase del Dottore di cui mi fregio del nome "I consigli gratuiti, per buoni che siano, non vengono mai accolti con favore". A presto.

Da: carlottone	1 1 - 16/02/2022 11:48:56
@Dottor Zivago Mi scuso preliminarmente perché sono passati mesi e potrei fare errori dato che non ricordo lucidamente tutti i passaggi del tema. Comunque mi sembra di capire che tu poni una differenza tra un soggetto che decide di separare una parte del proprio patrimonio per un determinato scopo (esempio fondo patrimoniale della famiglia? Oppure 2645 ter?) e un soggetto nuovo creato con uno scopo apposito (associazioni riconosciute, fondazione). Capisco la differenza (se davvero ho capito bene) ma sul piano pratico si crea in entrambi i casi un eventuale problema di tutela dei creditori. Ovviamente se non c'è personalità giuridica non c'è autonomia patrimoniale perfetta e il problema non si pone. Ma per associazioni riconosciute e fondazioni il problema si pone (a prescindere da CHI venga perseguito lo scopo), perché c'è separazione patrimoniale rispetto ai conferenti, e gli eventuali creditori danneggiati non possono attaccare quel pezzo di patrimonio destinato. Ciò premesso, è chiaro che per il tema che ci interessa non possiamo concentraci sulla destinazione di scopo senza concentrarci altrettanto sull'autonomia privata, altrimenti stiamo deragliando rispetto alla traccia, che resta la nostra stella polare. Credo che, riprendendo lo schema di @sabertooth quale pagina addietro, l'obiettivo principale era appunto quello di analizzare il conflitto che viene a crearsi nel momento in cui un soggetto, sfruttando l'autonomia privata messa a disposizione dal nostro sistema giuridico (liberale), "blinda" una parte del proprio patrimonio rischiando di urtare contro gli interessi legittimi di soggetti terzi (i creditori). Sicuramente uno dei problemi maggiori in questo senso è rappresentato dal 2645 ter e quindi poi dai mezzi di tutela (2901 e 2929bis). Il richiamo, nella prima parte del tema, al fondo patrimoniale, alle associazioni riconosciute, alle fondazioni, alle società, era semplicemente per dire che l'ordinamento già da tempo conosce queste forme di "destinazione di scopo", previste chiaramente dalla legge, senza scomodare l'autonomia privata privata quindi. Cioè era più che altro per ripercorrere (rapidamente) le tappe evolutive dell'argomento, prima di arrivare al punto fondamentale del tema ossia dei problemi che vengono invece a crearsi quando la destinazione di scopo deriva dall'autonomia privata (1322 co 2), come richiesto dalla traccia. Se così stanno le cose, andare ad analizzare se "lo scopo è perseguito dalla fondazione o dalla destinazione patrimoniale" (come scrivi tu) mi sembra appunto un esercizio meramente retorico, quasi filosofico, sul quale peraltro non sono neanche tanto d'accordo se il nostro punto di vista deve essere quello della tutela dei terzi, dei creditori, che in entrambi i casi si vedono un patrimonio "decurtato" dalla destinazione allo scopo. Insomma: associazioni riconosciute e fondazioni come esempi, insieme ad altri, di destinazione di scopo da sempre prevista dalla legge (2740 co 2), per poi arrivare all'autonomia privata e ai problemi che questa comporta quando "gioca" con i patrimoni destinati allo scopo.

Da: Noccioline	1 - 16/02/2022 11:49:50
Fin da subito con qualche collega abbiamo scambiato delle battute sul tema della fondazione: andava messa o no? Personalmente ne ho parlato, perché la traccia diceva "destinazione allo scopo" e non "segregazione patrimoniale". Molte delle ricostruzioni che ho letto in senso contrario sono ben ragionate, interessanti e dimostrano conoscenza della materia. Mi auguro che la commissione valuti proprio questi aspetti, al di là della mera componente compilativa dell'istituto che c'è o non c'è

Da: Dottorzivago	3 - 16/02/2022 12:24:39
Salve carlottone. Questi sono gli interventi che arricchiscono, e di cui parlavo prima. Premetto, per prima cosa, e riprendendo lo schema fatto da cumgranosalis, che della fondazione poteva parlarsi, certamente. Non era però il fulcro della traccia. Per questo mi ostino a ripetere, e non per supponenza, che a mio parere era inconferente. Non errato, ma poco aderente alla vera richiesta della traccia. Certamente se si fa una premessa e si parla delle fondazioni, ma come anche delle società e, perchè no, dell' associazioni non si incorre in un errore, ma si sviluppa una introduzione che dovrà poi portare, a mio parere, e come ritieni anche tu, Carlottone, a scandagliare il fulcro del tema. Il problema è, però, stabilire quale sia questo fulcro. Io personalmente, e con la massima stima per chi la pensa in maniera diversa da me, ritengo che il fulcro del tema non sia la creazione di un soggetto giuridico, ma la costituzione di un patrimonio destinato allo scopo. Ora noi possiamo anche dire che lo scopo si può raggiungere anche tramite una fondazione o una società, ma non è quello che ci viene richiesto. Come ho già detto, con il fenomeno societario o della fondazione noi, soci o fondatori, non destiniamo un patrimonio al raggiungimento dei fini, ma destiniamo una persona giuridica nuova, attribuendogli poi il patrimonio per raggiungere quei fini. Quali sono le differenze? In prima battuta, la nascita di una nuova persona giuridica crea minori problemi ai creditori. Le persone giuridiche (inteso le vere persone, quelle riconosciute), sono soggette al controllo dell'autorità (amministrativa o giudiziaria che sia); predispongono dei libri sociali; sono soggette alle norme sul fallimento; hanno un organo amministrativo che non persegue solo i fini sociali, ma è garante esso stesso della genuinità del patrimonio. Nella segregazione patrimoniale, o destinazione di scopo, non nasce una nuova persona giuridica. Da ciò deriva, in conseguenza: non vi è un controllo della autorità amministrativa o della autorità giudiziaria; non vi sono obblighi di tenuta delle scritture contabili; non vi è un organo amministrativo che tutela il patrimonio; il fondo segregato non può fallire, e altre, importanti conseguenze. Questo, ed anche altre ragioni, tra cui il principio espresso dal comma 1 dell'articolo 2740, ha spinto il legislatore, al comma 2, ha positivizzare e tassativizzare i patrimoni destinati allo scopo (anche detti di patrimoni segregati, i patrimoni di destinazione, e così via). Ed ecco, allora, che sorge il problema: ammesso che la segregazione patrimoniale (o la destinazione di scopo) crea alcuni problemi, può l'autonomia privata creare delle destinazioni che non ricadono in quelle tipiccate? e per conseguenza, il nuovo articolo 2645 ter come aiuta in tali casi? Quindi è si incontestabile che la nascita di una nuova persona giuridica può creare anche questa problemi ai creditori (lo dimostra anche il fatto che il conferimento in fondazione o in società è passibile di revocatoria, come può essere revocato il patrimonio di destinazione allo scopo). Indubbiamente, però, il fatto che la titolarità soggettiva dei beni rimanga immutata provoca per i creditori problemi ben maggiori di quelli derivanti dalla nascita di una nuova persona giuridica. Anche questa volta sono costretto a scusarmi della lungaggine. Spero di avere chiarito il mio punto di vista.

Da: vi.or	1 - 16/02/2022 12:31:55
Io ho, prima, riassunto in 2 righe come avrei svolto il tema. Subito dopo, ho dato una sintetica definizione di autonomia privata e, man mano, ho trattato (o nominato, a seconda delle esigenze di coerenza al mio personale schema) istituti che - a torto o a ragione, spiegandone i motivi - possono rimandare alla cd "destinazione allo scopo" (fondazione, fondo patrimoniale in special modo costituito dal terzo, patrimoni separati di spa, trust, negozio fiduciario). Mi sono, quindi, soffermata su quelli che creano più problemi (passatemi il gergo!) e, cioè, il trust (Aja, trust interno ecc), seguito dal pactum fiduciae, evidenziando il perché. Onestamente, la tematica non l'avevo ripetuta (purtroppo, non ho avuto tempo e possibilità per seguire corsi o studiare dal manualone per magistratura), quindi da qui in poi ho cercato di andare avanti con i miei ricordi da sppl e studio per altro concorso e esame di stato. Ho trattato la questione dell'ammissibilità della destinazione di scopo alla luce della tipicità dei diritti reali (evidenziando aperture circa il superamento, a certe condizioni, del dogma, es. la multiproprietà), del divieto di patti successori (anche qui, registrando le apertura - vicenda del patto di famiglia), mettendo a confronto, di volta in volta, le diverse posizioni dottrinali o giurisprud. Idem per negozio fiduciario (cos'è, pro e contro, orientamenti, ecc.). Avrei potuto e dovuto soffermarmi anche sull'articolo relativo alla trascrizione (ma non rendendolo il centro del tema, secondo me, solo come altro "punto a favore" dell'ammissibilità) e soprattutto sulla tutela dei creditori (questa omissione temo, invece, avrà grande peso. Aimè, ho ricordato solo una recente cassazione che esclude che il trust vada bollato, di per sè e automaticamente, quale strumento di elusione/evasione..), ma, purtroppo, ormai è andata così.. Qualcosa, sicuramente, me la sto dimenticando o magari sto saltando qualche passaggio.. questo è ciò che mi ricordo del mio "capolavoro" (....) di civile...(ancor meno, poi, ricordo di amministrativo!) Il mio cervello deve aver ben pensato di aiutarmi a dimenticare quelle giornate...! Sono consapevole della parzialità/incompletezza del mio tema, come anche dimostrato dai precedenti "riassunti" di altri colleghi, infatti, speranze ce ne sono proprio pochine.. ma, purtroppo, i famosi cassettini della memoria hanno offerto questo!

Da: Dottorzivago	2 - 16/02/2022 12:32:52
E comunque mi rendo conto che non può in questa sede, in questo contesto, farsi una approfondita monografia dei patrimoni di destinazione e delle persone giuridiche. Non ho i mezzi per farlo ne le competenze tecniche, quindi mi scuso per le imprecisioni e gli eventuali sicuri errori presenti nel precedente messaggio. Mi congratulo con molti di voi per la vostra preparazione. L'alto livello di competenze mi fa ben sperare da un lato; dall'altro, con un briciolo di cinismo, vi confesso che mi spaventa, essendo in fin dei conti dei concorrenti. Mi ha fatto piacere parlare con voi. Vi lascio l'augurio di una buona giornata.

Da: ergioviale	1 - 16/02/2022 12:46:25
Mi sembra dal tenore di quello che avete scritto, che il livello di preparazione sia molto elevato!

Da: Aspirante75	16/02/2022 13:49:46
Non credo che il tema richiedesse un approfondita monografia dei patrimoni destinati e delle persone giuridiche. Intendiamoci, ogni istituto di destinazione o soggetto giuridico ritenuto tale poteva essere illustrato e trattato in vario modo, ma a mio parere la traccia chiedeva di metterlo comunque in collegamento con il tema dell'autonomia privata e con quello della tutela dei credito.

Da: carlottone	3 - 16/02/2022 14:03:59
@dottorzivago fondamentalmente ci stiamo "accanendo" sulle schiume di un passaggio della premessa (il passaggio sulle fondazioni in particolare) ma mi sembra di capire che concordiamo sull'impostazione del cuore del tema, ossia le problematiche derivanti dall'autonomia patrimoniale con riguardo alle destinazioni di scopo, in particolare il 2645 ter e le tutele previste per i creditori. Per quanto mi riguarda, fatte le dovute premesse di cui abbiamo parlato e tenendo a mente questi articoli (2645 ter, 2740, 2901, 2929 bis) il tema risultava chiaro, semplice e lineare. Se risulta anche sufficiente, ovviamente, lo possiamo solo sperare !

Da: Cumgranosalis	16/02/2022 15:59:33
Io, per quel che riguarda me, sono più preoccupata per amministrativo. Forse perché era un tema battuto, che in molti si aspettavano e quindi mi aspetto un livello alto. Inoltre per gli "emanuensi dei bagni" era certamente più facile scopiazzare qualcosa rispetto alle altre tracce.

Da: Noccioline	2 - 16/02/2022 16:02:28
concordo, nella sostanza il filo rosso del tema doveva essere l'esame dei limiti all'autonomia privata nei negozi di destinazione allo scopo. La trattazione esauriente di questo argomento avrebbe richiesto forse tutti e cinque i giorni, perché ci potevano stare tante riflessioni. Personalmente non ho ritenuto che il tema dovesse incentrarsi sull'autonomia patrimoniale ma sull'autonomia privata, che è cosa decisamente diversa. Mi sono orientato sul fatto che la destinazione di un bene allo scopo è un atto che consuma l'autonomia del privato, a cui sono in seguito precluse alcune modalità di disposizione dei beni stessi. Il principio si rinviene di frequente nell'ordinamento, proprio a proposito delle fondazioni (destinazione allo scopo e controllo dell'autorità), del fondo patrimoniale (utilizzo dei beni del fondo per finalità diverse dai bisogni della famiglia e tutela dei terzi creditori), nel 2645 ter ("i beni conferiti possono essere impiegati solo per la realizzazione del fine di destinazione e possono costituire oggetto di esecuzione solo per debiti contratti a tale scopo")

Da: Juriscn	2 3 - 16/02/2022 17:07:03
@ Shonagai87 Non penso che abbia molto senso che io posti il mio schema. Sono pure un pò scaramantico LOL

Da: Shonagai87	1 1 - 17/02/2022 08:45:50
era solo per un confronto mica per portarti male...

Da: cenzo	17/02/2022 10:26:08
Cumgranosalis perché dici che la selezione sarà più duretta del solito? le proporzioni non sono sempre le stesse?

Da: JUS87	17/02/2022 11:15:54
ragazzi guardate che è un concorso molto selettivo e anche casuale. vi invito, chiaramente non per demotivarvi ma per suggerirvi una prospettiva più concreta, a guardare le reazioni di chi, come me, la scorsa volta non è riuscito a passare. peraltro vi anticipo, ma lo vedrete anche voi, che in moltissimi casi, incluso io mio, i temi sono stati tutti corretti ma, semplicemente, non si è raggiunta la media utile.

Da: Cumgranosalis	1 - 17/02/2022 12:49:24
@cenzo Perché gli anni passati la selezione più dura avveniva alla preselettiva. Ti faccio un esempio: 2018 oltre 5000 persone alla preselettiva, superata da oltre 300 persone che si sono sedute agli scritti. Agli scritti sono stati presi ben 100 candidati.. 1 su 3 su per giù. 2021 sotto i 5000 candidati ai quiz, superano la preselettiva circa 1400 candidati che vanno a sedersi agli scritti. I consegnanti sono 1108. Stando ai numeri, i posti sono 200; è stato già bandito un altro concorso per ben 180 posti.. quindi non confido in un numero elevato di idonei (ahimè). Allo stato attuale 1108/200 vuol dire che supera gli scritti un candidato ogni 5/6 In definitiva: Ha più chance chi viene selezionato quando la proporzione è 1 ogni 3 rispetto a chi É� selezionato quando la proporzione É� 1 su 6

Da: MARGARET T.	17/02/2022 13:39:49
Ho la depressione, lavorando e studiando per altro, le speranze per me sono al lumicino; il problema è trovare la motivazione per iniziare a studiare per il prox concorso

Da: vvva	17/02/2022 13:45:57
Ragazzi qualcuno sa a quanto ammonta la retribuzione netta di un VPA (non parlo del lordo tabellare, vorrei sapere cifre effettive,comprensive di indennità ecc). Ve lo chiedo perché ho letto indicazioni diverse e mi è rimasto il dubbio. Magari qualcuno ha un amico o un conoscente che glielo ha comunicato. Grazie mille se vorrete rispondere

Da: Aspirante75	17/02/2022 14:13:02
La retribuzione ammonta a circa 3000 euro al mese più eventuali indennità per incarichi da commissario

Da: Noccioline	1 - 17/02/2022 14:51:40
@ JUS87 Se non ricordo male i verbali, a me era sembrato che le persone idonee in tutte le prove non fossero tantissime, circa una ventina, se non meno.Ovviamente potrei sbagliare o aver avuto verbali incompleti. Anche tu sei stato scavalcato con il voto sulla quinta prova?

Da: JUS87	17/02/2022 15:31:10
oddio il numero preciso non te lo so dire ma mi risultava fossimo di più. cmq anche solo venti vuol dire il 10% dei bocciati ... :) francamente ci ho messo tutta la pandemia per riprendermi da quella botta.

Da: Noccioline	17/02/2022 15:41:08
Ti confesso che io non mi sono ancora ripreso del tutto :-) anche perché in media a me mancava davvero pochissimo. Ho avuto un voto basso in inglese e sinceramente, vedere persone con la media più bassa della mia diventare viceprefetti perché hanno recuperato anche più di trenta punti nella traduzione, quando a me ne sarebbero bastati cinque, è una cosa che mi dà fastidio ancora oggi