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CONCORSO MAGISTRATURA 2019
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Da: P. 05/05/2020 15:14:35
@Stefalo Dedalo

Si, è logico, se con la propria condotta contribuisce al rafforzamento/mantenimento in vita dell'associazione, pur non facendovi parte: si chiama concorso eventuale nel reato a concorso necessario.
Il paragone che hai fatto con il concorso in omicidio è inconferente, confondi il concorso (esterno) nel reato associativo con il concorso nei reati-fine.

@Accipiens

Vero, altri interpreti vi vedono invece proprio una conferma della configurabilità del concorso esterno. Infatti, lo stesso art. 418 distingue l'ipotesi del concorso ("fuori dei casi di concorso nel reato") da quella della partecipazione ("...a taluna delle persone che partecipano all'associazione").

Torno a studiare, buon pomeriggio a tutti, ma soprattutto ai miei amici Accipiens e "." ;)

Da: Accipiens 2 - 05/05/2020 15:21:39
Sul piano dell 'allarme sociale vedo maggior disvalore nella condotta del partecipante al clan mafioso, cresciuto in ambiente colluso, rispetto al colletto bianco che, per convenienza, agevola il sodalizio criminale. Qui non stiamo parlando di diritto penale d' autore(tatershuld)e di etica del comportamento, dove il povero ragazzo di provincia "deve" farsi strada in un ambiente complicato e si affilia, suo malgrado, alla cosca mafiosa per sfuggire a una vita di degrado ;rispetto al dirigente benestante che, per pura convenienza, agevola la macchina mafiosa. Ma parliamo di disvalore della condotta che si riverbera sull 'ordine pubblico ed economico è che è certamente più corroborante nella partecipazione che nella mera(seppur deplorevole) agevolazione.

Da: Stefano Dedalo 05/05/2020 15:29:13
Se si ha cura di leggere la bellissima relazione al codice penale, segnatamente la parte relativa al concorso si persone, ci si rende conto di quanto questa bellissima branca del diritto sia stata equivocata. Se Rocco sentisse parlare di reato plurisoggettivo eventuale straccerebbe il codice penale per la rabbia.

Da: Accipiens 05/05/2020 15:30:20
Per @P.
Sei così sfuggente, effimera. Consolidiamo la conoscenza

Da: Almeno correggessero a modo 05/05/2020 15:33:55
@stefano dedalo non ho mai letto la relazione al codice, non amo particolarmente penale ma la leggerò volentieri. Mi interessa piuttosto un'altra cosa. C'è dottrina recente (di spessore) che disconosca il reato plurisoggettivo eventuale? A me non convince come soluzione ma se la indicassi sarei lieto di approfondire.

Da: Stefano Dedalo 05/05/2020 15:48:58
Che io sappia non c'è dottrina affermata che prenda diffusamente posizione sulla mera natura di disciplina degli artt. 110 e seguenti. Io però mi trovo meglio con questa ricostruzione, frutto di una lettura ragionata del codice penale e della relazione allo stesso; relazione che altro non è che una esplicazione del "sistema", che ci consente di avere cognizione dei principi che ne sono alla base e tramite i quali sciogliere tutti, o la maggior parte, dei nodi.

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Da: Almeno correggessero a modo 05/05/2020 17:33:07
Sinceramente la tua tesi non mi torna proprio. Hai affermato che il 110 non svolge mai funziona di incriminazione ma solo di disciplina perché per te varrebbero solo il 40-41 a tal fine. Il problema é che 40-41 rilevano laddove il
reato non sia di mera condotta ma ad evento naturalistico. Se la condotta viene punita in se e non c'è modificazione della realtà esterna, il rapporto di causalità non viene in rilievo.
Quanto al valore della relazione al codice, una volta approvato, le norme vivono di vita propria. Certo se ne possono ricavare spunti interpretativi, ma arrivare a disconoscere la configurabilità del concorso eventuale nei reati a concorso necessario mi sembra comunque un risultato piuttosto forte. Ti saluto e grazie per il confronto.
Per quanto riguarda poi l'asserita irragionevolezza del parificare il trattamento sanzionatorio di concorrente esterno e associato, non vi viene il dubbio che la questione di legittimità costituzionalità sarebbe stata quantomeno già posta e non ritenuta irragionevole in 16 anni di pacifica configurazione de concorso esterno?

Da: Accipiens 05/05/2020 18:17:36
Che non sia stata posta q. l. c. è indubbio.
Perché probabilmente in fase di determinazione della pena si riesce a modulare lo scarto di disvalore che io reputo evidente.
D'altronde l'uno (il reato di associarsi per delinquere) è presupposto (ubi consistam) dell 'altro (parteciparvi dall' esterno, agevolando) .
Se elimini mentalmente il 416 bis, l agevolazione sparisce.
Non viceversa.
La logica dice che se una cosa è presupposto dell' altra è più "importante". (rectius :rivela un maggiore disvalore della condotta).
Mi dispiace continuare a contraddirti ma spero tu intenda che non c'è animosita '.. Solo voglia di confrontarmi.

Da: Almeno correggessero a modo 05/05/2020 18:31:14
Assolutamente. Siamo qua apposta per confrontarci. Comunque io disconosco la differenza di disvalore tra le due eventualità ma, come avevo detto in apertura, ritengo che sia proprio il vaglio di offensività in concreto a permettere di distinguere le due ipotesi. Quello che criticavo era definire obbrobrio la stessa configurazione del concorso esterno. Affermazione, questa, fatta da Stefano Dedalo per parificare la sentenza sull'agevolazione mafiosa alla configurabilità del concorso esterno.
Uno è criticabile ma non forza il dato normativo, la sentenza sull'agevolazione, invece, "stupra" il 118 e deforma (seppure in bonam) il 59. Non riuscivo a capire la sua assimilazione e da la e partita la discussione.

Da: Almeno correggessero a modo 05/05/2020 18:32:10
Il t9 mi fa confusione. Io NON disconosco che ci possa essere differenza di disvalore

Da: Stefano Dedalo 05/05/2020 18:36:09
A me sembra molto semplice comunque. L'art. 110 testualmente recita: "Quando più persone concorrono nel MEDESIMO reato". Ora, logicamente, come fa a dirsi che colui che fornisca un apporto all'esistenza dell'associazione concorra nel MEDESIMO reato di colui che faccia parte dell'associazione? Come fa a dirsi che il concorrente esterno abbia violato la medesima legge penale (divieto di associarsi) del partecipante? Concorrere nel medesimo reato vuol dire aver violato la stessa legge penale: ma il concorrente non viola mai il divieto di "far parte dell'associazione

Da: 1-2-3 05/05/2020 18:37:22
La sentenza in parola lascia molto perplessi al di là del dibattito sul concorso esterno.
Circa tale ultimo dibattito, io non vedo particolari problemi ad ammettere il 110/416 bis, individuandone la caratteristica precipua nell'assenza della affectio societatis in capo a chi, comunque, dia un contributo causalmente apprezzabile alla esistenza od al rafforzamento del sodalizio.
Evidentemente, in tale prospettiva, rilevano sia le norme in materia di causalità che di concorso.
Quelle in materia di casualità, perché il contributo è connesso ad un evento storico preciso.
Quelle in materia di concorso, intese come clausole di estensione della tipicità, perché, difettando l'affectio societatis, il contegno non sarebbe punibile come partecipazione ai sensi del 416 bis.
Il problema del concorso esterno - cui ha provato a porre rimedio la sentenza Manninno - per me sta proprio nel margine di opinabilità circa il contributo causale e non tanto sulla teorica ammissibilità di questa singolare figura di reato.
Deve anche precisarsi, d'altra parte, che, se si accede alla tesi "organizzatoria" riguardo la partecipazione, il contributo del concorrente esterno ben può configurarsi come maggiormente apprezzabile in termini causali rispetto a quello del sodale.
Si tratta di questioni molto dibattute, dove ogni opinione è legittima.

Da: Almeno correggessero a modo 05/05/2020 18:44:50
1-2-3 sono pienamente d'accordo con te, anche sulla legittimità delle altre opinioni.
Ora vi pongo un quesito che mi turba da diversi mesi e che mi sembra strettamente collegato alla usucapibilita di una servitù di mantenimento a distanza illegale (dove io ho optato per la tesi negativa, muovendo dall'indisponibilita degli interessi sottesi alla pianificazione urbanistica in tema di distanze tra edifici). Secondo voi, una partita di droga è usucapibile?
Cioè, l'illiceita dell'oggetto osta alla configurazione di un acquisto a titolo originario o no?
Da un lato direi di no perché l'usucapione opera a prescindere.
Dall'altro mi chiedo, che acquisto a titolo originario è un acquisto che non puoi opporre erga omnes (la suddetta servitù non sarebbe opponibile allo Stato)?

Da: Accipiens 05/05/2020 18:57:52
L'illiceita' dell 'oggetto osta alla configurabilità dell' usucapione.
Nessun usucapione della partita di droga.
Discorso ben diverso è per le distanze.
Stante il fatto che io ho optato per la tesi dell'inderogabilita' delle norme pubblicistiche, perche' va preservato il decoro, la salubrità, la sicurezza "lato sensu" ; c'è tutto il discorso sulla autonomia negoziale e la possibilità di derogare pattiziamente alla normativa pubblica. In caso di acquisto di droga, l'illiceita dell'oggetto e la sua rilevanza penale, non ammettono un discorso analogo

Da: Stefano Dedalo 05/05/2020 19:00:35
Secondo me un divieto (ad esempio non disporre di droga) osta, per definizione, ad un diritto avente ad oggetto come principale facoltà lo stesso comportamento vietato (Ddisporre della droga); dunque non sarebbe configurabile alcun diritto di proprietà della droga.

Da: Almeno correggessero a modo 05/05/2020 19:08:14
però sai l'iderogabilita delle distanze rileva proprio perché posta a tutela di interessi indisponibili. Voglio dire, se si impone tot metri per gli edifici (discorso diverso per i confini) perché se un edificio crolla si porta dietro gli altri oppure perché sennò l'aria diventa insalubre, affermare che l'autonomia negoziale possa derogarvi significherebbe disconoscere la natura imperativa delle norme in questione.
Sull'esempio della droga, volutamente provocatorio, io non sono così certo che si possa affermare la non usucapibilita. È vero che si parla di possesso e detenzione quali situazioni di fatto, è anche vero però che si parla altresì di acquisto, il che farebbe supporre che il diritto di proprietà possa essere esercitato. Te ne disponi e lo stato ti punisce ma forse il passo per dire che non può esserci proprietà (ne acquisti a titolo derivativo o originario) è lungo: e lo dico contro i miei interessi, preferirei non fosse usucapibile perché perorebbe la mia tesi.

Da: 1-2-3 05/05/2020 20:05:35
@Almeno correggessero a modo.
Penso di avere colto il senso della tua affermazione.
Se le distanze sono imposte, almeno per la seconda parte dell'873, da norme imperative, donde dovrebbe ricavarsi la possibilità di usucapire la servitù?
Cogli perfettamente il punto: la Cassazione afferma che, rispetto alle norme imperative, prevale il principio di certezza delle situazioni giuridiche sotteso all'usucapione.
Si tratta, evidentemente, di un giudizio di bilanciamento del tutto sprovvisto di basi oggettive e completamente arbitrario.
Icto oculi, in questa prospettiva, le esgigenze di sanità e sicurezza pubblica dovrebbero essere plusvalenti, anche perché l'assetto delineato dalla usucapione - stante la possibilità per la P.A. di attivare in ogni tempo gli strumenti repressivi a carattere "reale" - è solo apparentemente stabile.
Io, però, arrivo ad una conclusione diversa dalla tua.
Cioè che proprio la natura dei poteri repressivi degli illeciti edilizi consente di ritenere l'interesse pubblico adeguatamente tutelato con le sanzioni amministrative.
E, in questo contesto, dovrebbe ammettersi tanto il contratto quanto l'usucapione, perché l'assetto degli interessi privato risponde a logiche di convenienza particolare che non scalfiscono in alcun modo il pubblico interesse.
E' perfettamente inutile ritenere nullo il contratto se la P.A. può adottare, nei confronti degli stipulanti o aventi causa, sanzioni invasive come l'ordine di ripristino dello stato dei luoghi e/o l'acquisizione in danno.
Per me, in questa materia, la peculiarità dei poteri della P.A. determina un sottosistema normativo con regole del tutto proprie.
Ovviamente sono riflessioni che riguardano la servitù di mantenere e non quella di edificare, poiché i casi non sono sovrapponibili.

Da: Almeno correggessero a modo 05/05/2020 20:11:03
@1-2-3 purtroppo la sensazione che la tesi corretta sia la tua si è fatta sempre più forte in me in questi mesi. Sono un po' più dubbioso per l'acquisto a titolo derivativo ma sulla usucapibilita temo di non essere stato abbastanza raffinato nel ragionamento.
Parlandone anche con amici notai, l'usucapione sembrerebbe operare a prescindere dalla liceità o meno del suo oggetto (ed in questo senso avevo paventato la similitudine con la droga). Speravo che qualcuno fosse più convincente di te ma nel senso opposto 😂🤣😭😢

Da: 1-2-3 05/05/2020 20:41:39
Io invece credo che solo la soluzione della Cassazione sia insostenibile.
E che, in realtà, o si ammettono tanto l'usucapione quanto il contratto o nessuno dei due.
Ci sono validi argomenti per sostenere ambedue le tesi.

Da: Servitutis 05/05/2020 20:55:18
Io ho anche sostenuto che anche se si sostenesse la nullità del contratto,quello stesso titolo potrebbe valere come indizio dell animus Rem sibi habendi e quindi rendere ammissibile l usucapione,senza però soffermarmi molto sulla prevalenza della certezza del diritto rispetto alle norme sulle distanze

Da: 1-2-3 05/05/2020 21:12:20
È proprio la certezza del diritto che desta le mie perplessità.
Due persone stipulano un contratto, cristallizzando una situazione giuridica senza pregiudizi per i terzi.
Si afferma che il contratto sarebbe nullo, determinando una incertezza giuridica.
Dopo di che, in ragione proprio della certezza del diritto, si afferma che l'usucapione prevarrebbe su quelle norme in guisa delle quali il contratto è stato ritenuto nullo.
Norme che, però, potrebbero comunque travolgere l'assetto consolidatosi, legittimando provvedimenti ripristinatori.
Che dire? Mah, bah, boh.

Da: Accipiens 05/05/2020 21:13:56
La scelta tra le 2 soluzioni lascia il tempo che trova. Se si è scritto "bene" (in maniera tecnica ma semplice, stringata ma completa...), senza grossi strafalcioni, qualche chance di successo c'è.

Da: Don Virus 05/05/2020 21:24:11
Con riferimento al penale, mi chiedo perché in molti sembrano dimenticare l'importanza dell'elemento soggettivo. La volontà di agevolare/ far parte dell'associazione a delinquere. Per quanto riguarda il civile distinguerei tra modo di acquisto del diritto e oggetto del diritto. Se l'oggetto è illecito (partita di droga) non c'è possibilità di acquistarlo lecitamente. La servitù, tuttavia, non ha natura illecita anche se ha ad oggetto un immobile abusivo. Quindi sono dell'idea che sia possibile usucapire una servitù avente ad oggetto immobile abusivo.

Da: Don Virus 05/05/2020 21:35:38
Naturalmente poi bisognerebbe argomentare molto bene sul possesso richiesto ad usucapionem e sulla natura delle servitù usucapibili ( apparenti). Certo era un tema in cui era difficile distinguersi.

Da: Life84 1 - 05/05/2020 21:39:35
Ma non impossibile*.*

Da: Codice 87 -banned!- 05/05/2020 21:51:37
Posso fare una domanda alle ragazze che studiano magistratura?
Voi vi state tenendo esteticamente? Anche se saltuariamente?

Da: Codice 87 -banned!- 05/05/2020 21:53:30
Vabbè vale anche per i ragazzi😂😂

Da: Almeno correggessero a modo 1 1 - 05/05/2020 21:54:56
Don virus scusami (su penale mi trovi d'accordo) ma la servitù di mantenimento a distanza illegale cosa sarebbe se non una servitù avente un oggetto illecito? Acquistarla per usucapione - proprio perché l'acquisto a titolo derivativo non dovrebbe essere ammissibile in quanto nullo - non significherebbe acquistare un oggetto illecito?
Io sono d'accordo con 1-2-3 nel senso che o entrambe sono ammissibili (contratto-usucapione) oppure nessuna delle due. È anche vero quello che dici te però: distinguiamo modalità di acquisto dal suo oggetto. Se così fosse, potresti usucapire e poi la Pa ti sanziona (esempio valido sia per droga che per servitù illegale perché sempre illecito sarebbe l'oggetto).

Da: Don Virus 05/05/2020 21:54:59
Mens sana in corpore sano!

Da: Servitutis 05/05/2020 21:59:04
Infatti io mi sono soffermato abbastanza sul concetto di possesso utile ai fini dell usucapione

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Da: P.	05/05/2020 15:14:35
@Stefalo Dedalo Si, è logico, se con la propria condotta contribuisce al rafforzamento/mantenimento in vita dell'associazione, pur non facendovi parte: si chiama concorso eventuale nel reato a concorso necessario. Il paragone che hai fatto con il concorso in omicidio è inconferente, confondi il concorso (esterno) nel reato associativo con il concorso nei reati-fine. @Accipiens Vero, altri interpreti vi vedono invece proprio una conferma della configurabilità del concorso esterno. Infatti, lo stesso art. 418 distingue l'ipotesi del concorso ("fuori dei casi di concorso nel reato") da quella della partecipazione ("...a taluna delle persone che partecipano all'associazione"). Torno a studiare, buon pomeriggio a tutti, ma soprattutto ai miei amici Accipiens e "." ;)

Da: Accipiens	2 - 05/05/2020 15:21:39
Sul piano dell 'allarme sociale vedo maggior disvalore nella condotta del partecipante al clan mafioso, cresciuto in ambiente colluso, rispetto al colletto bianco che, per convenienza, agevola il sodalizio criminale. Qui non stiamo parlando di diritto penale d' autore(tatershuld)e di etica del comportamento, dove il povero ragazzo di provincia "deve" farsi strada in un ambiente complicato e si affilia, suo malgrado, alla cosca mafiosa per sfuggire a una vita di degrado ;rispetto al dirigente benestante che, per pura convenienza, agevola la macchina mafiosa. Ma parliamo di disvalore della condotta che si riverbera sull 'ordine pubblico ed economico è che è certamente più corroborante nella partecipazione che nella mera(seppur deplorevole) agevolazione.

Da: Stefano Dedalo	05/05/2020 15:29:13
Se si ha cura di leggere la bellissima relazione al codice penale, segnatamente la parte relativa al concorso si persone, ci si rende conto di quanto questa bellissima branca del diritto sia stata equivocata. Se Rocco sentisse parlare di reato plurisoggettivo eventuale straccerebbe il codice penale per la rabbia.

Da: Accipiens	05/05/2020 15:30:20
Per @P. Sei così sfuggente, effimera. Consolidiamo la conoscenza

Da: Almeno correggessero a modo	05/05/2020 15:33:55
@stefano dedalo non ho mai letto la relazione al codice, non amo particolarmente penale ma la leggerò volentieri. Mi interessa piuttosto un'altra cosa. C'è dottrina recente (di spessore) che disconosca il reato plurisoggettivo eventuale? A me non convince come soluzione ma se la indicassi sarei lieto di approfondire.

Da: Stefano Dedalo	05/05/2020 15:48:58
Che io sappia non c'è dottrina affermata che prenda diffusamente posizione sulla mera natura di disciplina degli artt. 110 e seguenti. Io però mi trovo meglio con questa ricostruzione, frutto di una lettura ragionata del codice penale e della relazione allo stesso; relazione che altro non è che una esplicazione del "sistema", che ci consente di avere cognizione dei principi che ne sono alla base e tramite i quali sciogliere tutti, o la maggior parte, dei nodi.

Da: Almeno correggessero a modo	05/05/2020 17:33:07
Sinceramente la tua tesi non mi torna proprio. Hai affermato che il 110 non svolge mai funziona di incriminazione ma solo di disciplina perché per te varrebbero solo il 40-41 a tal fine. Il problema é che 40-41 rilevano laddove il reato non sia di mera condotta ma ad evento naturalistico. Se la condotta viene punita in se e non c'è modificazione della realtà esterna, il rapporto di causalità non viene in rilievo. Quanto al valore della relazione al codice, una volta approvato, le norme vivono di vita propria. Certo se ne possono ricavare spunti interpretativi, ma arrivare a disconoscere la configurabilità del concorso eventuale nei reati a concorso necessario mi sembra comunque un risultato piuttosto forte. Ti saluto e grazie per il confronto. Per quanto riguarda poi l'asserita irragionevolezza del parificare il trattamento sanzionatorio di concorrente esterno e associato, non vi viene il dubbio che la questione di legittimità costituzionalità sarebbe stata quantomeno già posta e non ritenuta irragionevole in 16 anni di pacifica configurazione de concorso esterno?

Da: Accipiens	05/05/2020 18:17:36
Che non sia stata posta q. l. c. è indubbio. Perché probabilmente in fase di determinazione della pena si riesce a modulare lo scarto di disvalore che io reputo evidente. D'altronde l'uno (il reato di associarsi per delinquere) è presupposto (ubi consistam) dell 'altro (parteciparvi dall' esterno, agevolando) . Se elimini mentalmente il 416 bis, l agevolazione sparisce. Non viceversa. La logica dice che se una cosa è presupposto dell' altra è più "importante". (rectius :rivela un maggiore disvalore della condotta). Mi dispiace continuare a contraddirti ma spero tu intenda che non c'è animosita '.. Solo voglia di confrontarmi.

Da: Almeno correggessero a modo	05/05/2020 18:31:14
Assolutamente. Siamo qua apposta per confrontarci. Comunque io disconosco la differenza di disvalore tra le due eventualità ma, come avevo detto in apertura, ritengo che sia proprio il vaglio di offensività in concreto a permettere di distinguere le due ipotesi. Quello che criticavo era definire obbrobrio la stessa configurazione del concorso esterno. Affermazione, questa, fatta da Stefano Dedalo per parificare la sentenza sull'agevolazione mafiosa alla configurabilità del concorso esterno. Uno è criticabile ma non forza il dato normativo, la sentenza sull'agevolazione, invece, "stupra" il 118 e deforma (seppure in bonam) il 59. Non riuscivo a capire la sua assimilazione e da la e partita la discussione.

Da: Almeno correggessero a modo	05/05/2020 18:32:10
Il t9 mi fa confusione. Io NON disconosco che ci possa essere differenza di disvalore

Da: Stefano Dedalo	05/05/2020 18:36:09
A me sembra molto semplice comunque. L'art. 110 testualmente recita: "Quando più persone concorrono nel MEDESIMO reato". Ora, logicamente, come fa a dirsi che colui che fornisca un apporto all'esistenza dell'associazione concorra nel MEDESIMO reato di colui che faccia parte dell'associazione? Come fa a dirsi che il concorrente esterno abbia violato la medesima legge penale (divieto di associarsi) del partecipante? Concorrere nel medesimo reato vuol dire aver violato la stessa legge penale: ma il concorrente non viola mai il divieto di "far parte dell'associazione

Da: 1-2-3	05/05/2020 18:37:22
La sentenza in parola lascia molto perplessi al di là del dibattito sul concorso esterno. Circa tale ultimo dibattito, io non vedo particolari problemi ad ammettere il 110/416 bis, individuandone la caratteristica precipua nell'assenza della affectio societatis in capo a chi, comunque, dia un contributo causalmente apprezzabile alla esistenza od al rafforzamento del sodalizio. Evidentemente, in tale prospettiva, rilevano sia le norme in materia di causalità che di concorso. Quelle in materia di casualità, perché il contributo è connesso ad un evento storico preciso. Quelle in materia di concorso, intese come clausole di estensione della tipicità, perché, difettando l'affectio societatis, il contegno non sarebbe punibile come partecipazione ai sensi del 416 bis. Il problema del concorso esterno - cui ha provato a porre rimedio la sentenza Manninno - per me sta proprio nel margine di opinabilità circa il contributo causale e non tanto sulla teorica ammissibilità di questa singolare figura di reato. Deve anche precisarsi, d'altra parte, che, se si accede alla tesi "organizzatoria" riguardo la partecipazione, il contributo del concorrente esterno ben può configurarsi come maggiormente apprezzabile in termini causali rispetto a quello del sodale. Si tratta di questioni molto dibattute, dove ogni opinione è legittima.

Da: Almeno correggessero a modo	05/05/2020 18:44:50
1-2-3 sono pienamente d'accordo con te, anche sulla legittimità delle altre opinioni. Ora vi pongo un quesito che mi turba da diversi mesi e che mi sembra strettamente collegato alla usucapibilita di una servitù di mantenimento a distanza illegale (dove io ho optato per la tesi negativa, muovendo dall'indisponibilita degli interessi sottesi alla pianificazione urbanistica in tema di distanze tra edifici). Secondo voi, una partita di droga è usucapibile? Cioè, l'illiceita dell'oggetto osta alla configurazione di un acquisto a titolo originario o no? Da un lato direi di no perché l'usucapione opera a prescindere. Dall'altro mi chiedo, che acquisto a titolo originario è un acquisto che non puoi opporre erga omnes (la suddetta servitù non sarebbe opponibile allo Stato)?

Da: Accipiens	05/05/2020 18:57:52
L'illiceita' dell 'oggetto osta alla configurabilità dell' usucapione. Nessun usucapione della partita di droga. Discorso ben diverso è per le distanze. Stante il fatto che io ho optato per la tesi dell'inderogabilita' delle norme pubblicistiche, perche' va preservato il decoro, la salubrità, la sicurezza "lato sensu" ; c'è tutto il discorso sulla autonomia negoziale e la possibilità di derogare pattiziamente alla normativa pubblica. In caso di acquisto di droga, l'illiceita dell'oggetto e la sua rilevanza penale, non ammettono un discorso analogo

Da: Stefano Dedalo	05/05/2020 19:00:35
Secondo me un divieto (ad esempio non disporre di droga) osta, per definizione, ad un diritto avente ad oggetto come principale facoltà lo stesso comportamento vietato (Ddisporre della droga); dunque non sarebbe configurabile alcun diritto di proprietà della droga.

Da: Almeno correggessero a modo	05/05/2020 19:08:14
però sai l'iderogabilita delle distanze rileva proprio perché posta a tutela di interessi indisponibili. Voglio dire, se si impone tot metri per gli edifici (discorso diverso per i confini) perché se un edificio crolla si porta dietro gli altri oppure perché sennò l'aria diventa insalubre, affermare che l'autonomia negoziale possa derogarvi significherebbe disconoscere la natura imperativa delle norme in questione. Sull'esempio della droga, volutamente provocatorio, io non sono così certo che si possa affermare la non usucapibilita. È vero che si parla di possesso e detenzione quali situazioni di fatto, è anche vero però che si parla altresì di acquisto, il che farebbe supporre che il diritto di proprietà possa essere esercitato. Te ne disponi e lo stato ti punisce ma forse il passo per dire che non può esserci proprietà (ne acquisti a titolo derivativo o originario) è lungo: e lo dico contro i miei interessi, preferirei non fosse usucapibile perché perorebbe la mia tesi.

Da: 1-2-3	05/05/2020 20:05:35
@Almeno correggessero a modo. Penso di avere colto il senso della tua affermazione. Se le distanze sono imposte, almeno per la seconda parte dell'873, da norme imperative, donde dovrebbe ricavarsi la possibilità di usucapire la servitù? Cogli perfettamente il punto: la Cassazione afferma che, rispetto alle norme imperative, prevale il principio di certezza delle situazioni giuridiche sotteso all'usucapione. Si tratta, evidentemente, di un giudizio di bilanciamento del tutto sprovvisto di basi oggettive e completamente arbitrario. Icto oculi, in questa prospettiva, le esgigenze di sanità e sicurezza pubblica dovrebbero essere plusvalenti, anche perché l'assetto delineato dalla usucapione - stante la possibilità per la P.A. di attivare in ogni tempo gli strumenti repressivi a carattere "reale" - è solo apparentemente stabile. Io, però, arrivo ad una conclusione diversa dalla tua. Cioè che proprio la natura dei poteri repressivi degli illeciti edilizi consente di ritenere l'interesse pubblico adeguatamente tutelato con le sanzioni amministrative. E, in questo contesto, dovrebbe ammettersi tanto il contratto quanto l'usucapione, perché l'assetto degli interessi privato risponde a logiche di convenienza particolare che non scalfiscono in alcun modo il pubblico interesse. E' perfettamente inutile ritenere nullo il contratto se la P.A. può adottare, nei confronti degli stipulanti o aventi causa, sanzioni invasive come l'ordine di ripristino dello stato dei luoghi e/o l'acquisizione in danno. Per me, in questa materia, la peculiarità dei poteri della P.A. determina un sottosistema normativo con regole del tutto proprie. Ovviamente sono riflessioni che riguardano la servitù di mantenere e non quella di edificare, poiché i casi non sono sovrapponibili.

Da: Almeno correggessero a modo	05/05/2020 20:11:03
@1-2-3 purtroppo la sensazione che la tesi corretta sia la tua si è fatta sempre più forte in me in questi mesi. Sono un po' più dubbioso per l'acquisto a titolo derivativo ma sulla usucapibilita temo di non essere stato abbastanza raffinato nel ragionamento. Parlandone anche con amici notai, l'usucapione sembrerebbe operare a prescindere dalla liceità o meno del suo oggetto (ed in questo senso avevo paventato la similitudine con la droga). Speravo che qualcuno fosse più convincente di te ma nel senso opposto 😂🤣😭😢

Da: 1-2-3	05/05/2020 20:41:39
Io invece credo che solo la soluzione della Cassazione sia insostenibile. E che, in realtà, o si ammettono tanto l'usucapione quanto il contratto o nessuno dei due. Ci sono validi argomenti per sostenere ambedue le tesi.

Da: Servitutis	05/05/2020 20:55:18
Io ho anche sostenuto che anche se si sostenesse la nullità del contratto,quello stesso titolo potrebbe valere come indizio dell animus Rem sibi habendi e quindi rendere ammissibile l usucapione,senza però soffermarmi molto sulla prevalenza della certezza del diritto rispetto alle norme sulle distanze

Da: 1-2-3	05/05/2020 21:12:20
È proprio la certezza del diritto che desta le mie perplessità. Due persone stipulano un contratto, cristallizzando una situazione giuridica senza pregiudizi per i terzi. Si afferma che il contratto sarebbe nullo, determinando una incertezza giuridica. Dopo di che, in ragione proprio della certezza del diritto, si afferma che l'usucapione prevarrebbe su quelle norme in guisa delle quali il contratto è stato ritenuto nullo. Norme che, però, potrebbero comunque travolgere l'assetto consolidatosi, legittimando provvedimenti ripristinatori. Che dire? Mah, bah, boh.

Da: Accipiens	05/05/2020 21:13:56
La scelta tra le 2 soluzioni lascia il tempo che trova. Se si è scritto "bene" (in maniera tecnica ma semplice, stringata ma completa...), senza grossi strafalcioni, qualche chance di successo c'è.

Da: Don Virus	05/05/2020 21:24:11
Con riferimento al penale, mi chiedo perché in molti sembrano dimenticare l'importanza dell'elemento soggettivo. La volontà di agevolare/ far parte dell'associazione a delinquere. Per quanto riguarda il civile distinguerei tra modo di acquisto del diritto e oggetto del diritto. Se l'oggetto è illecito (partita di droga) non c'è possibilità di acquistarlo lecitamente. La servitù, tuttavia, non ha natura illecita anche se ha ad oggetto un immobile abusivo. Quindi sono dell'idea che sia possibile usucapire una servitù avente ad oggetto immobile abusivo.

Da: Don Virus	05/05/2020 21:35:38
Naturalmente poi bisognerebbe argomentare molto bene sul possesso richiesto ad usucapionem e sulla natura delle servitù usucapibili ( apparenti). Certo era un tema in cui era difficile distinguersi.

Da: Codice 87 -banned!-	05/05/2020 21:51:37
Posso fare una domanda alle ragazze che studiano magistratura? Voi vi state tenendo esteticamente? Anche se saltuariamente?

Da: Codice 87 -banned!-	05/05/2020 21:53:30
Vabbè vale anche per i ragazzi😂😂

Da: Almeno correggessero a modo	1 1 - 05/05/2020 21:54:56
Don virus scusami (su penale mi trovi d'accordo) ma la servitù di mantenimento a distanza illegale cosa sarebbe se non una servitù avente un oggetto illecito? Acquistarla per usucapione - proprio perché l'acquisto a titolo derivativo non dovrebbe essere ammissibile in quanto nullo - non significherebbe acquistare un oggetto illecito? Io sono d'accordo con 1-2-3 nel senso che o entrambe sono ammissibili (contratto-usucapione) oppure nessuna delle due. È anche vero quello che dici te però: distinguiamo modalità di acquisto dal suo oggetto. Se così fosse, potresti usucapire e poi la Pa ti sanziona (esempio valido sia per droga che per servitù illegale perché sempre illecito sarebbe l'oggetto).

Da: Don Virus	05/05/2020 21:54:59
Mens sana in corpore sano!

Da: Servitutis	05/05/2020 21:59:04
Infatti io mi sono soffermato abbastanza sul concetto di possesso utile ai fini dell usucapione