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CONCORSO MAGISTRATURA 2019
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Da: Stefano Dedalo 05/05/2020 14:08:26
La pronuncia sull'estensione della agevolazione mafiosa al concorrente che non condivida il fine agevolativo è completamente sbagliata, e si fonda sugli stessi illogici presupposti che hanno portato a riconoscere validità a quell'obbrobrio giuridico del concorso esterno nell'associazione mafiosa.

Da: Almeno correggessero a modo 05/05/2020 14:14:18
Cosa trovi di giuridicamente obbrobrioso nel concorso esterno? Il 110 lo hai e pure l'associazione a delinquere di stampo mafioso. Perché non dovrebbero potersi applicare congiuntamente? Anche solo a pensarci mi sembrano immaginabili ipotesi di concorso, più incisive della connivenza non punibile, senza però far parte del sodalizio.

Da: Codice 87 -banned!- 05/05/2020 14:17:49
In qualche modo nel sodalizio ci sei.
Magari uno non se ne rende conto, ma c'è.

Da: Violenza privata 05/05/2020 14:20:37
Codice87 amletica. Esserci o non esserci questo è il problema (con buona pace della colpevolezza)

Da: Stefano Dedalo 05/05/2020 14:22:02
Te lo dirò in maniera semplice. Se la legge punisce con una determinata pena chi partecipa alla associazione mafiosa, è logico che alla stessa pena soggiaccia chi, neppure sostanzialmente, faccia parte dell'associazione mafiosa? Se, per esempio, io fornisco un veleno ad un mio amico per uccidere una persona, io causo la morte della persona; e allora è giusto che risponda a titolo di omicidio. Se io, invece, fornisco un contributo all'esistenza dell'associazione, fornisco semplicemente un contributo all'esistenza dell'associazione: quindi non partecipo alla stessa, e sarebbe illogico applicarmi la stessa sanzione dei partecipanti.

Da: Almeno correggessero a modo 05/05/2020 14:25:54
@violenza privata 😂. Un contrada, un Dellutri non erano membri del sodalizio ma erano più di semplici favoreggiatori. A me sembra che lo spazio giuridico per configurare il concorso esterno ci siano tutti senza bisogno di forzare il dato giuridico. Che poi il ricorso al concorso esterno renda più agevole l'onere probatorio dell'accusa rispetto alla partecipazione stabile al sodalizio è effettivamente discutibile. Se di obbrobrio giuridico si vuole parlare, io lo vedo nel non aver liberato i fratelli minori di contrada dopo la pronuncia edu ma non nella configurabilità del concorso esterno.
Quanto all'aggravante del metodo mafioso invece son d'accordo. Hanno stravolto gli articoli di riferimento mediante "interpretazione creativa".

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Da: Accipiens 05/05/2020 14:26:47
Secondo autorevole dottrina il concorso esterno non è originato dal combinato disposto del 110 col 416 bis, ma già presente nel codice al 418

Da: Codice 87 -banned!- 05/05/2020 14:28:29
La colpevolezza c'è, ma non è commessa con la colpa.
È commessa con il dolo.

Da: Almeno correggessero a modo 05/05/2020 14:31:10
Beh grazie per averlo detto "in maniera semplice": puoi provare anche a renderla più complessa, faro del mio meglio per capire. Basta rimanere nei limiti del rispetto.
A me sembra che la pena per il concorrente possa comunque essere graduata ex 133. Non mi sembra peregrino punire allo stesso modo chi agevola l'associazione rispetto a chi vi partecipa stabilmente. Certo, poi in sede di commisurazione concreta saranno effettuati i dovuti adeguamenti ma non capisco in cosa consista questo "obbrobrio".

Da: Stefano Dedalo 05/05/2020 14:33:31
Però non hai risposto alla mia domanda 🙂. È logico che un NON partecipante, per il quale la legge non ha manifestato una ponderazione in termini di gravità equiparabile a quella del partecipante (l'art. 416 bis recita "chiunque FA PARTE"), risponda penalmente allo stesso modo del partecipante?

Da: Almeno correggessero a modo 05/05/2020 14:36:33
Mi sembra una legittima scelta di campo da parte del legislatore. Il codice Zanardelli graduava la responsabilità dei concorrenti a seconda del loro apporto partecipativo. Il codice Rocco ha scelto di incriminare ed 110 assimilando tutti i concorrenti a prescindere dal peso del contributo e rimandando poi alla verifica concreta la determinazione della pena. Mi sembra che la tua critica sia più verso il 110 che rispetto alla configurabilità del 110-416 bis!

Da: Stefano Dedalo 05/05/2020 14:39:09
Il punto è questo: sono condotte diverse, in cui neanche la causalità, presupposto fondamentale dell'operatività dell'art. 110 c.p., è idonea ad equiparare le due condotte (quella del concorrente esterno è quella del partecipante).

Da: Codice 87 -banned!- 05/05/2020 14:40:19
Ci sono casi in cui uno partecipa e non se ne rende conto.
O si chiude gli occhi, facendo finta di non rendersene conto.
Certo la misura della pena sarà diversa.
Poi, in determinati casi, due persone che vi partecipano in maniera differente ( uno è il tipo che si tappa gli occhi ) saranno soggetti al 41bis.

Da: Codice 87 -banned!- 05/05/2020 14:42:16
Colui che non se ne rende conto però deve commettere fatti gravissimi.

Ma il 41bis può essere applicato in manicomio??

Da: Stefano Dedalo 05/05/2020 14:42:50
Mi è scappato un accento 😉. Perdonami comunque. Le nostre divergenze sono alla base, perché tu intendi il 110 come norma estensiva della punibilità. Io, invece semplicemente come norma di disciplina del fenomeno concorsuale, che presuppone come già risolto il problema dell'imputato e del reato.

Da: Stefano Dedalo 05/05/2020 14:43:47
Scusami sto scrivendo dal telefono 😂

Da: Violenza privata 05/05/2020 14:43:52
Ok. Ho capito. Questo è il manifesto futurista degli anni venti del nuovo secolo e tu codice sei Marinetti

Da: Almeno correggessero a modo 05/05/2020 14:44:12
Scusa ma allora anche l'apporto di chi da il veleno rispetto a chi lo somministra (per riprendere il tuo esempio) è differente. La causalità viene arrivata da chi lo somministra eppure sembra ragionevole ad entrambi che siano entrambi puniti allo stesso modo. Questo discorso lo potremmo fare per la causalità psichica: rafforzare l'altrui proposito criminoso, se accolto, ti rende concorrente. Non vedo perché non possa agevolare l'associazione mafiosa senza farne parte e rispondere (per scelta legislativa) della stessa pena. Mi puoi dire che non lo trovi condivisibile ma il
Dato normativo lo permette e anche lo studio del concorso di persone. Paragonare la sentenza su agevolazione mafiosa che stravolge la
Lettura di due articoli cardine del concorso di persone alla configurabilità del concorso esterno mi sembra (parere personale) un po' eccessivo!

Da: Almeno correggessero a modo 05/05/2020 14:46:45
@stefano dedalo. Mica ci formalizziamo! 😂 comunque si il 110 cambia funzione a seconda del reato cui si "sposa". In quelli a forma libera (causalmente orientati) ha mera funzione di disciplina però in quelli a forma vincolata serve proprio per incriminare il contributo atipico! Un saluto

Da: Codice 87 -banned!- 05/05/2020 14:48:50
Nel caso del veleno, può configurarsi il tentativo se il tipo che lo somministra desiste, o colui che dovrebbe berlo cambia idea, pur non sapendolo, o gli cade il bicchiere per esempio.
In questo caso si configura il dolo.

Nel caso in cui, invece, il bicchiere lo prende un'altro per sbaglio, quà c'è la preteritenzione e la colpa ed il tentativo.

Da: Stefano Dedalo 05/05/2020 14:49:08
Non sono d'accordo. Sono gli arti.. 40 E 41 a stabilire le condizioni di imputabilità oggettiva di qualsiasi reato. A presto.

Da: Almeno correggessero a modo 05/05/2020 14:50:11
@codice. Il contributo deve essere volontario. C'e cassazione molto recente che infatti sostiene la non configurabilità del concorso colposo (quindi quello non consapevole cui sembri far riferimento) nel reato doloso altrui. Ontologicamente è immaginabile, non ti dico di no. La giurisprudenza più recente però lo riconduce al concorso di cause indipendenti.
Es: medico che da certificato di sanità mentale allo schizofrenico che sulla base del certificato prende porto d'armi e uccide. Colposo per il
Medico e doloso (salvo verificare l'incidenza del vizio di mente) per l'assassino.

Da: Codice 87 -banned!- 05/05/2020 14:54:42
Certo.
Esatto.
Colui che lo prende non ha colpa, è estraneo ai fatti, è parte lesa.

Eh, bisogna vedere se il certificato è stato fatto con colpa.
Magari c'è il dolo.
Magari magando in modo losco per averlo.

E se uno avesse il porto d'armi, ma non il certificato medico??
Sarebbe grave.

Da: Codice 87 -banned!- 05/05/2020 14:55:26
Pagando.

Da: Accipiens 2 - 05/05/2020 14:55:58
Agevolare l' associazione mafiosa, senza farne parte, rivela un disvalore della condotta sicuramente minore rispetto al partecipare al sodalizio criminoso, che comporta un 'affectio societatis scelerum destabilizzante l' ordine pubblico e sociale.

Da: Codice 87 -banned!- 05/05/2020 14:56:37
Qua ci rientra il reato in capo al pubblico ufficiale.
E per forza il reato di corruzione.

Da: Codice 87 -banned!- 05/05/2020 14:58:34
Ma in questo caso diventa un pericolo sociale, per la società, per l'incolumità altrui, anche chi non vi partecipa, ma favorisce.

Da: Codice 87 -banned!- 05/05/2020 15:01:35
In questo caso si può configurare l'omissione di soccorso.

Da: Codice 87 -banned!- 05/05/2020 15:05:25
Perché per esempio, se uno sà, ma tace, favorisce i reati, ne diventa un pericolo per la società ed omette di soccorrere la persona in difficoltà, che viene lesa giorno dopo giorno.

Da: Almeno correggessero a modo 05/05/2020 15:06:53
@accipiens. Che il disvalore sia differente è discutibile ma è una opinione legittima. D'altro canto mi sembra che anche il disvalore di incitare qualcuno ad un omicidio sia minore rispetto al disvalore espresso da chi accoglie l'incitazione e fisicamente toglie la vita a qualcuno. Non per questo però non ritengo applicabile il 110 nell'ultima eventualità. La differenza di disvalore sarà valorizzata in giudizio proprio mediante il vaglio di offensività in concreto indicato dalla Consulta.
Se poi la vogliamo mettere sul piano dell'allarme sociale, trovi più meritevole di pena il "mafioso" che è cresciuto in ambiente colluso e per cui la scelta adesiva è stata meno spontanea rispetto al colletto bianco che dato un puro calcolo di convenienza decide di agevolare l'associazione? Io non vedo tutti questa differenza (parere mio). D'altronde non mi pare nemmeno sian state proposte qlc sul trattamento sanzionatorio di questa eventualità.

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Da: Stefano Dedalo	05/05/2020 14:08:26
La pronuncia sull'estensione della agevolazione mafiosa al concorrente che non condivida il fine agevolativo è completamente sbagliata, e si fonda sugli stessi illogici presupposti che hanno portato a riconoscere validità a quell'obbrobrio giuridico del concorso esterno nell'associazione mafiosa.

Da: Almeno correggessero a modo	05/05/2020 14:14:18
Cosa trovi di giuridicamente obbrobrioso nel concorso esterno? Il 110 lo hai e pure l'associazione a delinquere di stampo mafioso. Perché non dovrebbero potersi applicare congiuntamente? Anche solo a pensarci mi sembrano immaginabili ipotesi di concorso, più incisive della connivenza non punibile, senza però far parte del sodalizio.

Da: Codice 87 -banned!-	05/05/2020 14:17:49
In qualche modo nel sodalizio ci sei. Magari uno non se ne rende conto, ma c'è.

Da: Violenza privata	05/05/2020 14:20:37
Codice87 amletica. Esserci o non esserci questo è il problema (con buona pace della colpevolezza)

Da: Stefano Dedalo	05/05/2020 14:22:02
Te lo dirò in maniera semplice. Se la legge punisce con una determinata pena chi partecipa alla associazione mafiosa, è logico che alla stessa pena soggiaccia chi, neppure sostanzialmente, faccia parte dell'associazione mafiosa? Se, per esempio, io fornisco un veleno ad un mio amico per uccidere una persona, io causo la morte della persona; e allora è giusto che risponda a titolo di omicidio. Se io, invece, fornisco un contributo all'esistenza dell'associazione, fornisco semplicemente un contributo all'esistenza dell'associazione: quindi non partecipo alla stessa, e sarebbe illogico applicarmi la stessa sanzione dei partecipanti.

Da: Almeno correggessero a modo	05/05/2020 14:25:54
@violenza privata 😂. Un contrada, un Dellutri non erano membri del sodalizio ma erano più di semplici favoreggiatori. A me sembra che lo spazio giuridico per configurare il concorso esterno ci siano tutti senza bisogno di forzare il dato giuridico. Che poi il ricorso al concorso esterno renda più agevole l'onere probatorio dell'accusa rispetto alla partecipazione stabile al sodalizio è effettivamente discutibile. Se di obbrobrio giuridico si vuole parlare, io lo vedo nel non aver liberato i fratelli minori di contrada dopo la pronuncia edu ma non nella configurabilità del concorso esterno. Quanto all'aggravante del metodo mafioso invece son d'accordo. Hanno stravolto gli articoli di riferimento mediante "interpretazione creativa".

Da: Accipiens	05/05/2020 14:26:47
Secondo autorevole dottrina il concorso esterno non è originato dal combinato disposto del 110 col 416 bis, ma già presente nel codice al 418

Da: Codice 87 -banned!-	05/05/2020 14:28:29
La colpevolezza c'è, ma non è commessa con la colpa. È commessa con il dolo.

Da: Almeno correggessero a modo	05/05/2020 14:31:10
Beh grazie per averlo detto "in maniera semplice": puoi provare anche a renderla più complessa, faro del mio meglio per capire. Basta rimanere nei limiti del rispetto. A me sembra che la pena per il concorrente possa comunque essere graduata ex 133. Non mi sembra peregrino punire allo stesso modo chi agevola l'associazione rispetto a chi vi partecipa stabilmente. Certo, poi in sede di commisurazione concreta saranno effettuati i dovuti adeguamenti ma non capisco in cosa consista questo "obbrobrio".

Da: Stefano Dedalo	05/05/2020 14:33:31
Però non hai risposto alla mia domanda 🙂. È logico che un NON partecipante, per il quale la legge non ha manifestato una ponderazione in termini di gravità equiparabile a quella del partecipante (l'art. 416 bis recita "chiunque FA PARTE"), risponda penalmente allo stesso modo del partecipante?

Da: Almeno correggessero a modo	05/05/2020 14:36:33
Mi sembra una legittima scelta di campo da parte del legislatore. Il codice Zanardelli graduava la responsabilità dei concorrenti a seconda del loro apporto partecipativo. Il codice Rocco ha scelto di incriminare ed 110 assimilando tutti i concorrenti a prescindere dal peso del contributo e rimandando poi alla verifica concreta la determinazione della pena. Mi sembra che la tua critica sia più verso il 110 che rispetto alla configurabilità del 110-416 bis!

Da: Stefano Dedalo	05/05/2020 14:39:09
Il punto è questo: sono condotte diverse, in cui neanche la causalità, presupposto fondamentale dell'operatività dell'art. 110 c.p., è idonea ad equiparare le due condotte (quella del concorrente esterno è quella del partecipante).

Da: Codice 87 -banned!-	05/05/2020 14:40:19
Ci sono casi in cui uno partecipa e non se ne rende conto. O si chiude gli occhi, facendo finta di non rendersene conto. Certo la misura della pena sarà diversa. Poi, in determinati casi, due persone che vi partecipano in maniera differente ( uno è il tipo che si tappa gli occhi ) saranno soggetti al 41bis.

Da: Codice 87 -banned!-	05/05/2020 14:42:16
Colui che non se ne rende conto però deve commettere fatti gravissimi. Ma il 41bis può essere applicato in manicomio??

Da: Stefano Dedalo	05/05/2020 14:42:50
Mi è scappato un accento 😉. Perdonami comunque. Le nostre divergenze sono alla base, perché tu intendi il 110 come norma estensiva della punibilità. Io, invece semplicemente come norma di disciplina del fenomeno concorsuale, che presuppone come già risolto il problema dell'imputato e del reato.

Da: Stefano Dedalo	05/05/2020 14:43:47
Scusami sto scrivendo dal telefono 😂

Da: Violenza privata	05/05/2020 14:43:52
Ok. Ho capito. Questo è il manifesto futurista degli anni venti del nuovo secolo e tu codice sei Marinetti

Da: Almeno correggessero a modo	05/05/2020 14:44:12
Scusa ma allora anche l'apporto di chi da il veleno rispetto a chi lo somministra (per riprendere il tuo esempio) è differente. La causalità viene arrivata da chi lo somministra eppure sembra ragionevole ad entrambi che siano entrambi puniti allo stesso modo. Questo discorso lo potremmo fare per la causalità psichica: rafforzare l'altrui proposito criminoso, se accolto, ti rende concorrente. Non vedo perché non possa agevolare l'associazione mafiosa senza farne parte e rispondere (per scelta legislativa) della stessa pena. Mi puoi dire che non lo trovi condivisibile ma il Dato normativo lo permette e anche lo studio del concorso di persone. Paragonare la sentenza su agevolazione mafiosa che stravolge la Lettura di due articoli cardine del concorso di persone alla configurabilità del concorso esterno mi sembra (parere personale) un po' eccessivo!

Da: Almeno correggessero a modo	05/05/2020 14:46:45
@stefano dedalo. Mica ci formalizziamo! 😂 comunque si il 110 cambia funzione a seconda del reato cui si "sposa". In quelli a forma libera (causalmente orientati) ha mera funzione di disciplina però in quelli a forma vincolata serve proprio per incriminare il contributo atipico! Un saluto

Da: Codice 87 -banned!-	05/05/2020 14:48:50
Nel caso del veleno, può configurarsi il tentativo se il tipo che lo somministra desiste, o colui che dovrebbe berlo cambia idea, pur non sapendolo, o gli cade il bicchiere per esempio. In questo caso si configura il dolo. Nel caso in cui, invece, il bicchiere lo prende un'altro per sbaglio, quà c'è la preteritenzione e la colpa ed il tentativo.

Da: Stefano Dedalo	05/05/2020 14:49:08
Non sono d'accordo. Sono gli arti.. 40 E 41 a stabilire le condizioni di imputabilità oggettiva di qualsiasi reato. A presto.

Da: Almeno correggessero a modo	05/05/2020 14:50:11
@codice. Il contributo deve essere volontario. C'e cassazione molto recente che infatti sostiene la non configurabilità del concorso colposo (quindi quello non consapevole cui sembri far riferimento) nel reato doloso altrui. Ontologicamente è immaginabile, non ti dico di no. La giurisprudenza più recente però lo riconduce al concorso di cause indipendenti. Es: medico che da certificato di sanità mentale allo schizofrenico che sulla base del certificato prende porto d'armi e uccide. Colposo per il Medico e doloso (salvo verificare l'incidenza del vizio di mente) per l'assassino.

Da: Codice 87 -banned!-	05/05/2020 14:54:42
Certo. Esatto. Colui che lo prende non ha colpa, è estraneo ai fatti, è parte lesa. Eh, bisogna vedere se il certificato è stato fatto con colpa. Magari c'è il dolo. Magari magando in modo losco per averlo. E se uno avesse il porto d'armi, ma non il certificato medico?? Sarebbe grave.

Da: Accipiens	2 - 05/05/2020 14:55:58
Agevolare l' associazione mafiosa, senza farne parte, rivela un disvalore della condotta sicuramente minore rispetto al partecipare al sodalizio criminoso, che comporta un 'affectio societatis scelerum destabilizzante l' ordine pubblico e sociale.

Da: Codice 87 -banned!-	05/05/2020 14:56:37
Qua ci rientra il reato in capo al pubblico ufficiale. E per forza il reato di corruzione.

Da: Codice 87 -banned!-	05/05/2020 14:58:34
Ma in questo caso diventa un pericolo sociale, per la società, per l'incolumità altrui, anche chi non vi partecipa, ma favorisce.

Da: Codice 87 -banned!-	05/05/2020 15:01:35
In questo caso si può configurare l'omissione di soccorso.

Da: Codice 87 -banned!-	05/05/2020 15:05:25
Perché per esempio, se uno sà, ma tace, favorisce i reati, ne diventa un pericolo per la società ed omette di soccorrere la persona in difficoltà, che viene lesa giorno dopo giorno.

Da: Almeno correggessero a modo	05/05/2020 15:06:53
@accipiens. Che il disvalore sia differente è discutibile ma è una opinione legittima. D'altro canto mi sembra che anche il disvalore di incitare qualcuno ad un omicidio sia minore rispetto al disvalore espresso da chi accoglie l'incitazione e fisicamente toglie la vita a qualcuno. Non per questo però non ritengo applicabile il 110 nell'ultima eventualità. La differenza di disvalore sarà valorizzata in giudizio proprio mediante il vaglio di offensività in concreto indicato dalla Consulta. Se poi la vogliamo mettere sul piano dell'allarme sociale, trovi più meritevole di pena il "mafioso" che è cresciuto in ambiente colluso e per cui la scelta adesiva è stata meno spontanea rispetto al colletto bianco che dato un puro calcolo di convenienza decide di agevolare l'associazione? Io non vedo tutti questa differenza (parere mio). D'altronde non mi pare nemmeno sian state proposte qlc sul trattamento sanzionatorio di questa eventualità.