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Avvocato Spagna Abogado / ricorso in Spagna e Italia
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Da: nerone87 15/05/2018 11:58:45
PraIncaz hai totalmente ragione

Da: PratIncaz 15/05/2018 12:40:28
In merito all'articolo ho le mie personali considerazioni.
Leggo: "...La lettera, accorata, che Mara ci ha inviato è una di quelle che fanno pensare, e poi indignare..".
Io invece mi indigno per l'opposto! Ovvero mi indigno per il sistema italiano dove degli avvocati senza lavoro e senza sbocchi accettano di vessare i loro giovani colleghi durante gli esami pur di racimolare un poco di denaro, dove un indotto di codici costosi e sempre aggiornati deve essere venduto ad hoc in un periodo di internet dove altrimenti le tipografie chiuderebbero.
Dove costose lezioni e/o corsi vengono tenute dagli stessi docenti universitari, anziché organizzarle gratuitamente dalle Università (che già pagano profumatamente i docenti). E' tutto radicato anche a livello politico.
Io mi indigno di questo, mi indigno che un fresco avvocato si accorga solo ora di questo (forse vive su Marte... Io di certo da questa "Mara" non mi farei assistere) e si indigni pure, anziché prendersela con le istituzioni italiane che anziché stabilire una reale selezione, fermano per il proprio tornaconto.
E' una indignazione al contrario o forse la vedo io alla rovescia, ma la "pratica immorale" (dell'articolo) non è quella di attenersi alla normativa europea, ma sottostare a quella italiana in silenzio

Da: Vanagloria transit 15/05/2018 12:57:21
questioni superate
la cassazione a sezioni unite si è già espressa sulla questione romena. Piaccia o non piaccia.

ciò detto, andate ad aprire una discussione avvocato ROMANIA.
Qui siete completamente O.T. (off topic)

Da: PratIncaz 15/05/2018 13:28:44
... E ovviamente la pronuncia della Cassazione in questo caso non è politica...

Da: elpaso74 15/05/2018 14:24:34
....il meglio deve ancora venire......

Da: Zio caro 1 - 15/05/2018 15:33:00
Pratincaz

Quanto alla regolarità del titolo degli "abogados" spagnoli puri senza master ed esame iscritti ad un Colegio entro il 29.6.2015 non vi sono dubbi, perché è stata la stessa Spagna, mediante imi, ad affermare detta regolarità in base alla nota sentenza che tra l'altro ha perfino allegato al Ministero italiano.

La questione triangolazione invece è diversa (non sto dicendo migliore o peggiore, ma solo diversa).
1. Innanzitutto c'è il problema oggettivo che in Italia la Cassazione si è pronunciata in senso negativo (forse la pronuncia italiana è antecedente alle nuove sentenze che, secondo alcuni utenti del forum, dichiarebbero la legittimità dell'organismo rumeno che ha rilasciato i titoli).
2. Inoltre, non mi pare ci siano state comunicazioni di rettifica da parte del Ministero rumeno o del "Cnf" rumeno sulla questione della regolarità dei titoli, a differenza di quanto avvenuto per la Spagna.
Infine la questione triangolazione va analizzata relativamente al caso concreto.
3. Anche a voler ammettere la legittimità dell'organismo rumeno che ha rilasciato il titolo, il soggetto "triangolato" si é iscritto in Italia essendo già diventato abogado in Spagna a seguito di stabilimento o riconoscimento del titolo rumeno di origine, oppure si è iscritto in Italia essendo in Spagna solo abogado inscrito ma facendo credere di essere abogado?
Perché in quest'ultimo caso, anche presupponendo la legittimità del titolo rumeno di origine, la spendita del titolo spagnolo di abogado (non acquisita, ma "in itinere") configurerebbe cmq una condotta illecita.

Si tratta ovviamente di considerazioni oggettive, senza alcuna intenzione di criticare/giudicare/sminuire scelte altrui.

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Da: Zio caro 1 - 15/05/2018 15:43:48
Riassumendo.
Se, dopo la pronuncia della Cassazione, la Romania ha dichiarato legittimo l'organismo rumeno che ha rilasciato i titoli , i titoli a mio avviso dovrebbero considerarsi regolari, visto che solo la Romania può dire se il titolo è valido o no.
Il problema semmai resterebbe la spedita del titolo di abogado eventualmente (e sottolineo: eventualmente) non acquisito in maniera "definitiva". 🌼�»🌼

Da: si opus sit 15/05/2018 16:54:28
Concordo con quanto argomentato da Zio. Senza voler sminuire...ma sono casi che ad oggi hanno assunto posizioni diverse per come si sono evolute.

Da: balkis 15/05/2018 17:33:01

Troppe pippe !!!

Oggi ... un percorso è legale, l'altro no.

Da: gianlucaornese 15/05/2018 17:38:12
concetriamoci sui prossimi passi e sui prossimi eventi.
Parentesi Romania chiusa, torniamo alla Spagna

Da: Zio caro 15/05/2018 19:30:53
Dobbiamo tornare al discorso Spagna? A patto che non ci siano le solite "lamentele".
Un po' di tempo fa, infatti, un utente aveva detto che non gradiva che si parlasse dei ricorsi perché si sentiva "pregiudicato"..
Allora qualcuno ha chiesto notizie sui convalidados.
Ma no, nessuno ha risposto: segreti di Pulcinella.
Vogliamo quindi parlare dei simultanei? Non sia mai, è tutto "top secret".
Adesso, per non farci mancare nulla, c'è chi non vuole parlare neppure di triangolazione ..
Ci manca solo uno che si lamenti perché gli altri stanno zitti, poi siamo a posto..😁😁😁😁😁😁😁😁😁😁

Da: si opus sit 15/05/2018 20:57:53
Per la Spagna, Phd ha detto che già prima del deposito dell' appello dovrebbe arrivare qualche buona notizia dall' Abogancia ...magari arriva a breve!!!

Da: Top Abogados 1 - 15/05/2018 23:48:42
Ph il vegente😁😁😁😁😁😁

Da: Ph_D 15/05/2018 23:57:57
"E' possibile però che - prima dell'appello - ci siano novità positive dalla Spagna, direttamente dall'abogacia".

E' possibile. Non ho detto "è certo".

Da: Claudietto 16/05/2018 09:49:59
Speriamo. Perché a rivedere la sentenza di primo grado mi assalgono dubbi e perplessità. Post 2011 non abbiamo fatto master ed esami. L'esa Vorrei farlo adesso ma mi dicono che è meglio evitare senza dilungarsi in chiare spiegazioni. Mentre leggo la sentenza è mi appare lapidaria. Ci vorrebbe un miracolo

Da: L.A.W. 1 - 16/05/2018 10:48:48
I Post 2011 non hanno fatto master ed esame perché non richiesto dal Colegio abogados dove la persona è stata iscritta. Fare il master e l'esame dopo che uno è diventato abogado mi sembra folle! Io insisto sul discorso "associazione abogados" che potrebbe diventare soprattutto un centro formativo.

Da: Halamadrid 2 - 16/05/2018 10:59:08
Fossi in PhD, farei la stessa cosa.
Non ha nessuna fretta di fare appello, in primo luogo perché sicuramente vorrà cercare di integrarsi nel corso del giudizio, così da rendere difficilmente attaccabile la sua posizione.
Inoltre questo tempo che passa consente anche a tutti gli altri colleghi nella sua stessa posizione di chiudere il triennio e integrarsi.
V'è poi da considerare che quella sentenza di primo grado la demolisci agevolmente se la Spagna prende un minimo posizione e produce un nuovo documento chiarificatore.
PhD Ha diversi mesi per impugnare, se li sfrutta tutti fino all'ultimo giorno.. che fretta dovrebbe avere? Il trascorrere del tempo per lui e per noi apporta solo benefici in questo momento.
Posso sbagliare ma la vedo così.

Da: Claudietto 16/05/2018 11:23:11
Faccio l'avvocato del diavolo.
La Spagna che sia stata benevola, non v'e dubbio.
L'Italia, entra nel merito di un percorso spagnolo, non potendolo fare.
Lo fa comunque.
Al di là di questo assioma, c'è una sentenza.
E siccome ce ne sarà una di secondo grado, possiamo dire che se sarà favorevole abbiamo vinto, ma se sarà non favorevole ce ne infischiamo?
A cosa mira il CNF?

Da: Terence H. 1 - 16/05/2018 11:31:23
la validità erga omnes delle sentenze mi sfugge..(anche per il dlgs del 07) sul dlgs 96/01 ci sono pagine di discorsi e non voglio più entrare....

Da: Zio caro 16/05/2018 11:48:08
La sentenza sui rumeni, se non erro, è stata erga omnes .
Non dico che sia corretta nel merito , ma a livello di ragionamento é corretta l'estensione erga omnes.
Infatti se (e dico "se") la Romania ha detto che l'organismo "x " che ha rilasciato il titolo di avocat non è regolare, chiaro che non sono regolari tutti quelli che hanno un titolo rilasciato da x e non solo chi è andato in giudizio.
Qui é lo stesso: se la Spagna ha detto (Non è vero, ma poniamo sia vero) che chi non ha fatto master ed esame non è in regola , è chiaro che la statuizione della Spagna riguarda tutti quelli che non hanno master ed esame.
Non è la sentenza di per sé ad essere erga omnes.
È la statuizione della Spagna a riguardare tutti.
E siccome la natura della statuizione della Spagna
( positiva o negativa) verrà accertata con sentenza, ecco perché la sentenza riguarderebbe tutti.
Cmq state tranquilli perché sanno che siamo in regola. 🦋🌹🌼â��🍂

Da: Claudietto 16/05/2018 11:58:23
Infatti..
Divo proprio questo.
La sentenza vale tra le parti.
Ma è l'uso distorto che mi preoccupa.
TERENCE H. chiaro?
Fosse per la Spagna che cavolo di problemi avremmo?

Da: Claudietto 16/05/2018 12:16:42
*dico

Da: Zio caro 16/05/2018 12:29:39
Altra cosa importante: il certificato.
Il Coa può esigere solo il certificato. Vero. Ma a patto che il certificato sia valido.
Di sicuro (altrimenti non avrebbero potuto iscriversi) anche i rumeni avevano presentato al Coa il certificato di iscrizione in Romania, eppure li hanno cancellati lo stesso, sulla base del presupposto che quel certificato, seppur rilasciato, sarebbe stato dichiatato "carta straccia" dalle "compententi" (virgolettato perché si discute sul forum se lo siano o no in relazione al caso specifico) Autorita' rumene..

Lascio a voi le opportune considerazioni sul valore del certificato spagnolo nella denegata ipotesi di sentenza sfavorevole.

Da: Claudietto 16/05/2018 12:47:27
Speriamo bene, perché sono nel periodo "pessimista". Vero è che sn in attesa dell'esito dell'esame italiota, ma mi ero affezionato a questo percorso.

Da: si opus sit 16/05/2018 12:53:28
Zio Caro

A differenza della Romania, la Spagna ha dichiarato tramite Cgae che le iscrizioni sono regolari. Quindi, un'ipotetica cancellazione sarebbe un "abuso di diritto" ...questa volta sarebbero gli abogados ad invocarlo nei loro confronti.... non si può interpretare gli imi a proprio piacimento quando in realtà dicono tutt'altro... a tacer del fatto che la legge regolatrice è chiara e specifica e non si possono chiedere ulteriori requisiti non previsti dalla legge..."abuso d'ufficio"...

Da: Claudietto 16/05/2018 12:57:39
La Spagna con gli ultimi IMI... lasciamo perdere

Da: Claudietto 16/05/2018 12:59:42
Dovranno essere chiariti in appello

Da: Zio caro 16/05/2018 13:03:35
Opus
Lo so benissimo che la Spagna ha detto che siamo in regola. Figurati !!!
Ho fatto un ragionamento astratto solo per far capire che, se la Spagna avesse invece detto ipoteticamente che non eravamo in regola, il certificato non ci avrebbe salvati.
Tutto qui.
Solo per chiarire che il discorso che il Coa puo' chiedere solo il certificato vale fino ad un certo punto, perche', se il Paese di origine dichiara il titolo non regolare, il certificato rilasciato diventa carta straccia. Romania docet.🦋🌸�º🍀🍂

Da: si opus sit 16/05/2018 13:05:04
Mi viene un nervoso... sono super chiari... chi li ha letti può capire...

Da: gianlucaornese 1 - 16/05/2018 14:09:25
Come sempre zio caro non capisce nulla.
Sul cetificato.
Quello spagnolo, proviene da una autorità riconosciuta ;
Quello rumeno da una autorità dubbia.
La noti la differenza? Un certificato proveniente da una autorità riconosciuta produce effetti sino a revoca dello stesso. La carta straccia, semmai, può considerarsi il certificato proveniente dall'autorità dubbia

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Da: nerone87	15/05/2018 11:58:45
PraIncaz hai totalmente ragione

Da: PratIncaz	15/05/2018 12:40:28
In merito all'articolo ho le mie personali considerazioni. Leggo: "...La lettera, accorata, che Mara ci ha inviato è una di quelle che fanno pensare, e poi indignare..". Io invece mi indigno per l'opposto! Ovvero mi indigno per il sistema italiano dove degli avvocati senza lavoro e senza sbocchi accettano di vessare i loro giovani colleghi durante gli esami pur di racimolare un poco di denaro, dove un indotto di codici costosi e sempre aggiornati deve essere venduto ad hoc in un periodo di internet dove altrimenti le tipografie chiuderebbero. Dove costose lezioni e/o corsi vengono tenute dagli stessi docenti universitari, anziché organizzarle gratuitamente dalle Università (che già pagano profumatamente i docenti). E' tutto radicato anche a livello politico. Io mi indigno di questo, mi indigno che un fresco avvocato si accorga solo ora di questo (forse vive su Marte... Io di certo da questa "Mara" non mi farei assistere) e si indigni pure, anziché prendersela con le istituzioni italiane che anziché stabilire una reale selezione, fermano per il proprio tornaconto. E' una indignazione al contrario o forse la vedo io alla rovescia, ma la "pratica immorale" (dell'articolo) non è quella di attenersi alla normativa europea, ma sottostare a quella italiana in silenzio

Da: Vanagloria transit	15/05/2018 12:57:21
questioni superate la cassazione a sezioni unite si è già espressa sulla questione romena. Piaccia o non piaccia. ciò detto, andate ad aprire una discussione avvocato ROMANIA. Qui siete completamente O.T. (off topic)

Da: PratIncaz	15/05/2018 13:28:44
... E ovviamente la pronuncia della Cassazione in questo caso non è politica...

Da: elpaso74	15/05/2018 14:24:34
....il meglio deve ancora venire......

Da: Zio caro	1 - 15/05/2018 15:33:00
Pratincaz Quanto alla regolarità del titolo degli "abogados" spagnoli puri senza master ed esame iscritti ad un Colegio entro il 29.6.2015 non vi sono dubbi, perché è stata la stessa Spagna, mediante imi, ad affermare detta regolarità in base alla nota sentenza che tra l'altro ha perfino allegato al Ministero italiano. La questione triangolazione invece è diversa (non sto dicendo migliore o peggiore, ma solo diversa). 1. Innanzitutto c'è il problema oggettivo che in Italia la Cassazione si è pronunciata in senso negativo (forse la pronuncia italiana è antecedente alle nuove sentenze che, secondo alcuni utenti del forum, dichiarebbero la legittimità dell'organismo rumeno che ha rilasciato i titoli). 2. Inoltre, non mi pare ci siano state comunicazioni di rettifica da parte del Ministero rumeno o del "Cnf" rumeno sulla questione della regolarità dei titoli, a differenza di quanto avvenuto per la Spagna. Infine la questione triangolazione va analizzata relativamente al caso concreto. 3. Anche a voler ammettere la legittimità dell'organismo rumeno che ha rilasciato il titolo, il soggetto "triangolato" si é iscritto in Italia essendo già diventato abogado in Spagna a seguito di stabilimento o riconoscimento del titolo rumeno di origine, oppure si è iscritto in Italia essendo in Spagna solo abogado inscrito ma facendo credere di essere abogado? Perché in quest'ultimo caso, anche presupponendo la legittimità del titolo rumeno di origine, la spendita del titolo spagnolo di abogado (non acquisita, ma "in itinere") configurerebbe cmq una condotta illecita. Si tratta ovviamente di considerazioni oggettive, senza alcuna intenzione di criticare/giudicare/sminuire scelte altrui.

Da: Zio caro	1 - 15/05/2018 15:43:48
Riassumendo. Se, dopo la pronuncia della Cassazione, la Romania ha dichiarato legittimo l'organismo rumeno che ha rilasciato i titoli , i titoli a mio avviso dovrebbero considerarsi regolari, visto che solo la Romania può dire se il titolo è valido o no. Il problema semmai resterebbe la spedita del titolo di abogado eventualmente (e sottolineo: eventualmente) non acquisito in maniera "definitiva". 🌼�»🌼

Da: si opus sit	15/05/2018 16:54:28
Concordo con quanto argomentato da Zio. Senza voler sminuire...ma sono casi che ad oggi hanno assunto posizioni diverse per come si sono evolute.

Da: balkis	15/05/2018 17:33:01
Troppe pippe !!! Oggi ... un percorso è legale, l'altro no.

Da: gianlucaornese	15/05/2018 17:38:12
concetriamoci sui prossimi passi e sui prossimi eventi. Parentesi Romania chiusa, torniamo alla Spagna

Da: Zio caro	15/05/2018 19:30:53
Dobbiamo tornare al discorso Spagna? A patto che non ci siano le solite "lamentele". Un po' di tempo fa, infatti, un utente aveva detto che non gradiva che si parlasse dei ricorsi perché si sentiva "pregiudicato".. Allora qualcuno ha chiesto notizie sui convalidados. Ma no, nessuno ha risposto: segreti di Pulcinella. Vogliamo quindi parlare dei simultanei? Non sia mai, è tutto "top secret". Adesso, per non farci mancare nulla, c'è chi non vuole parlare neppure di triangolazione .. Ci manca solo uno che si lamenti perché gli altri stanno zitti, poi siamo a posto..😁😁😁😁😁😁😁😁😁😁

Da: si opus sit	15/05/2018 20:57:53
Per la Spagna, Phd ha detto che già prima del deposito dell' appello dovrebbe arrivare qualche buona notizia dall' Abogancia ...magari arriva a breve!!!

Da: Top Abogados	1 - 15/05/2018 23:48:42
Ph il vegente😁😁😁😁😁😁

Da: Ph_D	15/05/2018 23:57:57
"E' possibile però che - prima dell'appello - ci siano novità positive dalla Spagna, direttamente dall'abogacia". E' possibile. Non ho detto "è certo".

Da: Claudietto	16/05/2018 09:49:59
Speriamo. Perché a rivedere la sentenza di primo grado mi assalgono dubbi e perplessità. Post 2011 non abbiamo fatto master ed esami. L'esa Vorrei farlo adesso ma mi dicono che è meglio evitare senza dilungarsi in chiare spiegazioni. Mentre leggo la sentenza è mi appare lapidaria. Ci vorrebbe un miracolo

Da: L.A.W.	1 - 16/05/2018 10:48:48
I Post 2011 non hanno fatto master ed esame perché non richiesto dal Colegio abogados dove la persona è stata iscritta. Fare il master e l'esame dopo che uno è diventato abogado mi sembra folle! Io insisto sul discorso "associazione abogados" che potrebbe diventare soprattutto un centro formativo.

Da: Halamadrid	2 - 16/05/2018 10:59:08
Fossi in PhD, farei la stessa cosa. Non ha nessuna fretta di fare appello, in primo luogo perché sicuramente vorrà cercare di integrarsi nel corso del giudizio, così da rendere difficilmente attaccabile la sua posizione. Inoltre questo tempo che passa consente anche a tutti gli altri colleghi nella sua stessa posizione di chiudere il triennio e integrarsi. V'è poi da considerare che quella sentenza di primo grado la demolisci agevolmente se la Spagna prende un minimo posizione e produce un nuovo documento chiarificatore. PhD Ha diversi mesi per impugnare, se li sfrutta tutti fino all'ultimo giorno.. che fretta dovrebbe avere? Il trascorrere del tempo per lui e per noi apporta solo benefici in questo momento. Posso sbagliare ma la vedo così.

Da: Claudietto	16/05/2018 11:23:11
Faccio l'avvocato del diavolo. La Spagna che sia stata benevola, non v'e dubbio. L'Italia, entra nel merito di un percorso spagnolo, non potendolo fare. Lo fa comunque. Al di là di questo assioma, c'è una sentenza. E siccome ce ne sarà una di secondo grado, possiamo dire che se sarà favorevole abbiamo vinto, ma se sarà non favorevole ce ne infischiamo? A cosa mira il CNF?

Da: Terence H.	1 - 16/05/2018 11:31:23
la validità erga omnes delle sentenze mi sfugge..(anche per il dlgs del 07) sul dlgs 96/01 ci sono pagine di discorsi e non voglio più entrare....

Da: Zio caro	16/05/2018 11:48:08
La sentenza sui rumeni, se non erro, è stata erga omnes . Non dico che sia corretta nel merito , ma a livello di ragionamento é corretta l'estensione erga omnes. Infatti se (e dico "se") la Romania ha detto che l'organismo "x " che ha rilasciato il titolo di avocat non è regolare, chiaro che non sono regolari tutti quelli che hanno un titolo rilasciato da x e non solo chi è andato in giudizio. Qui é lo stesso: se la Spagna ha detto (Non è vero, ma poniamo sia vero) che chi non ha fatto master ed esame non è in regola , è chiaro che la statuizione della Spagna riguarda tutti quelli che non hanno master ed esame. Non è la sentenza di per sé ad essere erga omnes. È la statuizione della Spagna a riguardare tutti. E siccome la natura della statuizione della Spagna ( positiva o negativa) verrà accertata con sentenza, ecco perché la sentenza riguarderebbe tutti. Cmq state tranquilli perché sanno che siamo in regola. 🦋🌹🌼â��🍂

Da: Claudietto	16/05/2018 11:58:23
Infatti.. Divo proprio questo. La sentenza vale tra le parti. Ma è l'uso distorto che mi preoccupa. TERENCE H. chiaro? Fosse per la Spagna che cavolo di problemi avremmo?

Da: Zio caro	16/05/2018 12:29:39
Altra cosa importante: il certificato. Il Coa può esigere solo il certificato. Vero. Ma a patto che il certificato sia valido. Di sicuro (altrimenti non avrebbero potuto iscriversi) anche i rumeni avevano presentato al Coa il certificato di iscrizione in Romania, eppure li hanno cancellati lo stesso, sulla base del presupposto che quel certificato, seppur rilasciato, sarebbe stato dichiatato "carta straccia" dalle "compententi" (virgolettato perché si discute sul forum se lo siano o no in relazione al caso specifico) Autorita' rumene.. Lascio a voi le opportune considerazioni sul valore del certificato spagnolo nella denegata ipotesi di sentenza sfavorevole.

Da: Claudietto	16/05/2018 12:47:27
Speriamo bene, perché sono nel periodo "pessimista". Vero è che sn in attesa dell'esito dell'esame italiota, ma mi ero affezionato a questo percorso.

Da: si opus sit	16/05/2018 12:53:28
Zio Caro A differenza della Romania, la Spagna ha dichiarato tramite Cgae che le iscrizioni sono regolari. Quindi, un'ipotetica cancellazione sarebbe un "abuso di diritto" ...questa volta sarebbero gli abogados ad invocarlo nei loro confronti.... non si può interpretare gli imi a proprio piacimento quando in realtà dicono tutt'altro... a tacer del fatto che la legge regolatrice è chiara e specifica e non si possono chiedere ulteriori requisiti non previsti dalla legge..."abuso d'ufficio"...

Da: Claudietto	16/05/2018 12:57:39
La Spagna con gli ultimi IMI... lasciamo perdere

Da: Claudietto	16/05/2018 12:59:42
Dovranno essere chiariti in appello

Da: Zio caro	16/05/2018 13:03:35
Opus Lo so benissimo che la Spagna ha detto che siamo in regola. Figurati !!! Ho fatto un ragionamento astratto solo per far capire che, se la Spagna avesse invece detto ipoteticamente che non eravamo in regola, il certificato non ci avrebbe salvati. Tutto qui. Solo per chiarire che il discorso che il Coa puo' chiedere solo il certificato vale fino ad un certo punto, perche', se il Paese di origine dichiara il titolo non regolare, il certificato rilasciato diventa carta straccia. Romania docet.🦋🌸�º🍀🍂

Da: si opus sit	16/05/2018 13:05:04
Mi viene un nervoso... sono super chiari... chi li ha letti può capire...

Da: gianlucaornese	1 - 16/05/2018 14:09:25
Come sempre zio caro non capisce nulla. Sul cetificato. Quello spagnolo, proviene da una autorità riconosciuta ; Quello rumeno da una autorità dubbia. La noti la differenza? Un certificato proveniente da una autorità riconosciuta produce effetti sino a revoca dello stesso. La carta straccia, semmai, può considerarsi il certificato proveniente dall'autorità dubbia