Mininterno.net FORUM - Concorso AGENZIA DELLE ENTRATE 2016/2017

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Concorso AGENZIA DELLE ENTRATE 2016/2017
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Da: E si 05/09/2016 09:43:27
@Crosse, non mi riferivo a te in particolare ma facevo una riflessione generale. Buona giornata.

Da: Non Leone 05/09/2016 10:08:59
Da bando non c'è scritto. Il regolamento dovrebbe essere quello di amministrazione nel quale dovrebbe essere specificata la deroga al testo unico o quantomeno specificate le modalità concorsuali. Il bando non è altro che un atto amministrativo e non può derogare alla legge..stop. Poi può darsi che per ragioni di opportunità i ricorsi cadano ma da qui a dire che sono totalmente infondati ce ne passa. Per quel che riguarda la soggettività dell'orale..io non mi lamento di aver preso 25 al posto di 27 (in tal caso il tuo discorso potrebbe reggere) ma di essere stato fatto fuori per un niente..è ben diverso. All'università l'esame lo rifai il mese dopo. Qui no. Allora se vuoi fare un orale in cui bocciare la gente (anche chi ti risponde non solo i casi disperati) sei pregato di metterlo prima del tirocinio. Non fai prendere alla gente armi e bagagli, gli fai affrontare spese e sacrifici personali per poi dire "eh no..vali un quarto di punto in meno di quanto pretendiamo noi"

Da: Scusate, ma quindi 05/09/2016 10:43:39
Mi state dicendo che i giudici che, con l'unica sentenza di merito finora emessa, hanno statuito la regolarità del bando, con tanto di motivazione in fatto ma soprattutto in diritto, non capiscono un cazzo?

Da: Non Leone 05/09/2016 10:54:18
Io credo che i giudici siano molto incerti sul punto. E la risposta finale dipenderà dal Consiglio di Stato non dal tar.
Comunque, io sto evidenziando le più che visibili storture. Per il resto a me non interessa dare ragione a chi ha ricorso in massa. Mi basta che abbia ragione io.

Da: Adunanza Generale 05/09/2016 11:48:56
Il C.d.S. già nel 2013 si è pronunciato con parere dell'Adunanza Generale emesso in relazione ad un ricorso straordinario al Presidente della Repubblica. Ed è proprio quel parere che richiama in larga parte la sentenza del T.A.R. di marzo. Francamente tutta questa incertezza nei giudici sul punto non la vedo.
Poi che certi punti del bando e del concorso per come è strutturato siano opinabili è un altro paio di maniche ed anzi a questo punto spero che il C.d.S. pur rigettando i ricorsi evidenzi questi elementi critici affinché nei futuri concorsi dell'Agenzia ci sia più trasparenza sui criteri selettivi.

Da: Adunanza Generale 05/09/2016 11:51:38
Se vogliamo possiamo stare fino a domani mattina a discutere di come questo concorso può e deve essere rivisto e modificato. Resta il fatto che anche il bando che sembra il più ineccepibile e rigoroso sarà sempre soggetto a contestazioni.

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Da: @Adunanza Generale 05/09/2016 12:08:23
Hai centrato il punto. Morale della favola: non accadrà nulla.

Da: Non Leone 05/09/2016 12:43:58
Non puoi rigettare un ricorso ed evidenziare i punti critici. Se ce ne sono accogli il ricorso. Se è tutto regolare lo respingi e al prossimo concorso sarà tutto come prima.

Da: Non Leone 05/09/2016 13:12:05
Più che altro, in disparte tutto, non capisco perché si continui a dare tutela a questi ricorrenti pur esistendo una giurisprudenza più o meno consolidata. E soprattutto..perché le commissioni d'esame promuovono i ricorrenti che non potranno assumere e bocciano chi si è fatto strada secondo le regole dettate dall'ente. Siamo proprio in Italia..non c'è nulla da fare.

Da: Adunanza Generale 05/09/2016 13:24:16
Senti Non Leone. Un giudice può anche dire che quantunque questa cosa è illegittima, la stessa è ininfluente al fine del rigetto. Ti faccio un esempio, ma ce ne sono altri: in sede di giudizio possono anche dire che il 24 è illegittimo ma che ciò è ininfluente al fine del rigetto stante l'altro contingentamento necessario ad assicurare la funzionalità degli uffici e a contenere l'esborso economico per i tirocini entro il budget di spesa stanziato per la procedura concorsuale. Possono dire ciò che vogliono, resta il dato incontrovertibile che qualunque sia l'ordine degli addendi e l'unità di misura adottata i primi 892 + 30 % accedono al tirocinio. Se Tizio ha risposto correttamente a 65 domande e Caio a 50 qualunque sia il parametro di valutazione resta il fatto che Tizio ha risposto correttamente a più domande di Caio e che come conseguenza il primo rientra nel numero di posti disponibili per il tirocinio ed il secondo ne resta fuori.

Poi sul 24 agli orali sono d'accordo con te a contestarlo e non ci trovo incoerenza nel fatto che invece non si contesti il 24 degli scritti. Come ho detto il 24 agli scritti aggiunto all'altro sbarramento numerico si necessita proprio per una questione economica e di funzionalità degli uffici, che evidentemente non sussiste dopo gli orali.
Ti dico anche, con tutta onestà, che difficilmente un giudice si metta a cassare il 24 degli orali e ad abbassarlo a 21 in quanto, con argomentato già in passato in altre sentenze, la commissione d'esame parametra i suoi giudizi numerici in base allo spettro di votazioni disponibili e se tu cambi ex post quello spettro stravolgi anche il metro di giudizio della commissione in sede d'orale. Detto in altre parole non è che se all'orale il voto limite fosse stato 21 anziché 24 non ci sarebbero state bocciature. Probabilmente la gran parte dei 24 sarebbe stato un 21 ed il tuo voto anziché un 23,5 un 20 o giù di lì.

Da: Adunanza generale? 05/09/2016 13:27:27
Ma sei sicuro? Ma sai cosa è e quando viene convocata? Generale o di sezione?

Da: Non Leone 05/09/2016 13:28:27
Il tuo discorso potrebbe anche reggere. Ma si può sperare di trovare un giudice benevolo che,stante la situazione,si decida a cassare questo schifo. Per me sarebbe la soluzione ideale. A me non interessa dei ricorrenti di massa. Penso ovviamente a me.

Da: Il cautelare 05/09/2016 13:31:47
Lo concedono con manica larga in materia concorsuale. Certo, si è arrivati al punto critico. In fondo c'è un mercato fiorente che si è creato proprio da certi presupposti e che ora continua ad essere alimentato.
Per quanto riguarda l'orale, trascurate un particolare. L'adeguatezza vale 0, in pratica. Ma voi siete sicuri che l'adeguatezza sia la valutazione media assegnata ai tirocinanti. In realtà è il più che adeguato la valutazione media. Ci sarebbe da interrogarsi su come hanno assegnato queste valutazioni, perché in tanti casi esse non hanno rispecchiato affatto il reale andamento del tirocinio. Dipende anche da quanto sei stato bravo a leccare il culo, a fronte del tuo (dis)impegno. Poi di fronte alla commissione chiaro che a volte il proprio retaggio ha avuto il suo peso... Con valutazione pari a 0, senza segnalazioni da parte di qualche funzionario colpito dal tuo tirocinio, o peggio, senza raccomandazioni avute chissà come, chiaro che il risultato sarà ben più basso.
L'impressione è stata di un livellamento sul voto base, quello riferito all'orale. La differenza l'ha fatta la valutazione, altro che nessun peso... Non vi siete resi conto che l'adeguato era una valutazione, in fin dei conti, negativa de facto. E gli adeguato non erano la maggioranza, tutt'altro.

Da: Non Leone 05/09/2016 13:32:56
Nel mio ufficio erano praticamente tutti adeguati e non hanno avuto problemi.

Da: Non Leone 05/09/2016 13:33:45
E comunque più che adeguato era +0.25 cosa credi?

Da: X NON LEONE 05/09/2016 13:33:55
Concordo con adunanza.
Tra l'altro, l'hai scritto tu stesso Non Leone che non puoi ammettere 5000 persone e poi assumerli tutti; e la selezione si gioca, purtroppo, anche per quel 0,5 di punteggio che sarà ingiusto per chi non rientra in graduatoria ma giustissimo per chi è idoneo.

Per quanto riguarda i motivi di ricorso c'è ampia giurisprudenza sia del TAR sia del CdS: francamente non so perchè accolgono le cautelari (che come avrai potuto leggere pure tu in diritto dicono poco o nulla). Potrei essere malizioso come Adunanza ma non ho elementi.

Infine, sono d'accordissimo con te che potrebbe essere strutturata meglio la procedura: fai preselezione, prova scritta e prova orale con graduatoria dei vincitori: quindi un tirocinio che corrisponde al tradizionale periodo di prova.

Da: Non Leone 05/09/2016 13:36:56
Guarda..un conto è uscire per mezzo punto alle prove oggettive dove mezzo punto significa 100 posti più giù. Altro è bocciare per mezzo punto a un orale. Del resto, non capisco perché non lascino tutto uguale con la soglia del 21. Alla fine il problema del contingentamento non te lo risolve la soglia ma lo sbarramento. Puoi mettere pure 18 come soglia di idoneità..poi se non rientri nel contingente sei fuori uguale.

Da: Adunanza Generale 05/09/2016 13:42:26
Per il mio omonimo. Ho scelto il primo nick che mi è venuto in mente. In ogni caso quel parere del 2013 su ricorso straordinario è richiamato nella sentenza T.A.R. di marzo.

Da: That''s it 05/09/2016 13:56:26
Siete stati segati, fatevene una ragione!

Da: Adunanza Generale 05/09/2016 13:57:35
Ho controllato la sentenza T.A.R. di marzo ed effettivamente quel parere del 2013 fu espresso dalla sezione II e non dalla Generale. Ciò non toglie che possono pure arrivare alla Generale ma il risultato non cambia.

Da: Niklarsson 05/09/2016 13:59:12
Non era adunanza generale quella ma di sezione, è diverso.

Da: Niklarsson 05/09/2016 14:01:53
Cambia perchè se la questione è controversa la sezione semplice rimette alla generale ed in generale può accadere di tutto visto che cambia la composizione e la generale è il luogo per i cambiamenti di giurisprudenza, nel senso che ci potrebbero essere e non che necessariamente ci saranno.

Da: Graduatoria 05/09/2016 14:18:48
Qualcuno ha novità sulla pubblicazione della graduatoria? le voci che dicevano metà settembre restano attendibili? giusto x capire se cercarsi un lavoro o attendere ancora un poco....

Da: Adunanza Generale 05/09/2016 14:22:11
Per me la questione è affatto controversa. Ma ben venga questa Adunanza Generale per dirimere una volta per tutti questi ricorsi sul 24 e similia che si trascinano da anni, di concorso in concorso. Sicuro che comunque la prossima volta altri ricorsi ci saranno comunque, perché un pretesto per impugnare lo si trova sempre.

Da: la coerenza 05/09/2016 17:38:59
La coerenza, questa sconosciuta...
Si giudica, si condanna...fino a che non ci si trova nella stessa condizione dei ricorrenti: esclusi...
e allora che si fa? Si ricorre...

Da: AJ 05/09/2016 17:40:32
Parole sante...

Da: ............................ 05/09/2016 17:44:00
Ma mr. Coerenza è così, 'na macchietta. Inutile pure stare ad obbiettare riguardo al suo comportamento contraddittorio e opportunista, visto che o non ti risponde oppure replica con amenità del tipo "allora ero giovane e stupido".

Da: tutte chiacchiere 05/09/2016 18:29:29
Per quanto riguarda il fatto che l'esito degli orali rispecchi i vari valori devo dare ragione a Non Leone.Se si confrontano i voti delle prove scritte con il voto dell'orale i grossi scarti sono difficilmente spiegabili con nobili motivi...purtroppo siamo in Italia e le raccomandazioni e il leccaculismo hanno inciso sul voto di tirocinio e orale (cosi come la simpatia/antipatia provata dal tutor nei confronti del tirocinante) .Nella prova scritte invece con la lettura ottica non c'e spazio per la discrezionalità. Quindi si assiste all'assurdità per la quale uno che ha preso un voto altissimo rispondendo a 80 quesiti ne prende u�±o bassissimo all'orale rispondendo a 3 domande...Invece alcuni ricorrenti che hanno toppato rispondendo male a una prova con 80 quiz hanno preso voto alti all'orale...

Da: ....................... 05/09/2016 18:31:57
Raccomandazioni, complotti ecc. Qualunquismo.

Da: tutte chiacchiere 05/09/2016 18:44:13
Più che qualunquismo è la triste cronaca di ogni giorno. ..basta documentarsi...poi il termine "complotto"l ' hai aggiunto tu...

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Da: E si	05/09/2016 09:43:27
@Crosse, non mi riferivo a te in particolare ma facevo una riflessione generale. Buona giornata.

Da: Non Leone	05/09/2016 10:08:59
Da bando non c'è scritto. Il regolamento dovrebbe essere quello di amministrazione nel quale dovrebbe essere specificata la deroga al testo unico o quantomeno specificate le modalità concorsuali. Il bando non è altro che un atto amministrativo e non può derogare alla legge..stop. Poi può darsi che per ragioni di opportunità i ricorsi cadano ma da qui a dire che sono totalmente infondati ce ne passa. Per quel che riguarda la soggettività dell'orale..io non mi lamento di aver preso 25 al posto di 27 (in tal caso il tuo discorso potrebbe reggere) ma di essere stato fatto fuori per un niente..è ben diverso. All'università l'esame lo rifai il mese dopo. Qui no. Allora se vuoi fare un orale in cui bocciare la gente (anche chi ti risponde non solo i casi disperati) sei pregato di metterlo prima del tirocinio. Non fai prendere alla gente armi e bagagli, gli fai affrontare spese e sacrifici personali per poi dire "eh no..vali un quarto di punto in meno di quanto pretendiamo noi"

Da: Scusate, ma quindi	05/09/2016 10:43:39
Mi state dicendo che i giudici che, con l'unica sentenza di merito finora emessa, hanno statuito la regolarità del bando, con tanto di motivazione in fatto ma soprattutto in diritto, non capiscono un cazzo?

Da: Non Leone	05/09/2016 10:54:18
Io credo che i giudici siano molto incerti sul punto. E la risposta finale dipenderà dal Consiglio di Stato non dal tar. Comunque, io sto evidenziando le più che visibili storture. Per il resto a me non interessa dare ragione a chi ha ricorso in massa. Mi basta che abbia ragione io.

Da: Adunanza Generale	05/09/2016 11:48:56
Il C.d.S. già nel 2013 si è pronunciato con parere dell'Adunanza Generale emesso in relazione ad un ricorso straordinario al Presidente della Repubblica. Ed è proprio quel parere che richiama in larga parte la sentenza del T.A.R. di marzo. Francamente tutta questa incertezza nei giudici sul punto non la vedo. Poi che certi punti del bando e del concorso per come è strutturato siano opinabili è un altro paio di maniche ed anzi a questo punto spero che il C.d.S. pur rigettando i ricorsi evidenzi questi elementi critici affinché nei futuri concorsi dell'Agenzia ci sia più trasparenza sui criteri selettivi.

Da: Adunanza Generale	05/09/2016 11:51:38
Se vogliamo possiamo stare fino a domani mattina a discutere di come questo concorso può e deve essere rivisto e modificato. Resta il fatto che anche il bando che sembra il più ineccepibile e rigoroso sarà sempre soggetto a contestazioni.

Da: @Adunanza Generale	05/09/2016 12:08:23
Hai centrato il punto. Morale della favola: non accadrà nulla.

Da: Non Leone	05/09/2016 12:43:58
Non puoi rigettare un ricorso ed evidenziare i punti critici. Se ce ne sono accogli il ricorso. Se è tutto regolare lo respingi e al prossimo concorso sarà tutto come prima.

Da: Non Leone	05/09/2016 13:12:05
Più che altro, in disparte tutto, non capisco perché si continui a dare tutela a questi ricorrenti pur esistendo una giurisprudenza più o meno consolidata. E soprattutto..perché le commissioni d'esame promuovono i ricorrenti che non potranno assumere e bocciano chi si è fatto strada secondo le regole dettate dall'ente. Siamo proprio in Italia..non c'è nulla da fare.

Da: Adunanza Generale	05/09/2016 13:24:16
Senti Non Leone. Un giudice può anche dire che quantunque questa cosa è illegittima, la stessa è ininfluente al fine del rigetto. Ti faccio un esempio, ma ce ne sono altri: in sede di giudizio possono anche dire che il 24 è illegittimo ma che ciò è ininfluente al fine del rigetto stante l'altro contingentamento necessario ad assicurare la funzionalità degli uffici e a contenere l'esborso economico per i tirocini entro il budget di spesa stanziato per la procedura concorsuale. Possono dire ciò che vogliono, resta il dato incontrovertibile che qualunque sia l'ordine degli addendi e l'unità di misura adottata i primi 892 + 30 % accedono al tirocinio. Se Tizio ha risposto correttamente a 65 domande e Caio a 50 qualunque sia il parametro di valutazione resta il fatto che Tizio ha risposto correttamente a più domande di Caio e che come conseguenza il primo rientra nel numero di posti disponibili per il tirocinio ed il secondo ne resta fuori. Poi sul 24 agli orali sono d'accordo con te a contestarlo e non ci trovo incoerenza nel fatto che invece non si contesti il 24 degli scritti. Come ho detto il 24 agli scritti aggiunto all'altro sbarramento numerico si necessita proprio per una questione economica e di funzionalità degli uffici, che evidentemente non sussiste dopo gli orali. Ti dico anche, con tutta onestà, che difficilmente un giudice si metta a cassare il 24 degli orali e ad abbassarlo a 21 in quanto, con argomentato già in passato in altre sentenze, la commissione d'esame parametra i suoi giudizi numerici in base allo spettro di votazioni disponibili e se tu cambi ex post quello spettro stravolgi anche il metro di giudizio della commissione in sede d'orale. Detto in altre parole non è che se all'orale il voto limite fosse stato 21 anziché 24 non ci sarebbero state bocciature. Probabilmente la gran parte dei 24 sarebbe stato un 21 ed il tuo voto anziché un 23,5 un 20 o giù di lì.

Da: Adunanza generale?	05/09/2016 13:27:27
Ma sei sicuro? Ma sai cosa è e quando viene convocata? Generale o di sezione?

Da: Non Leone	05/09/2016 13:28:27
Il tuo discorso potrebbe anche reggere. Ma si può sperare di trovare un giudice benevolo che,stante la situazione,si decida a cassare questo schifo. Per me sarebbe la soluzione ideale. A me non interessa dei ricorrenti di massa. Penso ovviamente a me.

Da: Il cautelare	05/09/2016 13:31:47
Lo concedono con manica larga in materia concorsuale. Certo, si è arrivati al punto critico. In fondo c'è un mercato fiorente che si è creato proprio da certi presupposti e che ora continua ad essere alimentato. Per quanto riguarda l'orale, trascurate un particolare. L'adeguatezza vale 0, in pratica. Ma voi siete sicuri che l'adeguatezza sia la valutazione media assegnata ai tirocinanti. In realtà è il più che adeguato la valutazione media. Ci sarebbe da interrogarsi su come hanno assegnato queste valutazioni, perché in tanti casi esse non hanno rispecchiato affatto il reale andamento del tirocinio. Dipende anche da quanto sei stato bravo a leccare il culo, a fronte del tuo (dis)impegno. Poi di fronte alla commissione chiaro che a volte il proprio retaggio ha avuto il suo peso... Con valutazione pari a 0, senza segnalazioni da parte di qualche funzionario colpito dal tuo tirocinio, o peggio, senza raccomandazioni avute chissà come, chiaro che il risultato sarà ben più basso. L'impressione è stata di un livellamento sul voto base, quello riferito all'orale. La differenza l'ha fatta la valutazione, altro che nessun peso... Non vi siete resi conto che l'adeguato era una valutazione, in fin dei conti, negativa de facto. E gli adeguato non erano la maggioranza, tutt'altro.

Da: Non Leone	05/09/2016 13:32:56
Nel mio ufficio erano praticamente tutti adeguati e non hanno avuto problemi.

Da: Non Leone	05/09/2016 13:33:45
E comunque più che adeguato era +0.25 cosa credi?

Da: X NON LEONE	05/09/2016 13:33:55
Concordo con adunanza. Tra l'altro, l'hai scritto tu stesso Non Leone che non puoi ammettere 5000 persone e poi assumerli tutti; e la selezione si gioca, purtroppo, anche per quel 0,5 di punteggio che sarà ingiusto per chi non rientra in graduatoria ma giustissimo per chi è idoneo. Per quanto riguarda i motivi di ricorso c'è ampia giurisprudenza sia del TAR sia del CdS: francamente non so perchè accolgono le cautelari (che come avrai potuto leggere pure tu in diritto dicono poco o nulla). Potrei essere malizioso come Adunanza ma non ho elementi. Infine, sono d'accordissimo con te che potrebbe essere strutturata meglio la procedura: fai preselezione, prova scritta e prova orale con graduatoria dei vincitori: quindi un tirocinio che corrisponde al tradizionale periodo di prova.

Da: Non Leone	05/09/2016 13:36:56
Guarda..un conto è uscire per mezzo punto alle prove oggettive dove mezzo punto significa 100 posti più giù. Altro è bocciare per mezzo punto a un orale. Del resto, non capisco perché non lascino tutto uguale con la soglia del 21. Alla fine il problema del contingentamento non te lo risolve la soglia ma lo sbarramento. Puoi mettere pure 18 come soglia di idoneità..poi se non rientri nel contingente sei fuori uguale.

Da: Adunanza Generale	05/09/2016 13:42:26
Per il mio omonimo. Ho scelto il primo nick che mi è venuto in mente. In ogni caso quel parere del 2013 su ricorso straordinario è richiamato nella sentenza T.A.R. di marzo.

Da: That''s it	05/09/2016 13:56:26
Siete stati segati, fatevene una ragione!

Da: Adunanza Generale	05/09/2016 13:57:35
Ho controllato la sentenza T.A.R. di marzo ed effettivamente quel parere del 2013 fu espresso dalla sezione II e non dalla Generale. Ciò non toglie che possono pure arrivare alla Generale ma il risultato non cambia.

Da: Niklarsson	05/09/2016 13:59:12
Non era adunanza generale quella ma di sezione, è diverso.

Da: Niklarsson	05/09/2016 14:01:53
Cambia perchè se la questione è controversa la sezione semplice rimette alla generale ed in generale può accadere di tutto visto che cambia la composizione e la generale è il luogo per i cambiamenti di giurisprudenza, nel senso che ci potrebbero essere e non che necessariamente ci saranno.

Da: Graduatoria	05/09/2016 14:18:48
Qualcuno ha novità sulla pubblicazione della graduatoria? le voci che dicevano metà settembre restano attendibili? giusto x capire se cercarsi un lavoro o attendere ancora un poco....

Da: Adunanza Generale	05/09/2016 14:22:11
Per me la questione è affatto controversa. Ma ben venga questa Adunanza Generale per dirimere una volta per tutti questi ricorsi sul 24 e similia che si trascinano da anni, di concorso in concorso. Sicuro che comunque la prossima volta altri ricorsi ci saranno comunque, perché un pretesto per impugnare lo si trova sempre.

Da: la coerenza	05/09/2016 17:38:59
La coerenza, questa sconosciuta... Si giudica, si condanna...fino a che non ci si trova nella stessa condizione dei ricorrenti: esclusi... e allora che si fa? Si ricorre...

Da: ............................	05/09/2016 17:44:00
Ma mr. Coerenza è così, 'na macchietta. Inutile pure stare ad obbiettare riguardo al suo comportamento contraddittorio e opportunista, visto che o non ti risponde oppure replica con amenità del tipo "allora ero giovane e stupido".

Da: tutte chiacchiere	05/09/2016 18:29:29
Per quanto riguarda il fatto che l'esito degli orali rispecchi i vari valori devo dare ragione a Non Leone.Se si confrontano i voti delle prove scritte con il voto dell'orale i grossi scarti sono difficilmente spiegabili con nobili motivi...purtroppo siamo in Italia e le raccomandazioni e il leccaculismo hanno inciso sul voto di tirocinio e orale (cosi come la simpatia/antipatia provata dal tutor nei confronti del tirocinante) .Nella prova scritte invece con la lettura ottica non c'e spazio per la discrezionalità. Quindi si assiste all'assurdità per la quale uno che ha preso un voto altissimo rispondendo a 80 quesiti ne prende u�±o bassissimo all'orale rispondendo a 3 domande...Invece alcuni ricorrenti che hanno toppato rispondendo male a una prova con 80 quiz hanno preso voto alti all'orale...

Da: .......................	05/09/2016 18:31:57
Raccomandazioni, complotti ecc. Qualunquismo.

Da: tutte chiacchiere	05/09/2016 18:44:13
Più che qualunquismo è la triste cronaca di ogni giorno. ..basta documentarsi...poi il termine "complotto"l ' hai aggiunto tu...