Mininterno.net FORUM - Concorso AGENZIA DELLE ENTRATE 2016/2017

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Concorso AGENZIA DELLE ENTRATE 2016/2017
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Da: Mariott 03/08/2016 23:29:44
ah ok, in effetti a dirla tutta anche i nostri avvocati, cioè quelli con cui abbiamo avuto il consulto, per quanto molto corretti hanno detto che a parere loro e per come sono le carte e le leggi il punto del 24 è molto molto debole rispetto a come sono impostati i ricorsi, mentre sulla questione tirocinio vale il discorso coperture, ossia sarebbe un limite che non contrasta col TU perchè è un problema di dotazione, ossia ne prendono fino a che ci sono fondi ma non urta la questione delle norme statali o della eccessiva autonomia, perchè se quella è la disponibilità quella resta sulla base di una legge di spesa (quindi non è che l'AE in questo caso viola le norme come sul 24 ma anzi le applica. Questo il senso).

Cmq secondo te, nel caso invece che i ricorsi sul tema dei punteggi siano vittoriosi che succede? E come si mette con la questione della copertura monetaria dei 150 e più elementi ?

Da: 04/08/2016 00:28:30

Da: Bentley 04/08/2016 07:08:35
Ma è vera la storia che questi 150 tirocinanti non percepiranno compenso?

Da: State sereni 04/08/2016 09:03:29
Mariott non so di preciso cosa contestino i vari ricorsi di Leone ma credo che tutti oltre al voto del 24 contestino il fatto che se pur il 24 fosse legittimo almeno tutti i 24 in su dovrebbero accedere al tirocinio e che quindi il limite numerico dei posti messi a bando aumentati del 30% sia illegittimo. Ma qui subentra il discorso delle dotazioni finanziarie stanziate per il tirocinio e della sostenibilità organizzativa degli uffici a fronte di tot. tirocinanti da formare. E queste ultime due cose (disponibilità finanziarie e limiti organizzativi) sono argomentazioni che nessun giudice amministrativo potrà mai contestare ad una P.A. (per giunta dotata di autonomia organizzativa), se non vuole sostituirsi esso stesso all'amministrazione. In altre parole un giudice non si mette a sindacare che quel capitolo di spesa deve essere destinato per questa finalità e non per quest'altra o che la capacità recettiva degli uffici (senza incorrere in disfunzioni) sia di X tirocinanti anziché di Y tirocinanti. Queste sono scelte di indirizzo politico alla base dell'amministrazione di qualunque ente pubblico e a maggior ragione se dotato di un alto grado d'autonomia.
Quindi in sostanza se come detto un giudice non si mette a sindacare scelte che sono la tipica manifestazione di autonomia organizzativa dell'ente ciò rende superfluo (in questo caso) ogni decisione sulla questione del 24 perché non produrrebbe alcun effetto concreto.

Da: ...................... 04/08/2016 09:06:36
No panic, i ricorsi non hanno speranza.

Da: x state sereni 04/08/2016 10:35:56
i ricorsi non contestano solo il 24 ed i motivi sono diversi. Si tratta di applicare o meno tutte le regole del dpr, dall'imbustamento delle prove per garantire l'anonimato e l'integrità al calcolo dei punteggi.
Sulla questione economica non è proprio come dici. Se ci sono disponibili X euro, il punto è come si fa a ripartire quegli X euro e quindi come si calcolano i punteggi che permettono di ripartire quegli X euro tra i vincitori; cioè quali sono i criteri per valutare le prove e che quindi permettono di spendere legittimamente quegli X euro per retribuire i vincitori.
La tua tesi prova troppo, vale a dire le risorse sono quelle e l'ente siccome è autonomo le distribuisce come crede dandosi dei criteri di valutazione dei punteggi in violazione di legge. Il giudice non va a sindacare la consistenza dei fondi. Sta ai motivi di ricorso, che sono in primo luogo articolati sulla applicazione delle norme. Altrimenti si dovrebbe dire che la limitatezza delle risorse copre ogni falsa applicazione di legge perchè in questo consiste l'autonomia. E non ha senso. prima applicare le norme, ed a norme applicate ripartire le risorse. Stop.

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Da: Verranno 04/08/2016 10:47:32
respinti.

Da: non capisco 04/08/2016 10:48:33
Questa la ricostruzione cui si era pervenuti a luglio 2015. Avvocati dicevano che erano fandonie e consigliavano, con toni offensivi, di tornare sui banchi universitari. Poi in marzo il TAR ha riproposto la medesima ricostruzione nella famosa sentenza di rigetto. Personalmente, continuo a non capire i dubbi che ancora permangono anche in seno al CdS, se è vero quanto ho letto qualche post fa.

Riporto:

Il T.U. sul pubblico impiego, D.Lgs. 165/2001, sancisce agli artt. 35 e 36 (il secondo relativamente alle forme contrattuali cd. "flessibili") principi inderogabili in merito all'inserimento di personale nelle PP.AA.
In particolare, nell'art. 35, "Reclutamento del personale", comma 1, lettera a), è stabilito che l'assunzione avviene

"tramite procedure selettive, conformi ai principi del comma 3, volte all'accertamento della professionalità richiesta, che garantiscano in misura adeguata l'accesso dall'esterno."

Il successivo comma 3, dunque, prevede quanto segue:

"Le procedure di reclutamento nelle pubbliche amministrazioni si conformano ai seguenti principi:
a) adeguata pubblicità della selezione e modalità di svolgimento che garantiscano l'imparzialità e assicurino economicità e celerità di espletamento, ricorrendo, ove è opportuno, all'ausilio di sistemi automatizzati, diretti anche a realizzare forme di preselezione;
b) adozione di meccanismi oggettivi e trasparenti, idonei a verificare il possesso dei requisiti attitudinali e professionali richiesti in relazione alla posizione da ricoprire;
c) rispetto delle pari opportunità tra lavoratrici e lavoratori;
d) decentramento delle procedure di reclutamento;
e) composizione delle commissioni esclusivamente con esperti di provata competenza nelle materie di concorso, scelti tra funzionari delle amministrazioni, docenti ed estranei alle medesime, che non siano componenti dell'organo di direzione politica dell'amministrazione, che non ricoprano cariche politiche e che non siano rappresentanti sindacali o designati dalle confederazioni ed organizzazioni sindacali o dalle associazioni professionali."

L'art. 70, "Norme finali", comma 13, del medesimo decreto, dispone che

"In materia di reclutamento, le pubbliche amministrazioni applicano la disciplina prevista dal decreto del Presidente della Repubblica 9 maggio 1994, n. 487, e successive modificazioni ed integrazioni, per le parti non incompatibili con quanto previsto dagli articoli 35 e 36, salvo che la materia venga regolata, in coerenza con i principi ivi previsti, nell'ambito dei rispettivi ordinamenti."

Si rilevano, quindi, due circostanze: il decreto rinvia esplicitamente al D.P.R. 487/1994, "Regolamento recante norme sull'accesso agli impieghi nelle pubbliche amministrazioni e le modalità di svolgimento dei concorsi, dei concorsi unici e delle altre forme di assunzione nei pubblici impieghi", la cui disciplina diviene quella standard; la stessa norma sancisce l'inderogabilità degli artt. 35 e 36 che assurgono al rango di principi relativamente alla materia del reclutamento all'interno delle PP.AA.: due volte se ne sottolinea l'inderogabilità, nel momento in cui è affermato che il D.P.R. 487/1994 si applica "per le parti non incompatibili con quanto previsto dagli articoli 35 e 36" e nel momento in cui si fa salva la possibilità dei singoli ordinamenti di regolare la materia in autonomia "in coerenza con i principi ivi previsti" ("ivi" naturalmente riferito agli "articoli 35 e 36", poiché l'avverbio "ivi" non può che far riferimento all'ultimo elemento citato).
Va sottolineato che il richiamo al Regolamento di cui sopra non "legifica" lo stesso, come arditamente da più parti sostenuto: esso resta fonte di rango secondario, non diviene in alcun caso norma cogente e inderogabile. La conferma deriva dallo stesso comma 13 dell'art. 70 nel momento in cui si ammette che il D.P.R. 487/1994 possa essere derogato, affermando che esso si applica "salvo che la materia venga regolata nell'ambito dei rispettivi ordinamenti".
Quanto appena esposto è sostenuto financo dal Consiglio di Stato, in parere reso dalla Sezione II in data 11 maggio 2009 in relazione all'affare n. 5011/2010. Si legge che

"Questo Consiglio (Sez. V, 11 maggio 2009, n. 2879) ha già avuto modo di chiarire che il regolamento, di cui al suddetto d.P.R. 9 maggio 1994, n. 487, si deve ritenere trovi applicazione diretta solo per i concorsi statali, onde le disposizioni ivi contenute non acquisterebbero efficacia cogente ed inderogabile in tutte quelle situazioni, nelle quali la normativa primaria garantisce all'Ente, che bandisce il concorso, piena autonomia organizzativa, assoggettandolo ad una disciplina derogatoria rispetto a quella prevista per le amministrazioni dello Stato."

Invero, il D.Lgs. 300/1999, "Riforma dell'organizzazione del governo", nel Titolo V "Disposizioni transitorie e finali", Capo II "Riforma del Ministero delle finanze e dell'Amministrazione fiscale", Sezione II sulle agenzie fiscali, oltre a garantire alle stesse autonomia regolamentare a norma dell'art. 61, comma 2, stabilisce nell'art. 71, dedicato al personale, comma 3, lettera b), che il regolamento di amministrazione, in conformità con i principi contenuti nel decreto legislativo 3 febbraio 1993, n. 29 (normativa cardine confluita nel T.U. di cui al D.Lgs. 165/2001), tra le altre, "detta le norme per l'assunzione del personale dell'agenzia, per l'aggiornamento e per la formazione professionale".
Afferma ancora il Consiglio di Stato, nel parere già menzionato:

"Ora, gli artt. da 56 e 72 del d.lgs. 30 luglio 1999, n. 300, prevedono per le agenzie fiscali un regime di questo tipo, che si specifica, per quanto attiene alle norme per l'assunzione del personale, in un'ampia potestà regolamentare prevista dal co. 3 dell'art. 71. A sua volta il regolamento di amministrazione dell'Agenzia delle entrate demanda ai singoli bandi di concorso la fissazione delle regole relative alle procedure di selezione."

Il Regolamento di amministrazione dell'Agenzia delle Entrate, approvato con delibera del Comitato direttivo n. 4 del 30 novembre 2000, aggiornato fino alla delibera del Comitato di gestione n. 53 del 23 dicembre 2015, detta nel Titolo II sul personale, Capo III "Selezione e assunzione del personale non dirigente", art. 15, norme sulle procedure di selezione per l'accesso dall'esterno, dando pertanto seguito a quanto previsto nel decreto istitutivo delle agenzie fiscali.
Recita l'art. 15:

"1. Il processo di selezione e inserimento dall'esterno dei funzionari prevede una fase di tirocinio teorico-pratico retribuito, di regola della durata di un anno, cui si è ammessi a seguito del superamento di procedure selettive, di norma decentrate, conformi ai principi dell'articolo 36, comma 3, del decreto legislativo 3 febbraio 1993, n. 29.
2. Il tirocinio sarà svolto, nei modi e nei termini stabiliti nei bandi di selezione, presso strutture dell'Agenzia, con fasi di formazione sul posto di lavoro od anche presso istituzioni pubbliche o private. Il numero di partecipanti ammessi al tirocinio è fissato nei bandi in misura tale da consentire una adeguata selezione. Negli stessi bandi è stabilito il trattamento giuridico ed economico del periodo di tirocinio.
3. Alla fine del tirocinio si procede ad una valutazione complessiva dei risultati conseguiti e delle capacità espresse, integrata da una prova, finalizzata ad accertare il possesso delle attitudini e delle professionalità richieste per l'assunzione.
4. Per il reclutamento del restante personale si provvede, nel rispetto dei principi di cui all'articolo 36 del decreto legislativo 3 febbraio 1993, n. 29, con procedure di norma decentrate, assicurando trasparenza, economicità e celerità di svolgimento. L'Agenzia
può avvalersi delle forme contrattuali flessibili di assunzione e di impiego del personale previste dal codice civile, dalle leggi sui rapporti di lavoro subordinato nell'impresa e dai contratti collettivi di lavoro.
5. Le regole delle procedure di selezione di cui ai commi precedenti sono stabilite nei relativi avvisi o bandi.
6. Le determinazioni relative all'avvio delle procedure di reclutamento sono adottate dall'Agenzia sulla base dei fabbisogni di personale, nei limiti delle risorse disponibili, salvaguardando, comunque, le procedure di selezione del personale interno e le riserve previste."

È fornita, dunque, una previsione generale, in conformità a quanto previsto dall'art. 71, comma 3, lettera b) del D.Lgs. 300/1999: il regolamento di amministrazione disciplina le modalità di selezione del personale, con norme di principio fondate sull'art. 36 D.Lgs. 29/1993 (da intendersi art. 35 D.Lgs. 165/2001: queste sì norme cogenti e inderogabili), cui dovranno far riferimento le norme di dettaglio demandate a successivi atti dell'Amministrazione, come previsto dal punto 5 del riportato articolo, ove è chiaramente prescritto che

"Le regole delle procedure di selezione di cui ai commi precedenti sono stabilite nei relativi avvisi o bandi."

Da: State sereni 04/08/2016 11:02:27
Ok lascia stare pure il criterio dei fondi che se ho capito il tuo discorso si dovrebbero adattare al numero di tirocinanti. Cioè io ente ho 1.000.000 di euro per il tirocinio. Poi se al tirocinio ne passano 100 significa 10.000 euro per ogni tirocinante, se ne passano 2.000, 500 euro a tirocinante. Ma per quanto riguarda il fattore organizzativo se io ente nella mia autonomia ritengo che i miei uffici non possano accogliere più di tot. tirocinanti pena un detrimento della funzionalità degli uffici oltre che uno scadimento dello scopo formativo del tirocinio fidati che ciò è incontestabile perché va a ledere l'autonomia organizzativa della P.A.
Riguardo gli altri motivi che dici (imbustamento, anonimato, calcolo punteggi) sono tutti motivi pretestuosi aggiunti agli altri per contestare la qualunque. Ripeto pure se il 24 dovesse decadere e fosse censurato che l'Agenzia non abbia reso noti a priori i criteri di calcolo dei punteggi resta il fatto che per i motivi organizzativi di funzionalità degli uffici e di serietà formativa del tirocinio (che solo la P.A. e non un giudice può quantificate) se il bando e quindi l'Agenzia ha stabilito di poter accogliere il numero Y di tirocinanti ciò significa che i primi in punteggio fino a decorrenza di questo numero Y accedono al tirocinio. E tu Agenzia puoi pure essere stata superficiale e non trasparente a non pubblicare a priori i criteri di quei punteggi. Resta il fatto che sempre le stesse persone Y prime nelle graduatorie dei punteggi e che hanno dato più risposte esatte accedono al tirocinio.

Da: ...................... 04/08/2016 11:06:07
Imbustamento??? Ahahah... insomma, vi siete attaccati a qualsiasi cosa. Che ridicolaggine. Finché non cambierà la mentalità italiota, andrà avanti sempre 'sta solita solfa di ricorsi inutili che avranno come unico effetto quello di ritardare la conclusione delle procedure.

Da: ctrl C + Ctrl V 04/08/2016 11:09:54
@.....................
scrivi sempre lo stesso commento, prova almeno a cambiare qualche parola, mentalità italiota proprio non si può sentire

Da: ...................... 04/08/2016 11:13:47
Si sente e si vede.

Da: ctrl C + Ctrl V 04/08/2016 11:16:34
l'unica cosa che si sente, vede e legge è la mancanza di argomenti

Da: Sante15 04/08/2016 11:19:05
Il problema non è la questione giuridica della questione che a chi ha un minimo di preparazione giuridica non appare di difficile comprensione. Il fatto principale è tutto quello che sta attorno a questo ricorso. Per questo non bisogna abbassare la guardia...dico solo questo.

Da: ...................... 04/08/2016 11:19:57
Di fronte alla pochezza delle argomentazioni di tali ricorsi cosa vuoi rispondere di più? La vogliamo finire o no con queste impugnazioni pretestuose e di regalare soldi agli avvocati? Davvero non se ne può più.

Da: non capisco 04/08/2016 11:22:15
Inoltre, vorrei far notare anche un paio di cose: la prima è che è senz'altro vero che tutte le altre contestazioni in merito a buste, bustine, banchi scomodi, aria condizionata troppo alta non sono altro che pretestuosi. Sono senza dubbio destinati a cadere, perché fin tanto che nei verbali non compare alcuna contestazione, è oltremodo difficile ed impossibile dimostrare le irregolarità. In più, relativamente alla procedura adottata per abbinare questionari e schede risposte, il CdS era già intervenuto affermando che, malgrado il mancato imbustamento, la procedura adottata era sicuramente idonea a garantire l'anonimato (e qui c'è sicuramente odore di lite temeraria... se solo i giudici italiani si ricordassero di applicare di tanto in tanto l'articolo...)
Seconda cosa: nessuno (e dico nessuno) si è ancora reso conto che l'algoritmo applicato consentiva di raggiungere il 24 con 30 risposte correte e 20 non date su 50. E ciò vale a dire, trasponendo in trentesimi, con 18/30.

Sono mesi che si discute di aria fritta...

Da: ...................... 04/08/2016 11:23:37
Beh, a friggere l'aria sono bravissimi, non c'è che dire.

Da: State sereni 04/08/2016 11:39:27
Che poi questi ricorsi hanno contestato la qualunque, ma guarda caso l'unico importante aspetto di non applicazione del D.P.R. 487/1994 e cioè la mancata media dei voti dei due scritti, da aggiungersi al voto dell'orale per determinare la graduatoria finale, come ogni classico concorso, non viene sollevata.

La dimostrazione che i ricorsi sono pretestuosi e prendono solo ciò che fa comodo contestare. Il fatto che gli scritti non contino niente nel proseguo del concorso, invece non presenta alcun aspetto critico? Se si deve applicare tutte le regole del D.P.R. 487/1994 anche il fatto che lo stesso dica che i punteggi finali si determinano dalla media degli scritti sommato al voto degli orali non dovrebbe forse essere tenuto in considerazione? Forse ancor di più per la sua importanza rispetto ad altri aspetti di importanza secondaria contestati in relazione alla mancata applicazione di questa legge.
Ma ops...i ricorrenti hanno totalizzato tutti punteggi inferiori ai loro colleghi concorsisti che il tirocinio lo hanno già fatto e se lo scritto contasse veramente li abbasserebbe parecchio, quindi meglio sorvolare sul punto.

Da: ...................... 04/08/2016 11:44:49
@State sereni Esatto, hai toccato un punto nevralgico. Per questo insisto - seppur sarcasticamente - sulla mentalità, che DEVE CAMBIARE. Non è possibile che ad ogni caxxo di concorso devono esserci 'sti problemi. Ma gli avvocati hanno anche loro diritto a mangiare la pagnotta, quindi alla via così.

Da: x state sereni 04/08/2016 11:46:37
Non proprio. Non funziona che se ho 1.000 euro ed entrano 1000 tirocinanti a ciascuno spetta un euro; se sono invece 100 a ciascuno 10 ecc.
Applicare le regole per la valutazione consente di formare una corretta graduatoria di merito, in modo che quelle risorse siamo correttamente impiegate. La spendita delle risorse ed i limiti nella loro consistenza non valgono a sanare le illegittimità a monte. Sarebbe altrimenti come a dire ho 20 milioni di euro e li spendo sulla base del colore dei capelli dei concorrenti, ossia con un criterio che non è quello "legale".
Se comunque come amministrazione sei stata superficiale, poco trasparente come tu dici, hai fatto un atto illegittimo con le conseguenze del caso. Ma si può anche stare sereni, ci mancherebbe.

Sulla questione del dpr e del TU.
Il dpr 487 detta norme esecutive del TU, permettendo l'applicazione di quei principi. Gli eventuali regolamenti di ciascuna amministrazione non possono derogare al sistema costituito dal TU e dal DPR che lo attua. Si devono ad essi conformare.
Nel caso di specie peraltro niente dispone il regolamento poichè rinvia al bando. Si ha così che è il bando, un atto amministrativo, a derogare al DPR che è un regolamento statale. Il che non è possibile.
E nemmeno del resto sarebbe stato possibile una deroga da parte del regolamento agenziale, che nella gerarchia delle fonti sarebbe pur sempre sottordinato al regolamento statale, e potrebbe intervenire non i deroga ad esso ma in funzione di suo "completamento" per esigenze derivanti da assetti organizzativi interni. Previsioni relative al funzionamenti di determinati organi quali comitati di gestione e simili ecc.

Sereni si può stare sempre, a riuscirci, e ci mancherebbe, che no.

Da: scusa 04/08/2016 11:53:55
state sereni ma proprio non capisci dove porta il discorso delle medie........ lascia perdere che è meglio per tutti e grazie che non viene sollevato se hai interesse a tirare fuori qualcosa di utile da quello che è successo e sei in graduatori.... non aprire quella porta che tra noi abbiamo parlato e ci siamo informato e meglio di no e lasciar perdere .......

Da: non capisco 04/08/2016 11:57:08
Tecnicamente, è il D.Lgs. 300/99, che istituisce, tra l'altro, le agenzie fiscali, a derogare al combinato disposto di T.U. pubblico impiego e D.P.R. 487. Certo, a prima vista non sembrerebbe. Però bisogna seguire l'esatta sequenza logica della successione di norme... Pertanto ben si applicano i principi della lex posterior e, meglio, della lex specialis: è il 300/99 a porre in essere la deroga della previgente disciplina, non il regolamento di amministrazione e men che meno i singoli bandi.

Da: State sereni 04/08/2016 12:02:40
X scusa, il fatto delle medie io l'ho detto per far capire la pretestuosità dei ricorsi non per dire che lo debbano applicare.
Osservo solo che se c'è un aspetto del D.P.R. 487/1994 che poteva essere benissimo applicato senza problemi anche al peculiare concorso dell'AE è proprio il fatto delle medie degli scritti perché non influisce in alcun modo sul numero dei tirocinanti e sui tempi del concorso. Si tratterebbe solo di considerare in fase di stesura della graduatoria finale anche i voti degli scritti.

Da: Sssssssssssss... 04/08/2016 12:06:14
Lex posterior derogat priori e lex specialis derogat generali.
Si continua ad essere sereni, anzi serenissimi.

Da: occhio 04/08/2016 12:10:42
che il tu è del 2001 ed è più posterior del dlgs del 99 e fa sistema col dpr

è più posterior ......

Da: scusa 04/08/2016 12:15:34
x state sereni, purtoppo la media non si può fare con la attitudinale perchè per le medie si devono utilizzare le altre prove scritte e non la attitudinale che non può fare media, e dico purtroppo perchè a me avrebbe fatto comodo perchè mi avrebbe portato parecchio avanti in graduatoria visto che ho preso un voto molto lato ed ho poi faticato con la professionale.... Magari fosse stato come la volte scorsa con la attitudinale in coda e per ultima..... , per quanto mi riguarda sarei stato tra i primi 30 :(

Da: Occhio malocchio prezzemolo e finocchio 04/08/2016 12:15:53
Non sai che che la specialità prevale sul criterio temporale? Ripassa il diritto civile.

Da: non capisco 04/08/2016 12:17:47
E occhio che il tu è una raccolta di precedenti testi... quello sul reclutamento è il 29/93 quello sui concorsi è il 487/94.... 99 viene dopo mi sa...
Inoltre, il 165/2001, come ben detto successivo al 300/99, dice

"In materia di reclutamento, le pubbliche amministrazioni applicano la disciplina prevista dal decreto del Presidente della Repubblica 9 maggio 1994, n. 487, e successive modificazioni ed integrazioni, per le parti non incompatibili con quanto previsto dagli articoli 35 e 36, salvo che la materia venga regolata, in coerenza con i principi ivi previsti, nell'ambito dei rispettivi ordinamenti."

E la normativa primaria è costituita dal 300/99, come anche sostenuto dal CdS.

"Questo Consiglio (Sez. V, 11 maggio 2009, n. 2879) ha già avuto modo di chiarire che il regolamento, di cui al suddetto d.P.R. 9 maggio 1994, n. 487, si deve ritenere trovi applicazione diretta solo per i concorsi statali, onde le disposizioni ivi contenute non acquisterebbero efficacia cogente ed inderogabile in tutte quelle situazioni, nelle quali la normativa primaria garantisce all'Ente, che bandisce il concorso, piena autonomia organizzativa, assoggettandolo ad una disciplina derogatoria rispetto a quella prevista per le amministrazioni dello Stato."

Insomma, ho scritto un papello per niente...

Da: Il profeta 04/08/2016 12:36:07
Il precedente riportato è purtroppo superato da una sentenza del CDS del 2012 nella quale viene stabilito esattamente il contrario

Da: Il profeta 04/08/2016 12:36:08
Il precedente riportato è purtroppo superato da una sentenza del CDS del 2012 nella quale viene stabilito esattamente il contrario

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Da: Mariott	03/08/2016 23:29:44
ah ok, in effetti a dirla tutta anche i nostri avvocati, cioè quelli con cui abbiamo avuto il consulto, per quanto molto corretti hanno detto che a parere loro e per come sono le carte e le leggi il punto del 24 è molto molto debole rispetto a come sono impostati i ricorsi, mentre sulla questione tirocinio vale il discorso coperture, ossia sarebbe un limite che non contrasta col TU perchè è un problema di dotazione, ossia ne prendono fino a che ci sono fondi ma non urta la questione delle norme statali o della eccessiva autonomia, perchè se quella è la disponibilità quella resta sulla base di una legge di spesa (quindi non è che l'AE in questo caso viola le norme come sul 24 ma anzi le applica. Questo il senso). Cmq secondo te, nel caso invece che i ricorsi sul tema dei punteggi siano vittoriosi che succede? E come si mette con la questione della copertura monetaria dei 150 e più elementi ?

Da: Bentley	04/08/2016 07:08:35
Ma è vera la storia che questi 150 tirocinanti non percepiranno compenso?

Da: State sereni	04/08/2016 09:03:29
Mariott non so di preciso cosa contestino i vari ricorsi di Leone ma credo che tutti oltre al voto del 24 contestino il fatto che se pur il 24 fosse legittimo almeno tutti i 24 in su dovrebbero accedere al tirocinio e che quindi il limite numerico dei posti messi a bando aumentati del 30% sia illegittimo. Ma qui subentra il discorso delle dotazioni finanziarie stanziate per il tirocinio e della sostenibilità organizzativa degli uffici a fronte di tot. tirocinanti da formare. E queste ultime due cose (disponibilità finanziarie e limiti organizzativi) sono argomentazioni che nessun giudice amministrativo potrà mai contestare ad una P.A. (per giunta dotata di autonomia organizzativa), se non vuole sostituirsi esso stesso all'amministrazione. In altre parole un giudice non si mette a sindacare che quel capitolo di spesa deve essere destinato per questa finalità e non per quest'altra o che la capacità recettiva degli uffici (senza incorrere in disfunzioni) sia di X tirocinanti anziché di Y tirocinanti. Queste sono scelte di indirizzo politico alla base dell'amministrazione di qualunque ente pubblico e a maggior ragione se dotato di un alto grado d'autonomia. Quindi in sostanza se come detto un giudice non si mette a sindacare scelte che sono la tipica manifestazione di autonomia organizzativa dell'ente ciò rende superfluo (in questo caso) ogni decisione sulla questione del 24 perché non produrrebbe alcun effetto concreto.

Da: ......................	04/08/2016 09:06:36
No panic, i ricorsi non hanno speranza.

Da: x state sereni	04/08/2016 10:35:56
i ricorsi non contestano solo il 24 ed i motivi sono diversi. Si tratta di applicare o meno tutte le regole del dpr, dall'imbustamento delle prove per garantire l'anonimato e l'integrità al calcolo dei punteggi. Sulla questione economica non è proprio come dici. Se ci sono disponibili X euro, il punto è come si fa a ripartire quegli X euro e quindi come si calcolano i punteggi che permettono di ripartire quegli X euro tra i vincitori; cioè quali sono i criteri per valutare le prove e che quindi permettono di spendere legittimamente quegli X euro per retribuire i vincitori. La tua tesi prova troppo, vale a dire le risorse sono quelle e l'ente siccome è autonomo le distribuisce come crede dandosi dei criteri di valutazione dei punteggi in violazione di legge. Il giudice non va a sindacare la consistenza dei fondi. Sta ai motivi di ricorso, che sono in primo luogo articolati sulla applicazione delle norme. Altrimenti si dovrebbe dire che la limitatezza delle risorse copre ogni falsa applicazione di legge perchè in questo consiste l'autonomia. E non ha senso. prima applicare le norme, ed a norme applicate ripartire le risorse. Stop.

Da: non capisco	04/08/2016 10:48:33
Questa la ricostruzione cui si era pervenuti a luglio 2015. Avvocati dicevano che erano fandonie e consigliavano, con toni offensivi, di tornare sui banchi universitari. Poi in marzo il TAR ha riproposto la medesima ricostruzione nella famosa sentenza di rigetto. Personalmente, continuo a non capire i dubbi che ancora permangono anche in seno al CdS, se è vero quanto ho letto qualche post fa. Riporto: Il T.U. sul pubblico impiego, D.Lgs. 165/2001, sancisce agli artt. 35 e 36 (il secondo relativamente alle forme contrattuali cd. "flessibili") principi inderogabili in merito all'inserimento di personale nelle PP.AA. In particolare, nell'art. 35, "Reclutamento del personale", comma 1, lettera a), è stabilito che l'assunzione avviene "tramite procedure selettive, conformi ai principi del comma 3, volte all'accertamento della professionalità richiesta, che garantiscano in misura adeguata l'accesso dall'esterno." Il successivo comma 3, dunque, prevede quanto segue: "Le procedure di reclutamento nelle pubbliche amministrazioni si conformano ai seguenti principi: a) adeguata pubblicità della selezione e modalità di svolgimento che garantiscano l'imparzialità e assicurino economicità e celerità di espletamento, ricorrendo, ove è opportuno, all'ausilio di sistemi automatizzati, diretti anche a realizzare forme di preselezione; b) adozione di meccanismi oggettivi e trasparenti, idonei a verificare il possesso dei requisiti attitudinali e professionali richiesti in relazione alla posizione da ricoprire; c) rispetto delle pari opportunità tra lavoratrici e lavoratori; d) decentramento delle procedure di reclutamento; e) composizione delle commissioni esclusivamente con esperti di provata competenza nelle materie di concorso, scelti tra funzionari delle amministrazioni, docenti ed estranei alle medesime, che non siano componenti dell'organo di direzione politica dell'amministrazione, che non ricoprano cariche politiche e che non siano rappresentanti sindacali o designati dalle confederazioni ed organizzazioni sindacali o dalle associazioni professionali." L'art. 70, "Norme finali", comma 13, del medesimo decreto, dispone che "In materia di reclutamento, le pubbliche amministrazioni applicano la disciplina prevista dal decreto del Presidente della Repubblica 9 maggio 1994, n. 487, e successive modificazioni ed integrazioni, per le parti non incompatibili con quanto previsto dagli articoli 35 e 36, salvo che la materia venga regolata, in coerenza con i principi ivi previsti, nell'ambito dei rispettivi ordinamenti." Si rilevano, quindi, due circostanze: il decreto rinvia esplicitamente al D.P.R. 487/1994, "Regolamento recante norme sull'accesso agli impieghi nelle pubbliche amministrazioni e le modalità di svolgimento dei concorsi, dei concorsi unici e delle altre forme di assunzione nei pubblici impieghi", la cui disciplina diviene quella standard; la stessa norma sancisce l'inderogabilità degli artt. 35 e 36 che assurgono al rango di principi relativamente alla materia del reclutamento all'interno delle PP.AA.: due volte se ne sottolinea l'inderogabilità, nel momento in cui è affermato che il D.P.R. 487/1994 si applica "per le parti non incompatibili con quanto previsto dagli articoli 35 e 36" e nel momento in cui si fa salva la possibilità dei singoli ordinamenti di regolare la materia in autonomia "in coerenza con i principi ivi previsti" ("ivi" naturalmente riferito agli "articoli 35 e 36", poiché l'avverbio "ivi" non può che far riferimento all'ultimo elemento citato). Va sottolineato che il richiamo al Regolamento di cui sopra non "legifica" lo stesso, come arditamente da più parti sostenuto: esso resta fonte di rango secondario, non diviene in alcun caso norma cogente e inderogabile. La conferma deriva dallo stesso comma 13 dell'art. 70 nel momento in cui si ammette che il D.P.R. 487/1994 possa essere derogato, affermando che esso si applica "salvo che la materia venga regolata nell'ambito dei rispettivi ordinamenti". Quanto appena esposto è sostenuto financo dal Consiglio di Stato, in parere reso dalla Sezione II in data 11 maggio 2009 in relazione all'affare n. 5011/2010. Si legge che "Questo Consiglio (Sez. V, 11 maggio 2009, n. 2879) ha già avuto modo di chiarire che il regolamento, di cui al suddetto d.P.R. 9 maggio 1994, n. 487, si deve ritenere trovi applicazione diretta solo per i concorsi statali, onde le disposizioni ivi contenute non acquisterebbero efficacia cogente ed inderogabile in tutte quelle situazioni, nelle quali la normativa primaria garantisce all'Ente, che bandisce il concorso, piena autonomia organizzativa, assoggettandolo ad una disciplina derogatoria rispetto a quella prevista per le amministrazioni dello Stato." Invero, il D.Lgs. 300/1999, "Riforma dell'organizzazione del governo", nel Titolo V "Disposizioni transitorie e finali", Capo II "Riforma del Ministero delle finanze e dell'Amministrazione fiscale", Sezione II sulle agenzie fiscali, oltre a garantire alle stesse autonomia regolamentare a norma dell'art. 61, comma 2, stabilisce nell'art. 71, dedicato al personale, comma 3, lettera b), che il regolamento di amministrazione, in conformità con i principi contenuti nel decreto legislativo 3 febbraio 1993, n. 29 (normativa cardine confluita nel T.U. di cui al D.Lgs. 165/2001), tra le altre, "detta le norme per l'assunzione del personale dell'agenzia, per l'aggiornamento e per la formazione professionale". Afferma ancora il Consiglio di Stato, nel parere già menzionato: "Ora, gli artt. da 56 e 72 del d.lgs. 30 luglio 1999, n. 300, prevedono per le agenzie fiscali un regime di questo tipo, che si specifica, per quanto attiene alle norme per l'assunzione del personale, in un'ampia potestà regolamentare prevista dal co. 3 dell'art. 71. A sua volta il regolamento di amministrazione dell'Agenzia delle entrate demanda ai singoli bandi di concorso la fissazione delle regole relative alle procedure di selezione." Il Regolamento di amministrazione dell'Agenzia delle Entrate, approvato con delibera del Comitato direttivo n. 4 del 30 novembre 2000, aggiornato fino alla delibera del Comitato di gestione n. 53 del 23 dicembre 2015, detta nel Titolo II sul personale, Capo III "Selezione e assunzione del personale non dirigente", art. 15, norme sulle procedure di selezione per l'accesso dall'esterno, dando pertanto seguito a quanto previsto nel decreto istitutivo delle agenzie fiscali. Recita l'art. 15: "1. Il processo di selezione e inserimento dall'esterno dei funzionari prevede una fase di tirocinio teorico-pratico retribuito, di regola della durata di un anno, cui si è ammessi a seguito del superamento di procedure selettive, di norma decentrate, conformi ai principi dell'articolo 36, comma 3, del decreto legislativo 3 febbraio 1993, n. 29. 2. Il tirocinio sarà svolto, nei modi e nei termini stabiliti nei bandi di selezione, presso strutture dell'Agenzia, con fasi di formazione sul posto di lavoro od anche presso istituzioni pubbliche o private. Il numero di partecipanti ammessi al tirocinio è fissato nei bandi in misura tale da consentire una adeguata selezione. Negli stessi bandi è stabilito il trattamento giuridico ed economico del periodo di tirocinio. 3. Alla fine del tirocinio si procede ad una valutazione complessiva dei risultati conseguiti e delle capacità espresse, integrata da una prova, finalizzata ad accertare il possesso delle attitudini e delle professionalità richieste per l'assunzione. 4. Per il reclutamento del restante personale si provvede, nel rispetto dei principi di cui all'articolo 36 del decreto legislativo 3 febbraio 1993, n. 29, con procedure di norma decentrate, assicurando trasparenza, economicità e celerità di svolgimento. L'Agenzia può avvalersi delle forme contrattuali flessibili di assunzione e di impiego del personale previste dal codice civile, dalle leggi sui rapporti di lavoro subordinato nell'impresa e dai contratti collettivi di lavoro. 5. Le regole delle procedure di selezione di cui ai commi precedenti sono stabilite nei relativi avvisi o bandi. 6. Le determinazioni relative all'avvio delle procedure di reclutamento sono adottate dall'Agenzia sulla base dei fabbisogni di personale, nei limiti delle risorse disponibili, salvaguardando, comunque, le procedure di selezione del personale interno e le riserve previste." È fornita, dunque, una previsione generale, in conformità a quanto previsto dall'art. 71, comma 3, lettera b) del D.Lgs. 300/1999: il regolamento di amministrazione disciplina le modalità di selezione del personale, con norme di principio fondate sull'art. 36 D.Lgs. 29/1993 (da intendersi art. 35 D.Lgs. 165/2001: queste sì norme cogenti e inderogabili), cui dovranno far riferimento le norme di dettaglio demandate a successivi atti dell'Amministrazione, come previsto dal punto 5 del riportato articolo, ove è chiaramente prescritto che "Le regole delle procedure di selezione di cui ai commi precedenti sono stabilite nei relativi avvisi o bandi."

Da: State sereni	04/08/2016 11:02:27
Ok lascia stare pure il criterio dei fondi che se ho capito il tuo discorso si dovrebbero adattare al numero di tirocinanti. Cioè io ente ho 1.000.000 di euro per il tirocinio. Poi se al tirocinio ne passano 100 significa 10.000 euro per ogni tirocinante, se ne passano 2.000, 500 euro a tirocinante. Ma per quanto riguarda il fattore organizzativo se io ente nella mia autonomia ritengo che i miei uffici non possano accogliere più di tot. tirocinanti pena un detrimento della funzionalità degli uffici oltre che uno scadimento dello scopo formativo del tirocinio fidati che ciò è incontestabile perché va a ledere l'autonomia organizzativa della P.A. Riguardo gli altri motivi che dici (imbustamento, anonimato, calcolo punteggi) sono tutti motivi pretestuosi aggiunti agli altri per contestare la qualunque. Ripeto pure se il 24 dovesse decadere e fosse censurato che l'Agenzia non abbia reso noti a priori i criteri di calcolo dei punteggi resta il fatto che per i motivi organizzativi di funzionalità degli uffici e di serietà formativa del tirocinio (che solo la P.A. e non un giudice può quantificate) se il bando e quindi l'Agenzia ha stabilito di poter accogliere il numero Y di tirocinanti ciò significa che i primi in punteggio fino a decorrenza di questo numero Y accedono al tirocinio. E tu Agenzia puoi pure essere stata superficiale e non trasparente a non pubblicare a priori i criteri di quei punteggi. Resta il fatto che sempre le stesse persone Y prime nelle graduatorie dei punteggi e che hanno dato più risposte esatte accedono al tirocinio.

Da: ......................	04/08/2016 11:06:07
Imbustamento??? Ahahah... insomma, vi siete attaccati a qualsiasi cosa. Che ridicolaggine. Finché non cambierà la mentalità italiota, andrà avanti sempre 'sta solita solfa di ricorsi inutili che avranno come unico effetto quello di ritardare la conclusione delle procedure.

Da: ctrl C + Ctrl V	04/08/2016 11:09:54
@..................... scrivi sempre lo stesso commento, prova almeno a cambiare qualche parola, mentalità italiota proprio non si può sentire

Da: ......................	04/08/2016 11:13:47
Si sente e si vede.

Da: ctrl C + Ctrl V	04/08/2016 11:16:34
l'unica cosa che si sente, vede e legge è la mancanza di argomenti

Da: Sante15	04/08/2016 11:19:05
Il problema non è la questione giuridica della questione che a chi ha un minimo di preparazione giuridica non appare di difficile comprensione. Il fatto principale è tutto quello che sta attorno a questo ricorso. Per questo non bisogna abbassare la guardia...dico solo questo.

Da: ......................	04/08/2016 11:19:57
Di fronte alla pochezza delle argomentazioni di tali ricorsi cosa vuoi rispondere di più? La vogliamo finire o no con queste impugnazioni pretestuose e di regalare soldi agli avvocati? Davvero non se ne può più.

Da: non capisco	04/08/2016 11:22:15
Inoltre, vorrei far notare anche un paio di cose: la prima è che è senz'altro vero che tutte le altre contestazioni in merito a buste, bustine, banchi scomodi, aria condizionata troppo alta non sono altro che pretestuosi. Sono senza dubbio destinati a cadere, perché fin tanto che nei verbali non compare alcuna contestazione, è oltremodo difficile ed impossibile dimostrare le irregolarità. In più, relativamente alla procedura adottata per abbinare questionari e schede risposte, il CdS era già intervenuto affermando che, malgrado il mancato imbustamento, la procedura adottata era sicuramente idonea a garantire l'anonimato (e qui c'è sicuramente odore di lite temeraria... se solo i giudici italiani si ricordassero di applicare di tanto in tanto l'articolo...) Seconda cosa: nessuno (e dico nessuno) si è ancora reso conto che l'algoritmo applicato consentiva di raggiungere il 24 con 30 risposte correte e 20 non date su 50. E ciò vale a dire, trasponendo in trentesimi, con 18/30. Sono mesi che si discute di aria fritta...

Da: ......................	04/08/2016 11:23:37
Beh, a friggere l'aria sono bravissimi, non c'è che dire.

Da: State sereni	04/08/2016 11:39:27
Che poi questi ricorsi hanno contestato la qualunque, ma guarda caso l'unico importante aspetto di non applicazione del D.P.R. 487/1994 e cioè la mancata media dei voti dei due scritti, da aggiungersi al voto dell'orale per determinare la graduatoria finale, come ogni classico concorso, non viene sollevata. La dimostrazione che i ricorsi sono pretestuosi e prendono solo ciò che fa comodo contestare. Il fatto che gli scritti non contino niente nel proseguo del concorso, invece non presenta alcun aspetto critico? Se si deve applicare tutte le regole del D.P.R. 487/1994 anche il fatto che lo stesso dica che i punteggi finali si determinano dalla media degli scritti sommato al voto degli orali non dovrebbe forse essere tenuto in considerazione? Forse ancor di più per la sua importanza rispetto ad altri aspetti di importanza secondaria contestati in relazione alla mancata applicazione di questa legge. Ma ops...i ricorrenti hanno totalizzato tutti punteggi inferiori ai loro colleghi concorsisti che il tirocinio lo hanno già fatto e se lo scritto contasse veramente li abbasserebbe parecchio, quindi meglio sorvolare sul punto.

Da: ......................	04/08/2016 11:44:49
@State sereni Esatto, hai toccato un punto nevralgico. Per questo insisto - seppur sarcasticamente - sulla mentalità, che DEVE CAMBIARE. Non è possibile che ad ogni caxxo di concorso devono esserci 'sti problemi. Ma gli avvocati hanno anche loro diritto a mangiare la pagnotta, quindi alla via così.

Da: x state sereni	04/08/2016 11:46:37
Non proprio. Non funziona che se ho 1.000 euro ed entrano 1000 tirocinanti a ciascuno spetta un euro; se sono invece 100 a ciascuno 10 ecc. Applicare le regole per la valutazione consente di formare una corretta graduatoria di merito, in modo che quelle risorse siamo correttamente impiegate. La spendita delle risorse ed i limiti nella loro consistenza non valgono a sanare le illegittimità a monte. Sarebbe altrimenti come a dire ho 20 milioni di euro e li spendo sulla base del colore dei capelli dei concorrenti, ossia con un criterio che non è quello "legale". Se comunque come amministrazione sei stata superficiale, poco trasparente come tu dici, hai fatto un atto illegittimo con le conseguenze del caso. Ma si può anche stare sereni, ci mancherebbe. Sulla questione del dpr e del TU. Il dpr 487 detta norme esecutive del TU, permettendo l'applicazione di quei principi. Gli eventuali regolamenti di ciascuna amministrazione non possono derogare al sistema costituito dal TU e dal DPR che lo attua. Si devono ad essi conformare. Nel caso di specie peraltro niente dispone il regolamento poichè rinvia al bando. Si ha così che è il bando, un atto amministrativo, a derogare al DPR che è un regolamento statale. Il che non è possibile. E nemmeno del resto sarebbe stato possibile una deroga da parte del regolamento agenziale, che nella gerarchia delle fonti sarebbe pur sempre sottordinato al regolamento statale, e potrebbe intervenire non i deroga ad esso ma in funzione di suo "completamento" per esigenze derivanti da assetti organizzativi interni. Previsioni relative al funzionamenti di determinati organi quali comitati di gestione e simili ecc. Sereni si può stare sempre, a riuscirci, e ci mancherebbe, che no.

Da: scusa	04/08/2016 11:53:55
state sereni ma proprio non capisci dove porta il discorso delle medie........ lascia perdere che è meglio per tutti e grazie che non viene sollevato se hai interesse a tirare fuori qualcosa di utile da quello che è successo e sei in graduatori.... non aprire quella porta che tra noi abbiamo parlato e ci siamo informato e meglio di no e lasciar perdere .......

Da: non capisco	04/08/2016 11:57:08
Tecnicamente, è il D.Lgs. 300/99, che istituisce, tra l'altro, le agenzie fiscali, a derogare al combinato disposto di T.U. pubblico impiego e D.P.R. 487. Certo, a prima vista non sembrerebbe. Però bisogna seguire l'esatta sequenza logica della successione di norme... Pertanto ben si applicano i principi della lex posterior e, meglio, della lex specialis: è il 300/99 a porre in essere la deroga della previgente disciplina, non il regolamento di amministrazione e men che meno i singoli bandi.

Da: State sereni	04/08/2016 12:02:40
X scusa, il fatto delle medie io l'ho detto per far capire la pretestuosità dei ricorsi non per dire che lo debbano applicare. Osservo solo che se c'è un aspetto del D.P.R. 487/1994 che poteva essere benissimo applicato senza problemi anche al peculiare concorso dell'AE è proprio il fatto delle medie degli scritti perché non influisce in alcun modo sul numero dei tirocinanti e sui tempi del concorso. Si tratterebbe solo di considerare in fase di stesura della graduatoria finale anche i voti degli scritti.

Da: Sssssssssssss...	04/08/2016 12:06:14
Lex posterior derogat priori e lex specialis derogat generali. Si continua ad essere sereni, anzi serenissimi.

Da: occhio	04/08/2016 12:10:42
che il tu è del 2001 ed è più posterior del dlgs del 99 e fa sistema col dpr è più posterior ......

Da: scusa	04/08/2016 12:15:34
x state sereni, purtoppo la media non si può fare con la attitudinale perchè per le medie si devono utilizzare le altre prove scritte e non la attitudinale che non può fare media, e dico purtroppo perchè a me avrebbe fatto comodo perchè mi avrebbe portato parecchio avanti in graduatoria visto che ho preso un voto molto lato ed ho poi faticato con la professionale.... Magari fosse stato come la volte scorsa con la attitudinale in coda e per ultima..... , per quanto mi riguarda sarei stato tra i primi 30 :(

Da: Occhio malocchio prezzemolo e finocchio	04/08/2016 12:15:53
Non sai che che la specialità prevale sul criterio temporale? Ripassa il diritto civile.

Da: non capisco	04/08/2016 12:17:47
E occhio che il tu è una raccolta di precedenti testi... quello sul reclutamento è il 29/93 quello sui concorsi è il 487/94.... 99 viene dopo mi sa... Inoltre, il 165/2001, come ben detto successivo al 300/99, dice "In materia di reclutamento, le pubbliche amministrazioni applicano la disciplina prevista dal decreto del Presidente della Repubblica 9 maggio 1994, n. 487, e successive modificazioni ed integrazioni, per le parti non incompatibili con quanto previsto dagli articoli 35 e 36, salvo che la materia venga regolata, in coerenza con i principi ivi previsti, nell'ambito dei rispettivi ordinamenti." E la normativa primaria è costituita dal 300/99, come anche sostenuto dal CdS. "Questo Consiglio (Sez. V, 11 maggio 2009, n. 2879) ha già avuto modo di chiarire che il regolamento, di cui al suddetto d.P.R. 9 maggio 1994, n. 487, si deve ritenere trovi applicazione diretta solo per i concorsi statali, onde le disposizioni ivi contenute non acquisterebbero efficacia cogente ed inderogabile in tutte quelle situazioni, nelle quali la normativa primaria garantisce all'Ente, che bandisce il concorso, piena autonomia organizzativa, assoggettandolo ad una disciplina derogatoria rispetto a quella prevista per le amministrazioni dello Stato." Insomma, ho scritto un papello per niente...

Da: Il profeta	04/08/2016 12:36:07
Il precedente riportato è purtroppo superato da una sentenza del CDS del 2012 nella quale viene stabilito esattamente il contrario

Da: Il profeta	04/08/2016 12:36:08
Il precedente riportato è purtroppo superato da una sentenza del CDS del 2012 nella quale viene stabilito esattamente il contrario