Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: la irricevibilità 05/12/2014 22:17:15
è una pronuncia in rito fondata sulla tardività della notificazione ovvero del deposito del ricorso. Affermare: "Irricevibile perché? Tardività?", quindi è, come minimo, inutile...

p.s. qual è va senza apostrofo

Da: VERO ENIGMA 05/12/2014 22:33:52
allora, scusate il ritardo. Cerco di fare un po' di chiarezza.

Il ricorso è stato dichiarato dal TAR irricevibile per tardività. La sentenza richiama le seguenti norme:

- il comma 1 dell'art. 29 c.p.a.: "l'azione di annullamento per violazione di legge, incompetenza ed eccesso di potere si propone nel termine di decadenza di sessanta giorni."

- il comma 2 dell'art. 41 c.p.a. il quale stabilisce che il termine di decadenza decorre "dalla notificazione, comunicazione o piena conoscenza, ovvero, per gli atti di cui non sia richiesta la notificazione individuale, dal giorno in cui sia scaduto il termine della pubblicazione se questa sia prevista dalla legge o in base alla legge"

Nella testo della sentenza si legge la cronologia di come sono andati i fatti.. ovvero che la graduatoria finale è stata pubblicata, così come previsto dal bando, per 15 giorni sull'albo pretorio (in forma ancora non definitiva) e qualche settimana dopo tutti gli atti del concorso (compresa la graduatoria) sono stati approvati dalla Giunta (sempre con pubblicazione sull'albo pretorio per 15 giorni). E il ricorso è stato notificato 64 giorni dopo la scadenza del termine della pubblicazione della delibera di approvazione degli atti del concorso e della graduatoria.

Ora, qui il problema, per chi non l'avesse ancora capito è questo (scusate se scrivo in maiuscolo ma almeno ci capiamo una volta per tutte):

LA PUBBLICAZIONE ALL'ALBO PRETORIO DI UN ATTO DIVERSO DA QUELLO PREVISTO DAL BANDO, DIVERSO DA QUELLO CHE SI ASPETTA IL RICORRENTE, E' VALIDA O NO COME PRESUNZIONE DI PIENA CONOSCENZA DEL PROVVEDIMENTO?

L'unico utente che finora ha capito il mio timore è stato EG, che ieri scriveva questo messaggio:

"è difficile ipotizzare che il concorrente abbia l'onere di esaminare tutti gli atti (di tutti gli organi ed uffici) esposti all'albo per essere certo che quello per lui lesivo non sia stato adottato da un organo incompetente."

Immaginate che quelli che volete fare ricorso siete voi.. Vedete prima la graduatoria pubblicata in forma non definitiva, quindi aspettate l'approvazione degli atti per poterla impugnare, ma voi vi aspettate una determinazione (come previsto dal bando e come imposto anche dal principio di separazione fra organi politici/gestionali). E magari vi mettete a spulciare solo le determinazioni dell'albo pretorio, non considerando tutti gli altri atti, ma accorgendovi solo molti giorni dopo, per puro caso, che quell'atto che vi aspettavate è stato approvato da un organo incompetente.

QUESTO E' IL SUCCO DI TUTTO! Vorrei che vi concentriate su questo punto. Perché sta tutto qua il punto. E il fatto che il ricorrente non abbia fatto notare ciò nel ricorso (e neanche in udienza) incide in qualche modo in maniera negativa per lui? oppure visto che la tardività del ricorso dev'essere provata dalla parte che la eccepisce (cioè io) il ricorrente non aveva l'onere di dire nulla nel ricorso dovendo il giudice respingere d'ufficio la tardività sulla base del ragionamento sopra esposto?

Grazie.

Da: VERO ENIGMA 05/12/2014 22:44:15
Aggiungo inoltre, che una massima del C.d.S. che ho letto in rete (e che mi preoccupa molto" è questa:

"La pubblicazione di un atto amministrativo all'albo degli uffici di una P.A. o all'albo pretorio è valida come presunzione di conoscenza ai fini dell'impugnazione giurisdizionale dell'atto stesso e quindi costituisce il dies a quo per l'impugnazione stessa, solo quando sia espressamente stabilita da una norma e venga effettuata nei modi da quest'ultima prescritti."

Ora, visto che il bando di concorso è lex specialis (e quindi una norma a tutti gli effetti), tutto ciò mi preoccupa molto.

Fatemi sapere cosa ne pensate, grazie.

Da: ovvio 05/12/2014 22:44:16
che il ricorso e' stato dichiarato irricevibile perche' tardivo (pare rispetto alla notificazione e non al deposito), altrimenti non sarebbe irricevibile.
Siamo a livello del "reato penale".,,

Da: EG x enigma etc 05/12/2014 23:00:59
Fermo lì! Tu dovevi provare ed hai provato che il ricorso è stato dato x la notifica al sessantaquattresimo giorno dopo il termine del periodo di pubblicazione.
È il ricorrente che deve superare la presunzione di conoscenza data dalla pubblicazione!
Se ti confondi sul riparto degli oneri probatori, ci credo bene che ti disperi.

Da: VERO ENIGMA 05/12/2014 23:02:21
per ovvio: innanzitutto non capisco perché fai differenza fra deposito all'ufficiale giudiziario e notificazione, visto che quello che conta ai fini della corretta notifica è il giorno di deposito/spedizione e non quello di notifica effettiva alla controparte. Poi non capisco cosa vuoi dire con "siamo a livello di reato penale".

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Da: VERO ENIGMA 05/12/2014 23:11:24
per EG:

ne sei proprio sicura? Non è il giudice che deve decidere sulla base degli atti a sua disposizione, della legge e del bando?

Ti faccio una domanda precisa: avresti detto la stessa cosa anche nel caso in cui il bando avesse previsto la notifica individuale della graduatoria a tutti gli idonei e il ricorrente non avesse fatto notare questa mancata notifica nel ricorso? il giudice in quel caso avrebbe letto d'ufficio quella clausola? Secondo me sì.. e mi avrebbe respinto l'eccezione di tardività.

Da: EG x enigma etc 05/12/2014 23:19:43
Dunque, il TAR ha accolto l'eccezione di tardività (o se ne accorto da solo: x te è ininfluente).
Il ricorrente appella la pronuncia in rito e sostiene che nel suo caso non opera la presunzione di conoscenza perché l'atto lesivo non era quello atteso: lui puntava il canocchiale sul ramo di albo on line dove avrebbe dovuto trovare posto la preda atteso, mentre un uccellino di specie diversa era stato allocato su di un altro ramo dell' albero, rinasto estraneo alla visuale del canocchiale altrove puntato.
...funziona qs descrizione?

Da: VERO ENIGMA 05/12/2014 23:26:47
ohhhhh.. hai il dono della sintesi! Però devo aggiungere che in realtà nel ricorso in appello l'avvocato non ha fatto questo discorso.. ha solo detto che la deliberazione non era l'atto idoneo a far decorrere il termine in quanto non era quello previsto dalla lex specialis di gara... non ha aggiunto il discorso che il suo assistito ha guardato solo le determinazioni sull'albo... In ogni caso è un discorso che come ho fatto io e te, può fare anche il C.d.S. immagino!

Da: VERO ENIGMA 05/12/2014 23:29:02
comunque non hai risposto alla domanda che ti avevo fatto sopra.....

Da: EG x enigma etc 05/12/2014 23:29:23
In difesa di Ovvio: si riferiva al deposito al Tar del ricorso notificato. Tecnicamente, nel ns linguaggio, l'irricevibilita' colpisce la tardivita', che può riguardare sia la notifica sia il deposito. Ciò che è certo è che se di irricevibilita si parla, è perché si è verificato un caso di tardivita'. Così come se parli di un reato ti riferisci x forza ad una fattispecie penale.

Da: EG x enigma etc 05/12/2014 23:44:00
Non incasinarti! L'altro caso è completamente diverso, perché non sarebbe neppure entrata nella discussione l'ipotesi di una presunzione di conoscenza. Resta fermo al tuo caso. Ma è mai possibile che il comune non avesse dedicato uno spazio apposito agli atti del concorso? Un angoluccio in cui farli tutti confluire, sani ed infermi? Sicchébastava un minimo di diligenza x trovare l' infelice delibera?

Da: VERO ENIGMA 06/12/2014 00:05:01
uno spazio dedicato al concorso c'era, lì è stata pubblicata la graduatoria, ma senza la delibera di approvazione (che è stata pubblicata solo all'albo pretorio). E alla fine comunque anche se fosse stata pubblicata lì la delibera, sai meglio di me che i giudici sono molto rigidi su certe cose.. Se nel bando non viene indicato il luogo esatto in cui sarà pubblicata la delibera, puoi mettere anche 1000 delibere uguali sparse per il sito.. ma quella che fa fede sarà sempre e solo quella pubblicata all'albo pretorio.

Comunque lasciamo perdere per un attimo questo discorso della ricevibilità del ricorso. Ammettiamo che sia ricevibile. Ciò che mi preoccupa veramente non è il 1^ motivo di ricorso ma il 2^ (la perplessità amministrativa), che è veramente grave a mio avviso (anche se il mio avvocato dice di no.. ma temo lo dica solo per farmi stare tranquillo).

Dimmi tu sinceramente cosa ne pensi (il più sincera possibile!).

Allora il problema è questo:

nel regolamento del Comune è previsto che per il profilo professionale del posto messo a concorso ("esecutore amministrativo") siano previste 2 prove: una scritta e una pratica. Non c'è quindi la prova orale (prevista invece per altri profili professionali.. tipo istruttore amministrativo.. istruttore di vigilanza.. ecc ecc). Fatto sta che il Comune, nel redigere il bando, probabilmente ha utilizzato il modello di un altro bando precedentemente emanato, e il risultato è stato questo:

all'art. del bando intitolato "PROVE D'ESAME" è scritto:

"L'esame consiste in:

1) PROVA SCRITTA: [e si elencano le materie........]

2) PROVA PRATICA: [e si dice in cosa consiste.....]

[omissis]

L'esito delle prove sarà affisso all'Albo Pretorio. L'elenco affisso, contenente l'indicazione dei voti riportati, costituirà comunicazione degli ammessi alla prova orale."

Al successivo art. del bando, intitolato "VALUTAZIONE DEI TITOLI" c'è scritto:

"La Commissione dispone dei seguenti punteggi:

a) 30 punti per ciascuna PROVA SCRITTA;
b) 30 punti per ciascuna PROVA PRATICA;
c) 30 punti per ciascuna PROVA ORALE;
d) 10 punti per i titoli."

Il ricorrente nel ricorso parla di "perplessità amministrativa", dice che la prova orale, astrattamente prevista dal bando, non si è svolta, e di questa prova lui avrebbe potuto approfittarne. E chiede quindi, in subordine, l'annullamento dell'intera procedura concorsuale.

Ora ditemi voi se le mie paure sono fondate o meno. Il mio avvocato dice che non possono annullare un concorso per un refuso del genere, ma io non ne sarei tanto sicuro...

Da: EG x enigma etc 06/12/2014 00:32:17
E la commissione nel verbAle che ha scritto? Ha rilevato il refuso? Magari sì, e magari il ricorrente non ha articolato doglianze sul punto.
No, guarda: senza disporre di tutti gli atti rischiamo di darti risposte a vanvera.
Toglimi però una curiosità: il tuo antagonista è arrivato secondo? Con quanti punti di scarto rispetto a te?

Da: EG x enigma etc 06/12/2014 00:38:40
Ok. C'era uno spazio nell'albo on line dedicato al concorso. Lì è stata pubblicata la graduatorua. Sulla quale non c'era scritto " approvata con delibera di Giunta n....." ?

Da: VERO ENIGMA 06/12/2014 02:12:19
La graduatoria è stata prima pubblicata sulla home del sito e sull'albo pretorio, ma in forma non definitiva, nel senso che non era stata ancora approvata, quindi non recava alcuni estremi.. era semplicemente la scansione dell'ultimo verbale della commissione. E in tale forma è stata inserita anche nella sezione del sito dedicata ai concorsi, e così è rimasta.
Qualche settimana dopo è stata però approvata insieme a tutti gli atti del concorso con delibera di giunta e pubblicata all'albo (solo all'albo).
Del refuso della prova orale non è stato dato atto in nessun verbale, anche se nella convocazione dei candidati alle prove si parlava comunque solo di 2 prove.
Il ricorrente è arrivato secondo a 1 punto da me.
Comunque è tutto veramente assurdo, a volte sono ottimista a volte pessimista, non ce la faccio più. Mi sono esaurito. Non è possibile che bisogna rimanere nel limbo così. E poi non è possibile che i tempi siano così lunghi: si parla di aspettare ancora anni se tutto va bene, perché ho visto sul sito del Cds ricorsi di competenza della sezione 5 (la mia) datati 2009 con ancora la data di udienza non fissata! Semplicemente assurdo.

Da: VERO ENIGMA 06/12/2014 02:35:41
in ogni caso verbali o no la commissione non può mai e poi mai disappliccare disposizioni del bando di gara. In questo caso cmq non si tratta di disapplicazione di disposizioni, perché comunque la disposizione è chiara nello stabilire che l'esame consiste in 2 prove.. però certo quel riferimento alla prova orale può fare sorgere perplessità (e infatti il ricorrente non parla di violazione del bando ma di perplessità amministrativa). Ma si può annullare un intero concorso per un refuso? solitamente poi il giudice cerca cmq sempre di salvare gli atti fino a quando ciò sia possibile.. ma in questo caso anche ammesso voglia salvare gli esiti delle 2 prove cosa potrebbe fare? ordinare all'amministrazione di fare la prova orale? e su quali materie? su quelle della prima o seconda prova? e quali candidati ammettere? con quale punteggio minimo? tutto ciò manca nel bando, a riprova che trattasi di un refuso.Che rabbia. Sono mesi che vivo con questi pensieri in testa, ne esco pazzo.

Da: Gorgia 06/12/2014 05:10:37
L'interesse all'impugnazione e' un presupposto di ricevibilita' del ricorso. Da non confondere con l'interesse alla decisione.
Tardività della notifica e tardività del deposito non sono la stessa cosa.
Qual è va sicuramente senza apostrofo (non ci avevo mai fatto caso ne' pensato ..., ma è ammesso, comunque grazie)
Reato penale...(imbarazzante)

Da: l''interesse 06/12/2014 07:49:02
all'impugnazione e' un presupposto dell'ammissibilita' del ricorso nonche' della procedibilità', in quanto -pur se inizialmente sussistente- detto interesse deve perdurare anche in corso di giudizio, secondo quanto statuito dall'art. 35, comma 1, lett. b), c), c.p.a.
La ricevibilta' del gravame, di contro, involge solo il profilo della tempistica ricorsuale, ai sensi del ridetto 35, comma 1, lett. a), c.p.a.

per vero enigma
il deposito del ricorso non è da intendere all'ufficiale giudiziario ma presso la segreteria del Tar dopo la notifica, e ciò è un onere incidente sulla ricevibilita' dell'impugnazione.

Il reato e' ontologicamente un illecito di natura penale e, quindi, affermare, come spesso succede, "questa condotta e' un reato penale" e' improprio o errato, così come accade, mutatis mutandis, per la irricevibilità del ricorso in relazione alla tardività.

Da: fralippo lippi 06/12/2014 14:44:00
A me pare che l'ipotesi della sanatoria del termine ad impugnare, per essere stato affisso un atto diverso, cioè emanato da organo altro, per poter essere anche ipotizzabile presupponesse la formulazione di un motivo di ricorso per incompetenza. Cioè se non contesto che la Giunta è incompetente, cioè se non chiedo preliminarmente di accertare chi fosse competente, come posso dolermi del fatto che il termine ad impugnare non decorreva in ragione di ciò.
E poi altra questione. L'atto certamente deve considerarsi esistente dal punto di vista ontologico. Ora delle due l'una o era annullabile, ed allora andava impugnato nei 60 gg. o era nulla e l'impugnazione poteva considerarsi in termini. Ma qui parliamo di carenza di potere in concreto e non in astratto, e quindi nullità non può prospettarsi

Da: quattrocodici 06/12/2014 15:46:14
Concordo con fralippo lippi,
in effetti ho fatto lo stesso ragionamento, che avrebbe consentito all'avvocato di invocare l'errore scusabile rispetto alla tardività.
Non credo che un refuso possa determinare perplessità dell'atto. Non vi è stata disparità di trattamento tra i concorrenti e nessuno di questi ha sollevato immediatamente la questione.
Potrebbe invocarsi in merito il principio di conservazione dell'atto, finalizzato alla riduzione degli elevati costi dell'invalidità giuridica (molto utilizzato nell'ordinamento tedesco e a cui si ispira il secondo comma del 21 octies l. 241/90).

Per ragioniere: hai ragione, ho sbagliato.

Ho molto ancora da imparare e da studiare.
Corro a farlo subito.

Da: Risonanza magnetica nucleare 06/12/2014 18:43:45

UDITE:

fatevi una RMN per vedere aggrovigliato il VS. cervello masturbato :-)

come vi state trucidando E tormentando il cervello con i titoli e le sentenze :-)

pensate a vincere il concorso, invece di tormentarvi. E fate anche altro......chi vuol intender intenda....:-)))

Da: hai ragione 06/12/2014 18:48:14
per esempio, mandarti a fancuxx

Da: :-)))))))))))))))))))) 06/12/2014 18:52:48
Risonanza magnetica nucleare 06/12/2014 18.43.45

UDITE:

fatevi una RMN per vedere aggrovigliato il VS. cervello MASTURBATO :-)

come vi state trucidando E tormentando il cervello con i titoli e le sentenze :-)

pensate a vincere il concorso, invece di tormentarvi. E fate anche altro......chi vuol intender intenda....:-))) La vs. ragazza o il vs ragazzo vi è fedele nel vedervi così???????
Datela/o a me........

Da: quattrocodici 07/12/2014 11:54:52

Per Vero Enigma

Caro Vero Enigma,
hai ragione con riferimento al principio delle eccezioni...
Però la sostanza di ciò che volevo dire l'ha espressa fralippo lippi.
Il fatto che, pur studiando ragioneria, approfondisci per tuo conto tante sentenze ti fa onore.

Da: masturbxxxxx 07/12/2014 12:12:56
fatevi una RMN per vedere aggrovigliato il VS. cervello MASTURBATO :-)

come vi state trucidando E tormentando il cervello con i titoli e le sentenze :-)

pensate a vincere il concorso, invece di tormentarvi. E fate anche altro......chi vuol intender intenda....:-)))

Da: Rick Dukakis the One 07/12/2014 12:17:07
per chi ha chiesto dov'è l'indirizzo della mailing list Tar e Corte dei Conti, la trovate in PREPARAZIONE CONCORSO REFERENDARIO CORTE DEI CONTI pagina 6 il primo messaggio

Da: VERO ENIGMA 10/12/2014 00:26:43
ma secondo voi quanto c'è da aspettare prima che il CdS decida? il ricorso è stato depositato lo scorso maggio... e ancora ad oggi non è stata fissata la data di udienza... Forse perché non è stata avanzata domanda cautelare? Facendo una ricerca sui ricorsi pendenti alla sezione "V" vedo che addirittura ricorsi depositati nel 2009 e 2010 senza domanda cautelare sono ancora in attesa della fissazione dell'udienza!! ad esempio il ricorso n.2000/2010! Assurdooooooooooooooooo

Da: quattrocodici 10/12/2014 06:48:10
Per Vero Enigma

La rimessione in termini per errore scusabile ha trovato compiuta disciplina nell'art. 37 c.p.a., secondo il quale il giudice può disporre, anche d'ufficio, la rimessione in termini per errore scusabile in presenza di oggettive ragioni di incertezza su questioni di diritto o di gravi impedimenti di fatto.

E' evidente, tuttavia, che l'avvocato difensore ha un ruolo rilevante in merito.... per le ragioni sopra ampiamente espresse da fralippo lippi.

Sul resto non mi esprimo. Devi chiedere al tuo avvocato.......

Tuttavia, ti ringrazio per aver posto la questione: perché è interessante misurarsi su questioni concrete.

Da: Uolter... l''annotatore... 11/12/2014 11:45:58
Ad Plen 34/2014 su escussione cauzione provvisoria...

la devo ancora leggere in realtà...

U.

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Da: la irricevibilità	05/12/2014 22:17:15
è una pronuncia in rito fondata sulla tardività della notificazione ovvero del deposito del ricorso. Affermare: "Irricevibile perché? Tardività?", quindi è, come minimo, inutile... p.s. qual è va senza apostrofo

Da: VERO ENIGMA	05/12/2014 22:33:52
allora, scusate il ritardo. Cerco di fare un po' di chiarezza. Il ricorso è stato dichiarato dal TAR irricevibile per tardività. La sentenza richiama le seguenti norme: - il comma 1 dell'art. 29 c.p.a.: "l'azione di annullamento per violazione di legge, incompetenza ed eccesso di potere si propone nel termine di decadenza di sessanta giorni." - il comma 2 dell'art. 41 c.p.a. il quale stabilisce che il termine di decadenza decorre "dalla notificazione, comunicazione o piena conoscenza, ovvero, per gli atti di cui non sia richiesta la notificazione individuale, dal giorno in cui sia scaduto il termine della pubblicazione se questa sia prevista dalla legge o in base alla legge" Nella testo della sentenza si legge la cronologia di come sono andati i fatti.. ovvero che la graduatoria finale è stata pubblicata, così come previsto dal bando, per 15 giorni sull'albo pretorio (in forma ancora non definitiva) e qualche settimana dopo tutti gli atti del concorso (compresa la graduatoria) sono stati approvati dalla Giunta (sempre con pubblicazione sull'albo pretorio per 15 giorni). E il ricorso è stato notificato 64 giorni dopo la scadenza del termine della pubblicazione della delibera di approvazione degli atti del concorso e della graduatoria. Ora, qui il problema, per chi non l'avesse ancora capito è questo (scusate se scrivo in maiuscolo ma almeno ci capiamo una volta per tutte): LA PUBBLICAZIONE ALL'ALBO PRETORIO DI UN ATTO DIVERSO DA QUELLO PREVISTO DAL BANDO, DIVERSO DA QUELLO CHE SI ASPETTA IL RICORRENTE, E' VALIDA O NO COME PRESUNZIONE DI PIENA CONOSCENZA DEL PROVVEDIMENTO? L'unico utente che finora ha capito il mio timore è stato EG, che ieri scriveva questo messaggio: "è difficile ipotizzare che il concorrente abbia l'onere di esaminare tutti gli atti (di tutti gli organi ed uffici) esposti all'albo per essere certo che quello per lui lesivo non sia stato adottato da un organo incompetente." Immaginate che quelli che volete fare ricorso siete voi.. Vedete prima la graduatoria pubblicata in forma non definitiva, quindi aspettate l'approvazione degli atti per poterla impugnare, ma voi vi aspettate una determinazione (come previsto dal bando e come imposto anche dal principio di separazione fra organi politici/gestionali). E magari vi mettete a spulciare solo le determinazioni dell'albo pretorio, non considerando tutti gli altri atti, ma accorgendovi solo molti giorni dopo, per puro caso, che quell'atto che vi aspettavate è stato approvato da un organo incompetente. QUESTO E' IL SUCCO DI TUTTO! Vorrei che vi concentriate su questo punto. Perché sta tutto qua il punto. E il fatto che il ricorrente non abbia fatto notare ciò nel ricorso (e neanche in udienza) incide in qualche modo in maniera negativa per lui? oppure visto che la tardività del ricorso dev'essere provata dalla parte che la eccepisce (cioè io) il ricorrente non aveva l'onere di dire nulla nel ricorso dovendo il giudice respingere d'ufficio la tardività sulla base del ragionamento sopra esposto? Grazie.

Da: VERO ENIGMA	05/12/2014 22:44:15
Aggiungo inoltre, che una massima del C.d.S. che ho letto in rete (e che mi preoccupa molto" è questa: "La pubblicazione di un atto amministrativo all'albo degli uffici di una P.A. o all'albo pretorio è valida come presunzione di conoscenza ai fini dell'impugnazione giurisdizionale dell'atto stesso e quindi costituisce il dies a quo per l'impugnazione stessa, solo quando sia espressamente stabilita da una norma e venga effettuata nei modi da quest'ultima prescritti." Ora, visto che il bando di concorso è lex specialis (e quindi una norma a tutti gli effetti), tutto ciò mi preoccupa molto. Fatemi sapere cosa ne pensate, grazie.

Da: ovvio	05/12/2014 22:44:16
che il ricorso e' stato dichiarato irricevibile perche' tardivo (pare rispetto alla notificazione e non al deposito), altrimenti non sarebbe irricevibile. Siamo a livello del "reato penale".,,

Da: EG x enigma etc	05/12/2014 23:00:59
Fermo lì! Tu dovevi provare ed hai provato che il ricorso è stato dato x la notifica al sessantaquattresimo giorno dopo il termine del periodo di pubblicazione. È il ricorrente che deve superare la presunzione di conoscenza data dalla pubblicazione! Se ti confondi sul riparto degli oneri probatori, ci credo bene che ti disperi.

Da: VERO ENIGMA	05/12/2014 23:02:21
per ovvio: innanzitutto non capisco perché fai differenza fra deposito all'ufficiale giudiziario e notificazione, visto che quello che conta ai fini della corretta notifica è il giorno di deposito/spedizione e non quello di notifica effettiva alla controparte. Poi non capisco cosa vuoi dire con "siamo a livello di reato penale".

Da: VERO ENIGMA	05/12/2014 23:11:24
per EG: ne sei proprio sicura? Non è il giudice che deve decidere sulla base degli atti a sua disposizione, della legge e del bando? Ti faccio una domanda precisa: avresti detto la stessa cosa anche nel caso in cui il bando avesse previsto la notifica individuale della graduatoria a tutti gli idonei e il ricorrente non avesse fatto notare questa mancata notifica nel ricorso? il giudice in quel caso avrebbe letto d'ufficio quella clausola? Secondo me sì.. e mi avrebbe respinto l'eccezione di tardività.

Da: EG x enigma etc	05/12/2014 23:19:43
Dunque, il TAR ha accolto l'eccezione di tardività (o se ne accorto da solo: x te è ininfluente). Il ricorrente appella la pronuncia in rito e sostiene che nel suo caso non opera la presunzione di conoscenza perché l'atto lesivo non era quello atteso: lui puntava il canocchiale sul ramo di albo on line dove avrebbe dovuto trovare posto la preda atteso, mentre un uccellino di specie diversa era stato allocato su di un altro ramo dell' albero, rinasto estraneo alla visuale del canocchiale altrove puntato. ...funziona qs descrizione?

Da: VERO ENIGMA	05/12/2014 23:26:47
ohhhhh.. hai il dono della sintesi! Però devo aggiungere che in realtà nel ricorso in appello l'avvocato non ha fatto questo discorso.. ha solo detto che la deliberazione non era l'atto idoneo a far decorrere il termine in quanto non era quello previsto dalla lex specialis di gara... non ha aggiunto il discorso che il suo assistito ha guardato solo le determinazioni sull'albo... In ogni caso è un discorso che come ho fatto io e te, può fare anche il C.d.S. immagino!

Da: VERO ENIGMA	05/12/2014 23:29:02
comunque non hai risposto alla domanda che ti avevo fatto sopra.....

Da: EG x enigma etc	05/12/2014 23:29:23
In difesa di Ovvio: si riferiva al deposito al Tar del ricorso notificato. Tecnicamente, nel ns linguaggio, l'irricevibilita' colpisce la tardivita', che può riguardare sia la notifica sia il deposito. Ciò che è certo è che se di irricevibilita si parla, è perché si è verificato un caso di tardivita'. Così come se parli di un reato ti riferisci x forza ad una fattispecie penale.

Da: EG x enigma etc	05/12/2014 23:44:00
Non incasinarti! L'altro caso è completamente diverso, perché non sarebbe neppure entrata nella discussione l'ipotesi di una presunzione di conoscenza. Resta fermo al tuo caso. Ma è mai possibile che il comune non avesse dedicato uno spazio apposito agli atti del concorso? Un angoluccio in cui farli tutti confluire, sani ed infermi? Sicchébastava un minimo di diligenza x trovare l' infelice delibera?

Da: VERO ENIGMA	06/12/2014 00:05:01
uno spazio dedicato al concorso c'era, lì è stata pubblicata la graduatoria, ma senza la delibera di approvazione (che è stata pubblicata solo all'albo pretorio). E alla fine comunque anche se fosse stata pubblicata lì la delibera, sai meglio di me che i giudici sono molto rigidi su certe cose.. Se nel bando non viene indicato il luogo esatto in cui sarà pubblicata la delibera, puoi mettere anche 1000 delibere uguali sparse per il sito.. ma quella che fa fede sarà sempre e solo quella pubblicata all'albo pretorio. Comunque lasciamo perdere per un attimo questo discorso della ricevibilità del ricorso. Ammettiamo che sia ricevibile. Ciò che mi preoccupa veramente non è il 1^ motivo di ricorso ma il 2^ (la perplessità amministrativa), che è veramente grave a mio avviso (anche se il mio avvocato dice di no.. ma temo lo dica solo per farmi stare tranquillo). Dimmi tu sinceramente cosa ne pensi (il più sincera possibile!). Allora il problema è questo: nel regolamento del Comune è previsto che per il profilo professionale del posto messo a concorso ("esecutore amministrativo") siano previste 2 prove: una scritta e una pratica. Non c'è quindi la prova orale (prevista invece per altri profili professionali.. tipo istruttore amministrativo.. istruttore di vigilanza.. ecc ecc). Fatto sta che il Comune, nel redigere il bando, probabilmente ha utilizzato il modello di un altro bando precedentemente emanato, e il risultato è stato questo: all'art. del bando intitolato "PROVE D'ESAME" è scritto: "L'esame consiste in: 1) PROVA SCRITTA: [e si elencano le materie........] 2) PROVA PRATICA: [e si dice in cosa consiste.....] [omissis] L'esito delle prove sarà affisso all'Albo Pretorio. L'elenco affisso, contenente l'indicazione dei voti riportati, costituirà comunicazione degli ammessi alla prova orale." Al successivo art. del bando, intitolato "VALUTAZIONE DEI TITOLI" c'è scritto: "La Commissione dispone dei seguenti punteggi: a) 30 punti per ciascuna PROVA SCRITTA; b) 30 punti per ciascuna PROVA PRATICA; c) 30 punti per ciascuna PROVA ORALE; d) 10 punti per i titoli." Il ricorrente nel ricorso parla di "perplessità amministrativa", dice che la prova orale, astrattamente prevista dal bando, non si è svolta, e di questa prova lui avrebbe potuto approfittarne. E chiede quindi, in subordine, l'annullamento dell'intera procedura concorsuale. Ora ditemi voi se le mie paure sono fondate o meno. Il mio avvocato dice che non possono annullare un concorso per un refuso del genere, ma io non ne sarei tanto sicuro...

Da: EG x enigma etc	06/12/2014 00:32:17
E la commissione nel verbAle che ha scritto? Ha rilevato il refuso? Magari sì, e magari il ricorrente non ha articolato doglianze sul punto. No, guarda: senza disporre di tutti gli atti rischiamo di darti risposte a vanvera. Toglimi però una curiosità: il tuo antagonista è arrivato secondo? Con quanti punti di scarto rispetto a te?

Da: EG x enigma etc	06/12/2014 00:38:40
Ok. C'era uno spazio nell'albo on line dedicato al concorso. Lì è stata pubblicata la graduatorua. Sulla quale non c'era scritto " approvata con delibera di Giunta n....." ?

Da: VERO ENIGMA	06/12/2014 02:12:19
La graduatoria è stata prima pubblicata sulla home del sito e sull'albo pretorio, ma in forma non definitiva, nel senso che non era stata ancora approvata, quindi non recava alcuni estremi.. era semplicemente la scansione dell'ultimo verbale della commissione. E in tale forma è stata inserita anche nella sezione del sito dedicata ai concorsi, e così è rimasta. Qualche settimana dopo è stata però approvata insieme a tutti gli atti del concorso con delibera di giunta e pubblicata all'albo (solo all'albo). Del refuso della prova orale non è stato dato atto in nessun verbale, anche se nella convocazione dei candidati alle prove si parlava comunque solo di 2 prove. Il ricorrente è arrivato secondo a 1 punto da me. Comunque è tutto veramente assurdo, a volte sono ottimista a volte pessimista, non ce la faccio più. Mi sono esaurito. Non è possibile che bisogna rimanere nel limbo così. E poi non è possibile che i tempi siano così lunghi: si parla di aspettare ancora anni se tutto va bene, perché ho visto sul sito del Cds ricorsi di competenza della sezione 5 (la mia) datati 2009 con ancora la data di udienza non fissata! Semplicemente assurdo.

Da: VERO ENIGMA	06/12/2014 02:35:41
in ogni caso verbali o no la commissione non può mai e poi mai disappliccare disposizioni del bando di gara. In questo caso cmq non si tratta di disapplicazione di disposizioni, perché comunque la disposizione è chiara nello stabilire che l'esame consiste in 2 prove.. però certo quel riferimento alla prova orale può fare sorgere perplessità (e infatti il ricorrente non parla di violazione del bando ma di perplessità amministrativa). Ma si può annullare un intero concorso per un refuso? solitamente poi il giudice cerca cmq sempre di salvare gli atti fino a quando ciò sia possibile.. ma in questo caso anche ammesso voglia salvare gli esiti delle 2 prove cosa potrebbe fare? ordinare all'amministrazione di fare la prova orale? e su quali materie? su quelle della prima o seconda prova? e quali candidati ammettere? con quale punteggio minimo? tutto ciò manca nel bando, a riprova che trattasi di un refuso.Che rabbia. Sono mesi che vivo con questi pensieri in testa, ne esco pazzo.

Da: Gorgia	06/12/2014 05:10:37
L'interesse all'impugnazione e' un presupposto di ricevibilita' del ricorso. Da non confondere con l'interesse alla decisione. Tardività della notifica e tardività del deposito non sono la stessa cosa. Qual è va sicuramente senza apostrofo (non ci avevo mai fatto caso ne' pensato ..., ma è ammesso, comunque grazie) Reato penale...(imbarazzante)

Da: l''interesse	06/12/2014 07:49:02
all'impugnazione e' un presupposto dell'ammissibilita' del ricorso nonche' della procedibilità', in quanto -pur se inizialmente sussistente- detto interesse deve perdurare anche in corso di giudizio, secondo quanto statuito dall'art. 35, comma 1, lett. b), c), c.p.a. La ricevibilta' del gravame, di contro, involge solo il profilo della tempistica ricorsuale, ai sensi del ridetto 35, comma 1, lett. a), c.p.a. per vero enigma il deposito del ricorso non è da intendere all'ufficiale giudiziario ma presso la segreteria del Tar dopo la notifica, e ciò è un onere incidente sulla ricevibilita' dell'impugnazione. Il reato e' ontologicamente un illecito di natura penale e, quindi, affermare, come spesso succede, "questa condotta e' un reato penale" e' improprio o errato, così come accade, mutatis mutandis, per la irricevibilità del ricorso in relazione alla tardività.

Da: fralippo lippi	06/12/2014 14:44:00
A me pare che l'ipotesi della sanatoria del termine ad impugnare, per essere stato affisso un atto diverso, cioè emanato da organo altro, per poter essere anche ipotizzabile presupponesse la formulazione di un motivo di ricorso per incompetenza. Cioè se non contesto che la Giunta è incompetente, cioè se non chiedo preliminarmente di accertare chi fosse competente, come posso dolermi del fatto che il termine ad impugnare non decorreva in ragione di ciò. E poi altra questione. L'atto certamente deve considerarsi esistente dal punto di vista ontologico. Ora delle due l'una o era annullabile, ed allora andava impugnato nei 60 gg. o era nulla e l'impugnazione poteva considerarsi in termini. Ma qui parliamo di carenza di potere in concreto e non in astratto, e quindi nullità non può prospettarsi

Da: quattrocodici	06/12/2014 15:46:14
Concordo con fralippo lippi, in effetti ho fatto lo stesso ragionamento, che avrebbe consentito all'avvocato di invocare l'errore scusabile rispetto alla tardività. Non credo che un refuso possa determinare perplessità dell'atto. Non vi è stata disparità di trattamento tra i concorrenti e nessuno di questi ha sollevato immediatamente la questione. Potrebbe invocarsi in merito il principio di conservazione dell'atto, finalizzato alla riduzione degli elevati costi dell'invalidità giuridica (molto utilizzato nell'ordinamento tedesco e a cui si ispira il secondo comma del 21 octies l. 241/90). Per ragioniere: hai ragione, ho sbagliato. Ho molto ancora da imparare e da studiare. Corro a farlo subito.

Da: Risonanza magnetica nucleare	06/12/2014 18:43:45
UDITE: fatevi una RMN per vedere aggrovigliato il VS. cervello masturbato :-) come vi state trucidando E tormentando il cervello con i titoli e le sentenze :-) pensate a vincere il concorso, invece di tormentarvi. E fate anche altro......chi vuol intender intenda....:-)))

Da: hai ragione	06/12/2014 18:48:14
per esempio, mandarti a fancuxx

Da: :-))))))))))))))))))))	06/12/2014 18:52:48
Risonanza magnetica nucleare 06/12/2014 18.43.45 UDITE: fatevi una RMN per vedere aggrovigliato il VS. cervello MASTURBATO :-) come vi state trucidando E tormentando il cervello con i titoli e le sentenze :-) pensate a vincere il concorso, invece di tormentarvi. E fate anche altro......chi vuol intender intenda....:-))) La vs. ragazza o il vs ragazzo vi è fedele nel vedervi così??????? Datela/o a me........

Da: quattrocodici	07/12/2014 11:54:52
Per Vero Enigma Caro Vero Enigma, hai ragione con riferimento al principio delle eccezioni... Però la sostanza di ciò che volevo dire l'ha espressa fralippo lippi. Il fatto che, pur studiando ragioneria, approfondisci per tuo conto tante sentenze ti fa onore.

Da: masturbxxxxx	07/12/2014 12:12:56
fatevi una RMN per vedere aggrovigliato il VS. cervello MASTURBATO :-) come vi state trucidando E tormentando il cervello con i titoli e le sentenze :-) pensate a vincere il concorso, invece di tormentarvi. E fate anche altro......chi vuol intender intenda....:-)))

Da: Rick Dukakis the One	07/12/2014 12:17:07
per chi ha chiesto dov'è l'indirizzo della mailing list Tar e Corte dei Conti, la trovate in PREPARAZIONE CONCORSO REFERENDARIO CORTE DEI CONTI pagina 6 il primo messaggio

Da: VERO ENIGMA	10/12/2014 00:26:43
ma secondo voi quanto c'è da aspettare prima che il CdS decida? il ricorso è stato depositato lo scorso maggio... e ancora ad oggi non è stata fissata la data di udienza... Forse perché non è stata avanzata domanda cautelare? Facendo una ricerca sui ricorsi pendenti alla sezione "V" vedo che addirittura ricorsi depositati nel 2009 e 2010 senza domanda cautelare sono ancora in attesa della fissazione dell'udienza!! ad esempio il ricorso n.2000/2010! Assurdooooooooooooooooo

Da: quattrocodici	10/12/2014 06:48:10
Per Vero Enigma La rimessione in termini per errore scusabile ha trovato compiuta disciplina nell'art. 37 c.p.a., secondo il quale il giudice può disporre, anche d'ufficio, la rimessione in termini per errore scusabile in presenza di oggettive ragioni di incertezza su questioni di diritto o di gravi impedimenti di fatto. E' evidente, tuttavia, che l'avvocato difensore ha un ruolo rilevante in merito.... per le ragioni sopra ampiamente espresse da fralippo lippi. Sul resto non mi esprimo. Devi chiedere al tuo avvocato....... Tuttavia, ti ringrazio per aver posto la questione: perché è interessante misurarsi su questioni concrete.

Da: Uolter... l''annotatore...	11/12/2014 11:45:58
Ad Plen 34/2014 su escussione cauzione provvisoria... la devo ancora leggere in realtà... U.