Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: quattrocodici 04/12/2014 21:51:36
Mi limito a copiare dal codice del processo amministrativo e da chi ne sa più di me.

Ai sensi dell'art. 40 c.p.a. il ricorso deve contenere, tra l'altro, i motivi specifici su cui si fonda il ricorso e i provvedimenti chiesti al giudice.

Il principio della domanda

Il principio della domanda è espresso nel brocardo latino ne procedat iudex ex officio. Fungono da corollari ad esso gli ulteriori principi i quali prevedono che nemo iudex sine actore e che ne eat iudex ultra petita partium. Il giudizio ha inizio con la domanda di parte. La domanda definisce l'oggetto del giudizio, con la conseguenza che il giudice non potrà pronunciare sentenza ultra petita (Caringella - Protto)

Anche nel processo amministrativo vige il divieto di jus novorum in ordine a domande, eccezioni e documenti, seppur temperato rispetto al rito civile. La disciplina positiva è all'art. 140, comma 1, del Codice che riprende il generale canone che, in questo senso, è contenuto all'art. 345, comma 2, c.p.c. (Caringella - Protto)

In base ai principi, chi non eccepisce nulla in primo grado non potrebbe farlo in appello.

Da: EG 04/12/2014 22:08:20
Mi sorge un dubbio.
Intanto, una piccola pignoleria. Ai fini della pubblicazione non opera la regola sui termini processuali, ma si contano sia il giorno di affissione sia il giorno di defissione. Quindi, il quindicesimo giorno era il 14 gennaio e il ricorso scadeva sabato 15 marzo (non il 16).
Ma, dalla certificazione del Segretario, quando risulterebbe essere stata defissa la delibera? Spesso passa anche qualche giorno prima che gli uffici rimuovano dall'albo le pubblicazioni "scadute", e più di una volta ho visto avvocati improvvidi computare i 60 giorni per il ricorso dalla data di defissione.
Prova a controllare: potrebbe esserti utile per corroborare la tesi di una tardività determinata da errore nel computo dei termini.

Per Quattrocodici: mi sembra che abbiamo verificato attraverso i precedenti post che non si discute di argomentazioni che comportino un ampliamento del thema decidendum, ma di una condizione dell'azione.

Da: VERO ENIGMA 04/12/2014 22:24:01
EG: no, sul computo dei termini non ci sono dubbi. In realtà i giorni che ho scritto non sono propriamente quelli (ho messo 31/12/2013 solo per esemplificare) e probabilmente nel scrivere il post ho sbagliato a contarli. Ma i termini originari erano sicuramente scaduti. Inoltre la deliberazione è stata pubblicata all'albo il giorno stesso in cui c'è stata la riunione della giunta. Sui termini non c'è proprio da dire nulla quindi, erano scaduti, tant'è che anche il TAR nella sentenza dice che era "decorso inesorabilmente il termine".

La risposta data a Quattrocodici mi sembra ineccepibile.. anche se pure il mio avvocato nella memoria difensiva all'appello parla di divieto di nova.. Ma non mi ha mai convinto questa cosa a me... però boh.....

Da: VERO ENIGMA 04/12/2014 22:39:51
comunque EG quello che temo è che il giudice d'appello possa fare proprio il ragionamento rigido che hai fatto tu... ovvero, riporto testualmente:

"può essere ritenuto che la pubblicazione all'albo pretorio di atto assunto da organo "altro" non fosse sufficiente a determinare la presunzione assoluta della piena conoscenza. In effetti, è difficile ipotizzare che il concorrente abbia l'onere di esaminare tutti gli atti (di tutti gli organi ed uffici) esposti all'albo per essere certo che quello per lui lesivo non sia stato adottato da un organo incompetente."

A me questo ragionamento sembra corretto.. eppure poi tu stesso mi dici che non credi che il TAR abbia sbagliato. Dov'è la verità? Ma soprattutto, poteva il TAR fare questo tuo ragionamento senza che il ricorrente glielo faccia notare? poteva rilevare l'incompetenza della giunta? perché per fare questo ragionamento doveva per forza rilevare d'ufficio il vizio di incompetenza... Ma processualmente parlando poteva farlo? poteva da solo distinguere fra deliberazione e determinazione? E' questo che mi manda in corto circuito e che non riesco a capire.

Da: VERO ENIGMA 04/12/2014 22:49:09
poi scusami EG, visto che ti vedo molto ferrato:

se il giudice dirà che l'atto di giunta non era quello idoneo a far decorrere il termine, a quel punto non si metterà in discussione anche la mancata impugnazione da parte del ricorrente dell'atto di conclusione del procedimento con conseguente inammissibilità del ricorso? Il giudice mica ha potere di fare indagini autonome per vedere se l'amministrazione ha poi successivamente alla delibera approvato gli atti con determinazione... Perché se l'avesse fatto, una sentenza di annullamento della delibera di giunta non avrebbe poi alcun effetto per il ricorrente. O sbaglio?

Da: EG x Vero enigma 04/12/2014 22:52:00
Scaduti sì, certamente. Ma la mia curiosità non è sulla data di affissione ma su quella di defissione. La certificazione reca di solito la dicitura "è stato affisso all'albo dal.. al.." Ecco, ti spiace controllare se il giorno finale certificato è il quindicesimo dall' affissione? Oppure se l'atto è stato mantenuto affisso x giorni eccedenti i 15? Magari x 4 giorni in più, equivalenti al ritardo nella notifica del ricorso?

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Da: EG x Vero enigma 04/12/2014 22:52:53
Scaduti sì, certamente. Ma la mia curiosità non è sulla data di affissione ma su quella di defissione. La certificazione reca di solito la dicitura "è stato affisso all'albo dal.. al.." Ecco, ti spiace controllare se il giorno finale certificato è il quindicesimo dall' affissione? Oppure se l'atto è stato mantenuto affisso x giorni eccedenti i 15? Magari x 4 giorni in più, equivalenti al ritardo nella notifica del ricorso?

Da: EG x Vero enigma 04/12/2014 22:53:03
Scaduti sì, certamente. Ma la mia curiosità non è sulla data di affissione ma su quella di defissione. La certificazione reca di solito la dicitura "è stato affisso all'albo dal.. al.." Ecco, ti spiace controllare se il giorno finale certificato è il quindicesimo dall' affissione? Oppure se l'atto è stato mantenuto affisso x giorni eccedenti i 15? Magari x 4 giorni in più, equivalenti al ritardo nella notifica del ricorso?

Da: EG 04/12/2014 23:06:11
Oops: scusate la ripetizione.
Non è che - sempre a mio avviso - il giudice possa dire che l' atto di giunta non fosse idoneo a far decorrere il termine: non farti intrappolare nella logica dell' appellante!
Potrebbe solo ritenere che LA PUBBLICAZIONE di quell'atto non fosse idonea a fondare lapresunzione di conoscenza.
Il resto del tuo ragionamento non riesco a seguirlo: se l'incompetenza relativa non è stata dedotta in primo grado quale vizio di legittimita', la delibera non potrà essere annullata, almeno sotto questo profilo. Ma, se ti provassi a sostenere che il ptocedimento concorsuale non si sia concluso - delibera nulla? Ma non scherziamo! - a quale titolo tu saresti stato assunto?

Da: VERO ENIGMA 04/12/2014 23:11:10
sulla deliberazione, all'ultima pagina dice solo che la deliberazione è stata affissa all'Albo Pretorio il gg/mm/aaaa e vi resterà per 15 giorni consecutivi.
Più di 15 giorni non può essere stata pubblicata perché nell'albo pretorio del mio Comune automaticamente dopo 15 giorni tutti gli atti si cancellano e passano nello "storico".

Da: VERO ENIGMA 04/12/2014 23:27:18
scusa puoi riscrivere meglio la frase: "se ti provassi a sostenere che il
ptocedimento concorsuale non si sia
concluso - delibera nulla?" ? Non riesco a capirla.

Se il giudice dice che la presunzione di conoscenza non è fondata potrà dirlo solo in seguito alla constatazione che il bando prevedeva l'approvazione degli atti con Determinazione. Quindi dovrà ammettere di aver rilevato d'ufficio questo vizio, con ciò rilevando automaticamente anche che l'atto impugnato da controparte non era quello idoneo. E ripeto: lui che ne può sapere se poi gli atti non sono stati approvati con Determinazione? Sto farneticando? il troppo pensarci mi sta dando in testa forse.

Da: quattrocodici 04/12/2014 23:56:20
Riconosco che ne so meno di voi. Però provo a ragionare lo stesso. Se sbaglio, saprete farmi vedere l'errore con la benevolenza di chi ha avuto la cortesia di rispondermi. Per questo vi ringrazio anticipatamente.

L'azione di annullamento davanti al giudice amministrativo è soggetta - sulla falsariga del processo civile - a tre condizioni fondamentali che devono sussistere al momento della proposizione della domanda e permanere fino al momento della decisione: I) il c.d. titolo o possibilità giuridica dell'azione (cioè la posizione giuridica configurabile in astratto da una norma come di interesse legittimo, ovvero la legittimazione a ricorrere discendente dalla speciale posizione qualificata del soggetto che lo distingue dal quisque de populo rispetto all'esercizio del potere amministrativo); II) l'interesse ad agire ex art. 100 c.p.c. (o interesse al ricorso, nel linguaggio corrente del processo amministrativo); III) la legitimatio ad causam (o legittimazione attiva/passiva, discendente dall'affermazione di colui che agisce/resiste in giudizio di essere titolare del rapporto controverso dal lato attivo o passivo) (Consiglio di Stato, Sez. V, 23 ottobre 2013, n. 5131)

Mi pare che, nel caso di specie, non si discuta né la posizione giuridica, né l'interesse ad agire, né la legitimatio ad causam, ma la proponibilità, per la prima volta in appello, di un'eccezione non formulata in primo grado.

L'avvocato avrebbe potuto eccepire in primo grado, ad esempio, che la legge del 18 giugno 2009 n. 69, all'art 32 ha disposto che: "a far data dal 1�º gennaio 2010 gli obblighi di pubblicazione di atti e provvedimenti amministrativi aventi effetto di pubblicità legale si intendono assolti con la pubblicazione sui propri siti informatici da parte delle amministrazioni e degli enti pubblici obbligati (e non altrimenti); avrebbe potuto anche eccepire, ove la pubblicazione fosse avvenuta online, che la diligenza della parte non avrebbe potuto spingersi fino al compimento di verifiche ultronee.
Avrebbe potuto eccepire che, per costante giurisprudenza (v., ex multis, Cons. Stato, Sez. V, 13 luglio 2010 n. 4501), il termine decadenziale per l'impugnativa di una deliberazione comunale (nel caso di specie della Giunta, sebbene assunta in luogo di una determina dirigenziale) decorre dalla data di notifica o comunicazione dell'atto, o da quella dell'effettiva piena conoscenza, soltanto per i soggetti direttamente contemplati nell'atto o che siano immediatamente incisi dai suoi effetti anche se in esso non contemplati, mentre per i terzi il termine decadenziale dell'impugnativa decorre dalla data di pubblicazione all'albo pretorio.
Avrebbe potuto eccepire l'incompetenza relativa e da ciò inferire che alla parte non potesse essere richiesto uno sforzo di diligenza tale da costringerla a desumere che avrebbe dovuto individuare, per impugnarla, una delibera, e non una determina.
Ma nulla ha eccepito.
Ed anche in udienza, sebbene sollecitato dal giudice, l'avvocato nulla ha eccepito.

Da: EG 05/12/2014 00:15:53
STOP x qs sera. Il discorsi si sta aggrovigliando. Il giudice non può sapere se "poi gli atti non sono stati approvati con determinazione", ma se ciò fosse avvenuto voi (tu e la p.a.) avreste eccepito la mancata impugnativa della determina onde far valere la carenza di interesse al ricorso x il consolidamento dell' atto che ha reso definitiva la lesione addotta dal ricorrente.

Da: EG 05/12/2014 00:16:07
STOP x qs sera. Il discorsi si sta aggrovigliando. Il giudice non può sapere se "poi gli atti non sono stati approvati con determinazione", ma se ciò fosse avvenuto voi (tu e la p.a.) avreste eccepito la mancata impugnativa della determina onde far valere la carenza di interesse al ricorso x il consolidamento dell' atto che ha reso definitiva la lesione addotta dal ricorrente.

Da: VERO ENIGMA 05/12/2014 00:18:55
Quattrocodici io non ne so certo più di te in quanto forse ti sembrerà strano ma sono un semplice diplomato in ragioneria! Tutto ciò che so l'ho appreso in questi mesi dopo la notifica del ricorso cercando giurisprudenza su Internet. Non so quindi rispondere con esattezza al tuo ultimo intervento. Da quello che però ho appreso leggendo centinaia di sentenze al riguardo è che non è la parte che fa ricorso a dover provare di essere nei termini, ma bensì è la parte che eccepisce la tardività a dover dimostrare il decorso del termine sulla base di precise leggi. O sbaglio? quindi perché l'avvocato ricorrente doveva sollevare la questione in primo grado? a quale scopo? Non era lui a dover dimostrare di essere nei termini, ma sono io a dover dimostrare che il suo ricorso è tardivo e a dover convincere il giudice. E alla fine la domanda è sempre la stessa: una volta che io formulò eccezione di tardività, il giudice doveva rilevare d'ufficio la violazione dell'art. del bando che ha inciso di fatto sulla conoscenza dell'atto alla controparte? Perché se poteva farlo allora può anche farlo ora il giudice d'appello, no??

Da: VERO ENIGMA 05/12/2014 00:25:16
sì EG, stop per oggi perché davvero sto fondendo (sono mesi che ormai ho questo tarlo in testa, e l'idea di dover aspettare ancora mesi se non anni con questi pensieri in testa è devastante credimi). Buonanotte a tutti!

Da: EG 05/12/2014 00:25:39
E fai pure che il giudice rilevi d'ufficio il vizio di incompetenza della delibera: può porlo a base solo di un ragionamento sulla validità della pubblicazione ai fini del decorso dei termini x il ricorso.
Certamente non può decidere d' ufficio di supplire alla mancata deduzione del vizio da parte del ricorremte al fine di valutare la legittimita' della procedura, x le ragioni che Quattrocodici ci ha ricordato.
E ciò ti va bene, perché puta caso che al giudice venisse invece il ghiribizzo di sancire che il procedimento concorsuale non si sarebbe concluso x una patologia della delibera, verrebbe meno l'atto in forza del quale sei stato assunto
(Segue)

Da: EG 05/12/2014 00:35:39
Ma qs è un rischio che non corri. Come altri ptima di.me hanno osservato, stiamo discettando di un' incompetenza relativa.
Certamente non può ritenersi l'inesidtenza dell'atto (manca la norma attributiva del potere ma sei.all'interno dello stesso plesdo etc).
Se pure qualcuno, aderendo a certe tesi di Cassazione sul difetto di attribuzione, lo ritenesse nullo, si è comunque consolidato x mancata impugnativa (x il vizio specifico).
Né sarebbe ipotozzabile una disapplicazionr ex officio. A prescindere che si tratta di un potere giudiziale non piu' riconoscibile neppure x gli atti.generali, resta il fatto fondamentsle che quella amministrativa e' una giurisdizione soggettiva e non oggettiva.
(Segue)

Da: EG 05/12/2014 00:51:32
Non vedo proprio il rischio che il vizio della delibera, non censurato dal ricorrente, possa essere considerato dal giudice ai fini della richiesta di annullamrnto della procedura concorsuale.
Il che mi pare - questo volevo dire - essere a tuo favore, giacché a prescindere dalle tue elucubrazioni derivanti da comprensibilissimo stress, avresti solo da perdere (il posto di lavoro) se non considerando nel mondo giuridico la delibera in questione il giudice ritenesse non concluso.il procedimento concorsuale.
A qs punto mi interessa solo sapere se qualcuno ravvisa pecche nel mio ragionamento, perché non vorrei mai.fuorviarti.
Abbiamo forse annoiato qualcuno. Ma hai avuto il pregio di ricordare a noi, aspiranti magistrati, che le teorie che impariamo e il.modo in cui le decliniamo condizionano la vita delle persone. Ne può dipendere, come nel tuo caso, il posto di lavoro.
PS: EG è femmina: mi chiamo Erminia

Da: VERO ENIGMA 05/12/2014 01:29:31
Grazie EG! Chissà perché ero sicuro fossi uomo... Comunque temo che forse ci siamo capiti male su un punto: quando ho scritto che il ricorrente, con il 2�° motivo di ricorso, ha chiesto l'annullamento dell'intera procedura concorsuale per gravi vizi di forma del bando non mi riferivo al vizio di incompetenza.. ma tutt'altro... E' un grave vizio di forma nel senso che nel bando c'è un refuso grande quanto una casa.. tanto che il ricorrente chiede testualmente: "qualora con il primo motivo di ricorso il mio assistito non dovesse ottenere la nomina al posto, si propone, in via estremamente subordinata, la seguente censura: PERPLESSITA' DELL'AZIONE AMMINISTRATIVA..........."

Ora tu dirai, quale mai sarà questo grave motivo tale da far annullare l'intero concorso? Te lo scrivo domani perché anche questa è una storia assurda per la quale non c'è sicuramente giurisprudenza in merito... Ed è il motivo di ricorso che mi preoccupa di più e che sinceramente avevo notato fin dall'emanazione del bando.. E dal giorno stesso in cui vinsi il concorso cominciai a preoccuparmene... e ancora oggi mi chiedo come sia stato possibile emanare quel bando senza correggere quell'errore.
Domani spiegherò tutto.

Da: quattrocodici 05/12/2014 05:53:39
Cara EG - Erminia,
grazie per le tue parole.
Ti sembrerà incredibile, ma, al di là delle disquiszioni teoriche, mi è piaciuta questa tua considerazione: "...Ma hai avuto il pregio di ricordare a noi, aspiranti magistrati, che le teorie che impariamo e il.modo in cui le decliniamo condizionano la vita delle persone".
Questo vale anche per il civile ed il penale, non solo per l'amministrativo, che, continuo a credere, per interdisciplinarietà e complessità (visto che interagisce innegabilmente con le altre due materie, pur avendo regole processuali sue proprie) costituisce la branca più affascinante del diritto.
La cosa straordinaria del diritto amministrativo è che racchiude in sé un mondo antico ed è sempre nuovo; si ha sempre l'entusiasmante impressione di essere dei pionieri in una terra sconosciuta.

Da: in arrivo nuove modalit di concorso 05/12/2014 07:07:52
vedetevi con attenzione questi video
https://www.youtube.com/watch?v=xWuRbvgyr3s
https://www.youtube.com/watch?v=gn6_GZbCOck

Da: Uolter... il Boote. 05/12/2014 07:46:38
Chiedo scusa, ne so ancor meno di chi ne sa ancor meno, ma mi sfugge un passaggio.

Qui si discute di un provvedimento amministrativo illegittimo per incompetenza relativa (più un altro vizio che è stato dedotto in via subordinata e del quale però non conosciamo ancora approfonditamente la natura).
Mi pare che questo sia pacifico.

Se il provvedimento amministrativo viziato da incompetenza, violazione di legge o eccesso di potere, non è impugnato nel termine di decadenza, si consolida la situazione giuridca sulla quale esso è intervenuto. Il che è come dire che anche un provvedimento amministrativo illegittimo, ma non impugnato nei termini, è idoneo ad incidere definitivamente sulle situazioni giuridiche soggettive che si confrontano (scontrano) con il suo percorso.

Non mi pare di ricordare, ma la mia memoria in materia è labile, che un vizio di illegittimità (annullabilità) del provvedimento possa inficiare la correttezza della sua notifica vel pubblicazione la quale semmai è inidonea a far decorrere il termine di decadenza per vizi suoi propri.
Altrimenti non avrebbe senso parlare di termine di decadenza per la proposizione del ricorso, con tutte le conseguenze sulla certezza dei rapporti giuridici.

Per cui, come diceva EG, se la pubblicazione della graduatoria è stata fatta correttamente, non vedo come potrebbe rilevare l'incompetenza relativa della P.A. emanante, che se non ho capito male, non è stata stigmatizzata dal ricorrente.

Stesso discorso se l'altro vizio (quello sulla "perplessità dell'azione amministrativa"... sarebbe un eccesso di potere vero?) è un vizio di illegittimità.

Dov'è che sbaglio?

U.

P.S.
a me questo argomento non ha annoiato affatto, anzi....

Da: sono d''accordo 05/12/2014 08:33:00
l'irricevibilità è una questione preliminare processuale, anzi un presupposto processuale.

l'incompetenza è una questione di merito.

i due piani non possono essere confusi.

la mancata realizzazione della "presunzione legale di conoscenza" non impedisce che vi sia stata la "effettiva conoscenza", cosa che secondo me è in re ipsa, in quanto il ricorrente stesso dichiara di avere avuto conoscenza proprio da quella affissione, avvenuta "dal .... al .... "

Da: Uolter... il Boote. 05/12/2014 08:41:35
...Che sarebbe come dire che l'atto (la comunicazione) ha raggiunto il suo scopo?

U.

Da: Uolter... il Boote. 05/12/2014 08:42:33
Volevo scrivere (la pubblicazione) non la comunicazione...

U.

Da: vigile urbano 05/12/2014 12:18:31
ma quanto siete complicati!!!!

Da: (inconsapevmalattia mentale??????????????????????? 05/12/2014 12:21:09
come vi state trucidando E tormentando il cervello con i titoli e le sentenze :-)

come vi state trucidando E tormentando il cervello con i titoli e le sentenze :-)

pensate a vincere il concorso, invece di tormentarvi. E fate anche altro......chi vuol intender intenda....:-)))

Da: in fondo 05/12/2014 12:37:56
le modalità di pubblicazione sono state rispettate, e quello che conta è la conoscenza dell'atto da pubblicare (la graduatoria), non la conoscenza del procedimento con il quale si è pervenuti alla sua pubblicazione, che può essere anche viziato, ma è un vizio, appunto, del procedimento, che non può neanche essere esaminato dal giudice una volta che il ricorso è stato proposto fuori termine.

altrimenti sarebbe troppo facile eludere il termine perentorio di decadenza, cioè in teoria tutte le graduatorie dei concorsi sarebbero esposte in eterno a capziosi ricorsi, con buona pace della certezza del diritto.

Da: Gorgia 05/12/2014 20:51:02
Scusate Colleghi,
Su questo caso sollecitato da Enigma, il TAR ha dichiarato irricevibile il ricorso. Se Enigma non ci dice i motivi dell'irricevibilita', su cui il CdS dovrà pronunciarsi, tutte le congetture sono possibili.
Di cosa parliamo?
Irricevibile perché? Tardività? Tardività perché? Qual'e' la motivazione sulla tardività? Quale sarebbe il vizio nel ragionamento del Tar? O per mancanza di interesse? O di legittimazione?

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Da: quattrocodici	04/12/2014 21:51:36
Mi limito a copiare dal codice del processo amministrativo e da chi ne sa più di me. Ai sensi dell'art. 40 c.p.a. il ricorso deve contenere, tra l'altro, i motivi specifici su cui si fonda il ricorso e i provvedimenti chiesti al giudice. Il principio della domanda Il principio della domanda è espresso nel brocardo latino ne procedat iudex ex officio. Fungono da corollari ad esso gli ulteriori principi i quali prevedono che nemo iudex sine actore e che ne eat iudex ultra petita partium. Il giudizio ha inizio con la domanda di parte. La domanda definisce l'oggetto del giudizio, con la conseguenza che il giudice non potrà pronunciare sentenza ultra petita (Caringella - Protto) Anche nel processo amministrativo vige il divieto di jus novorum in ordine a domande, eccezioni e documenti, seppur temperato rispetto al rito civile. La disciplina positiva è all'art. 140, comma 1, del Codice che riprende il generale canone che, in questo senso, è contenuto all'art. 345, comma 2, c.p.c. (Caringella - Protto) In base ai principi, chi non eccepisce nulla in primo grado non potrebbe farlo in appello.

Da: EG	04/12/2014 22:08:20
Mi sorge un dubbio. Intanto, una piccola pignoleria. Ai fini della pubblicazione non opera la regola sui termini processuali, ma si contano sia il giorno di affissione sia il giorno di defissione. Quindi, il quindicesimo giorno era il 14 gennaio e il ricorso scadeva sabato 15 marzo (non il 16). Ma, dalla certificazione del Segretario, quando risulterebbe essere stata defissa la delibera? Spesso passa anche qualche giorno prima che gli uffici rimuovano dall'albo le pubblicazioni "scadute", e più di una volta ho visto avvocati improvvidi computare i 60 giorni per il ricorso dalla data di defissione. Prova a controllare: potrebbe esserti utile per corroborare la tesi di una tardività determinata da errore nel computo dei termini. Per Quattrocodici: mi sembra che abbiamo verificato attraverso i precedenti post che non si discute di argomentazioni che comportino un ampliamento del thema decidendum, ma di una condizione dell'azione.

Da: VERO ENIGMA	04/12/2014 22:24:01
EG: no, sul computo dei termini non ci sono dubbi. In realtà i giorni che ho scritto non sono propriamente quelli (ho messo 31/12/2013 solo per esemplificare) e probabilmente nel scrivere il post ho sbagliato a contarli. Ma i termini originari erano sicuramente scaduti. Inoltre la deliberazione è stata pubblicata all'albo il giorno stesso in cui c'è stata la riunione della giunta. Sui termini non c'è proprio da dire nulla quindi, erano scaduti, tant'è che anche il TAR nella sentenza dice che era "decorso inesorabilmente il termine". La risposta data a Quattrocodici mi sembra ineccepibile.. anche se pure il mio avvocato nella memoria difensiva all'appello parla di divieto di nova.. Ma non mi ha mai convinto questa cosa a me... però boh.....

Da: VERO ENIGMA	04/12/2014 22:39:51
comunque EG quello che temo è che il giudice d'appello possa fare proprio il ragionamento rigido che hai fatto tu... ovvero, riporto testualmente: "può essere ritenuto che la pubblicazione all'albo pretorio di atto assunto da organo "altro" non fosse sufficiente a determinare la presunzione assoluta della piena conoscenza. In effetti, è difficile ipotizzare che il concorrente abbia l'onere di esaminare tutti gli atti (di tutti gli organi ed uffici) esposti all'albo per essere certo che quello per lui lesivo non sia stato adottato da un organo incompetente." A me questo ragionamento sembra corretto.. eppure poi tu stesso mi dici che non credi che il TAR abbia sbagliato. Dov'è la verità? Ma soprattutto, poteva il TAR fare questo tuo ragionamento senza che il ricorrente glielo faccia notare? poteva rilevare l'incompetenza della giunta? perché per fare questo ragionamento doveva per forza rilevare d'ufficio il vizio di incompetenza... Ma processualmente parlando poteva farlo? poteva da solo distinguere fra deliberazione e determinazione? E' questo che mi manda in corto circuito e che non riesco a capire.

Da: VERO ENIGMA	04/12/2014 22:49:09
poi scusami EG, visto che ti vedo molto ferrato: se il giudice dirà che l'atto di giunta non era quello idoneo a far decorrere il termine, a quel punto non si metterà in discussione anche la mancata impugnazione da parte del ricorrente dell'atto di conclusione del procedimento con conseguente inammissibilità del ricorso? Il giudice mica ha potere di fare indagini autonome per vedere se l'amministrazione ha poi successivamente alla delibera approvato gli atti con determinazione... Perché se l'avesse fatto, una sentenza di annullamento della delibera di giunta non avrebbe poi alcun effetto per il ricorrente. O sbaglio?

Da: EG x Vero enigma	04/12/2014 22:52:00
Scaduti sì, certamente. Ma la mia curiosità non è sulla data di affissione ma su quella di defissione. La certificazione reca di solito la dicitura "è stato affisso all'albo dal.. al.." Ecco, ti spiace controllare se il giorno finale certificato è il quindicesimo dall' affissione? Oppure se l'atto è stato mantenuto affisso x giorni eccedenti i 15? Magari x 4 giorni in più, equivalenti al ritardo nella notifica del ricorso?

Da: EG x Vero enigma	04/12/2014 22:52:53
Scaduti sì, certamente. Ma la mia curiosità non è sulla data di affissione ma su quella di defissione. La certificazione reca di solito la dicitura "è stato affisso all'albo dal.. al.." Ecco, ti spiace controllare se il giorno finale certificato è il quindicesimo dall' affissione? Oppure se l'atto è stato mantenuto affisso x giorni eccedenti i 15? Magari x 4 giorni in più, equivalenti al ritardo nella notifica del ricorso?

Da: EG x Vero enigma	04/12/2014 22:53:03
Scaduti sì, certamente. Ma la mia curiosità non è sulla data di affissione ma su quella di defissione. La certificazione reca di solito la dicitura "è stato affisso all'albo dal.. al.." Ecco, ti spiace controllare se il giorno finale certificato è il quindicesimo dall' affissione? Oppure se l'atto è stato mantenuto affisso x giorni eccedenti i 15? Magari x 4 giorni in più, equivalenti al ritardo nella notifica del ricorso?

Da: EG	04/12/2014 23:06:11
Oops: scusate la ripetizione. Non è che - sempre a mio avviso - il giudice possa dire che l' atto di giunta non fosse idoneo a far decorrere il termine: non farti intrappolare nella logica dell' appellante! Potrebbe solo ritenere che LA PUBBLICAZIONE di quell'atto non fosse idonea a fondare lapresunzione di conoscenza. Il resto del tuo ragionamento non riesco a seguirlo: se l'incompetenza relativa non è stata dedotta in primo grado quale vizio di legittimita', la delibera non potrà essere annullata, almeno sotto questo profilo. Ma, se ti provassi a sostenere che il ptocedimento concorsuale non si sia concluso - delibera nulla? Ma non scherziamo! - a quale titolo tu saresti stato assunto?

Da: VERO ENIGMA	04/12/2014 23:11:10
sulla deliberazione, all'ultima pagina dice solo che la deliberazione è stata affissa all'Albo Pretorio il gg/mm/aaaa e vi resterà per 15 giorni consecutivi. Più di 15 giorni non può essere stata pubblicata perché nell'albo pretorio del mio Comune automaticamente dopo 15 giorni tutti gli atti si cancellano e passano nello "storico".

Da: VERO ENIGMA	04/12/2014 23:27:18
scusa puoi riscrivere meglio la frase: "se ti provassi a sostenere che il ptocedimento concorsuale non si sia concluso - delibera nulla?" ? Non riesco a capirla. Se il giudice dice che la presunzione di conoscenza non è fondata potrà dirlo solo in seguito alla constatazione che il bando prevedeva l'approvazione degli atti con Determinazione. Quindi dovrà ammettere di aver rilevato d'ufficio questo vizio, con ciò rilevando automaticamente anche che l'atto impugnato da controparte non era quello idoneo. E ripeto: lui che ne può sapere se poi gli atti non sono stati approvati con Determinazione? Sto farneticando? il troppo pensarci mi sta dando in testa forse.

Da: quattrocodici	04/12/2014 23:56:20
Riconosco che ne so meno di voi. Però provo a ragionare lo stesso. Se sbaglio, saprete farmi vedere l'errore con la benevolenza di chi ha avuto la cortesia di rispondermi. Per questo vi ringrazio anticipatamente. L'azione di annullamento davanti al giudice amministrativo è soggetta - sulla falsariga del processo civile - a tre condizioni fondamentali che devono sussistere al momento della proposizione della domanda e permanere fino al momento della decisione: I) il c.d. titolo o possibilità giuridica dell'azione (cioè la posizione giuridica configurabile in astratto da una norma come di interesse legittimo, ovvero la legittimazione a ricorrere discendente dalla speciale posizione qualificata del soggetto che lo distingue dal quisque de populo rispetto all'esercizio del potere amministrativo); II) l'interesse ad agire ex art. 100 c.p.c. (o interesse al ricorso, nel linguaggio corrente del processo amministrativo); III) la legitimatio ad causam (o legittimazione attiva/passiva, discendente dall'affermazione di colui che agisce/resiste in giudizio di essere titolare del rapporto controverso dal lato attivo o passivo) (Consiglio di Stato, Sez. V, 23 ottobre 2013, n. 5131) Mi pare che, nel caso di specie, non si discuta né la posizione giuridica, né l'interesse ad agire, né la legitimatio ad causam, ma la proponibilità, per la prima volta in appello, di un'eccezione non formulata in primo grado. L'avvocato avrebbe potuto eccepire in primo grado, ad esempio, che la legge del 18 giugno 2009 n. 69, all'art 32 ha disposto che: "a far data dal 1�º gennaio 2010 gli obblighi di pubblicazione di atti e provvedimenti amministrativi aventi effetto di pubblicità legale si intendono assolti con la pubblicazione sui propri siti informatici da parte delle amministrazioni e degli enti pubblici obbligati (e non altrimenti); avrebbe potuto anche eccepire, ove la pubblicazione fosse avvenuta online, che la diligenza della parte non avrebbe potuto spingersi fino al compimento di verifiche ultronee. Avrebbe potuto eccepire che, per costante giurisprudenza (v., ex multis, Cons. Stato, Sez. V, 13 luglio 2010 n. 4501), il termine decadenziale per l'impugnativa di una deliberazione comunale (nel caso di specie della Giunta, sebbene assunta in luogo di una determina dirigenziale) decorre dalla data di notifica o comunicazione dell'atto, o da quella dell'effettiva piena conoscenza, soltanto per i soggetti direttamente contemplati nell'atto o che siano immediatamente incisi dai suoi effetti anche se in esso non contemplati, mentre per i terzi il termine decadenziale dell'impugnativa decorre dalla data di pubblicazione all'albo pretorio. Avrebbe potuto eccepire l'incompetenza relativa e da ciò inferire che alla parte non potesse essere richiesto uno sforzo di diligenza tale da costringerla a desumere che avrebbe dovuto individuare, per impugnarla, una delibera, e non una determina. Ma nulla ha eccepito. Ed anche in udienza, sebbene sollecitato dal giudice, l'avvocato nulla ha eccepito.

Da: EG	05/12/2014 00:15:53
STOP x qs sera. Il discorsi si sta aggrovigliando. Il giudice non può sapere se "poi gli atti non sono stati approvati con determinazione", ma se ciò fosse avvenuto voi (tu e la p.a.) avreste eccepito la mancata impugnativa della determina onde far valere la carenza di interesse al ricorso x il consolidamento dell' atto che ha reso definitiva la lesione addotta dal ricorrente.

Da: EG	05/12/2014 00:16:07
STOP x qs sera. Il discorsi si sta aggrovigliando. Il giudice non può sapere se "poi gli atti non sono stati approvati con determinazione", ma se ciò fosse avvenuto voi (tu e la p.a.) avreste eccepito la mancata impugnativa della determina onde far valere la carenza di interesse al ricorso x il consolidamento dell' atto che ha reso definitiva la lesione addotta dal ricorrente.

Da: VERO ENIGMA	05/12/2014 00:18:55
Quattrocodici io non ne so certo più di te in quanto forse ti sembrerà strano ma sono un semplice diplomato in ragioneria! Tutto ciò che so l'ho appreso in questi mesi dopo la notifica del ricorso cercando giurisprudenza su Internet. Non so quindi rispondere con esattezza al tuo ultimo intervento. Da quello che però ho appreso leggendo centinaia di sentenze al riguardo è che non è la parte che fa ricorso a dover provare di essere nei termini, ma bensì è la parte che eccepisce la tardività a dover dimostrare il decorso del termine sulla base di precise leggi. O sbaglio? quindi perché l'avvocato ricorrente doveva sollevare la questione in primo grado? a quale scopo? Non era lui a dover dimostrare di essere nei termini, ma sono io a dover dimostrare che il suo ricorso è tardivo e a dover convincere il giudice. E alla fine la domanda è sempre la stessa: una volta che io formulò eccezione di tardività, il giudice doveva rilevare d'ufficio la violazione dell'art. del bando che ha inciso di fatto sulla conoscenza dell'atto alla controparte? Perché se poteva farlo allora può anche farlo ora il giudice d'appello, no??

Da: VERO ENIGMA	05/12/2014 00:25:16
sì EG, stop per oggi perché davvero sto fondendo (sono mesi che ormai ho questo tarlo in testa, e l'idea di dover aspettare ancora mesi se non anni con questi pensieri in testa è devastante credimi). Buonanotte a tutti!

Da: EG	05/12/2014 00:25:39
E fai pure che il giudice rilevi d'ufficio il vizio di incompetenza della delibera: può porlo a base solo di un ragionamento sulla validità della pubblicazione ai fini del decorso dei termini x il ricorso. Certamente non può decidere d' ufficio di supplire alla mancata deduzione del vizio da parte del ricorremte al fine di valutare la legittimita' della procedura, x le ragioni che Quattrocodici ci ha ricordato. E ciò ti va bene, perché puta caso che al giudice venisse invece il ghiribizzo di sancire che il procedimento concorsuale non si sarebbe concluso x una patologia della delibera, verrebbe meno l'atto in forza del quale sei stato assunto (Segue)

Da: EG	05/12/2014 00:35:39
Ma qs è un rischio che non corri. Come altri ptima di.me hanno osservato, stiamo discettando di un' incompetenza relativa. Certamente non può ritenersi l'inesidtenza dell'atto (manca la norma attributiva del potere ma sei.all'interno dello stesso plesdo etc). Se pure qualcuno, aderendo a certe tesi di Cassazione sul difetto di attribuzione, lo ritenesse nullo, si è comunque consolidato x mancata impugnativa (x il vizio specifico). Né sarebbe ipotozzabile una disapplicazionr ex officio. A prescindere che si tratta di un potere giudiziale non piu' riconoscibile neppure x gli atti.generali, resta il fatto fondamentsle che quella amministrativa e' una giurisdizione soggettiva e non oggettiva. (Segue)

Da: EG	05/12/2014 00:51:32
Non vedo proprio il rischio che il vizio della delibera, non censurato dal ricorrente, possa essere considerato dal giudice ai fini della richiesta di annullamrnto della procedura concorsuale. Il che mi pare - questo volevo dire - essere a tuo favore, giacché a prescindere dalle tue elucubrazioni derivanti da comprensibilissimo stress, avresti solo da perdere (il posto di lavoro) se non considerando nel mondo giuridico la delibera in questione il giudice ritenesse non concluso.il procedimento concorsuale. A qs punto mi interessa solo sapere se qualcuno ravvisa pecche nel mio ragionamento, perché non vorrei mai.fuorviarti. Abbiamo forse annoiato qualcuno. Ma hai avuto il pregio di ricordare a noi, aspiranti magistrati, che le teorie che impariamo e il.modo in cui le decliniamo condizionano la vita delle persone. Ne può dipendere, come nel tuo caso, il posto di lavoro. PS: EG è femmina: mi chiamo Erminia

Da: VERO ENIGMA	05/12/2014 01:29:31
Grazie EG! Chissà perché ero sicuro fossi uomo... Comunque temo che forse ci siamo capiti male su un punto: quando ho scritto che il ricorrente, con il 2�° motivo di ricorso, ha chiesto l'annullamento dell'intera procedura concorsuale per gravi vizi di forma del bando non mi riferivo al vizio di incompetenza.. ma tutt'altro... E' un grave vizio di forma nel senso che nel bando c'è un refuso grande quanto una casa.. tanto che il ricorrente chiede testualmente: "qualora con il primo motivo di ricorso il mio assistito non dovesse ottenere la nomina al posto, si propone, in via estremamente subordinata, la seguente censura: PERPLESSITA' DELL'AZIONE AMMINISTRATIVA..........." Ora tu dirai, quale mai sarà questo grave motivo tale da far annullare l'intero concorso? Te lo scrivo domani perché anche questa è una storia assurda per la quale non c'è sicuramente giurisprudenza in merito... Ed è il motivo di ricorso che mi preoccupa di più e che sinceramente avevo notato fin dall'emanazione del bando.. E dal giorno stesso in cui vinsi il concorso cominciai a preoccuparmene... e ancora oggi mi chiedo come sia stato possibile emanare quel bando senza correggere quell'errore. Domani spiegherò tutto.

Da: quattrocodici	05/12/2014 05:53:39
Cara EG - Erminia, grazie per le tue parole. Ti sembrerà incredibile, ma, al di là delle disquiszioni teoriche, mi è piaciuta questa tua considerazione: "...Ma hai avuto il pregio di ricordare a noi, aspiranti magistrati, che le teorie che impariamo e il.modo in cui le decliniamo condizionano la vita delle persone". Questo vale anche per il civile ed il penale, non solo per l'amministrativo, che, continuo a credere, per interdisciplinarietà e complessità (visto che interagisce innegabilmente con le altre due materie, pur avendo regole processuali sue proprie) costituisce la branca più affascinante del diritto. La cosa straordinaria del diritto amministrativo è che racchiude in sé un mondo antico ed è sempre nuovo; si ha sempre l'entusiasmante impressione di essere dei pionieri in una terra sconosciuta.

Da: in arrivo nuove modalit di concorso	05/12/2014 07:07:52
vedetevi con attenzione questi video https://www.youtube.com/watch?v=xWuRbvgyr3s https://www.youtube.com/watch?v=gn6_GZbCOck

Da: Uolter... il Boote.	05/12/2014 07:46:38
Chiedo scusa, ne so ancor meno di chi ne sa ancor meno, ma mi sfugge un passaggio. Qui si discute di un provvedimento amministrativo illegittimo per incompetenza relativa (più un altro vizio che è stato dedotto in via subordinata e del quale però non conosciamo ancora approfonditamente la natura). Mi pare che questo sia pacifico. Se il provvedimento amministrativo viziato da incompetenza, violazione di legge o eccesso di potere, non è impugnato nel termine di decadenza, si consolida la situazione giuridca sulla quale esso è intervenuto. Il che è come dire che anche un provvedimento amministrativo illegittimo, ma non impugnato nei termini, è idoneo ad incidere definitivamente sulle situazioni giuridiche soggettive che si confrontano (scontrano) con il suo percorso. Non mi pare di ricordare, ma la mia memoria in materia è labile, che un vizio di illegittimità (annullabilità) del provvedimento possa inficiare la correttezza della sua notifica vel pubblicazione la quale semmai è inidonea a far decorrere il termine di decadenza per vizi suoi propri. Altrimenti non avrebbe senso parlare di termine di decadenza per la proposizione del ricorso, con tutte le conseguenze sulla certezza dei rapporti giuridici. Per cui, come diceva EG, se la pubblicazione della graduatoria è stata fatta correttamente, non vedo come potrebbe rilevare l'incompetenza relativa della P.A. emanante, che se non ho capito male, non è stata stigmatizzata dal ricorrente. Stesso discorso se l'altro vizio (quello sulla "perplessità dell'azione amministrativa"... sarebbe un eccesso di potere vero?) è un vizio di illegittimità. Dov'è che sbaglio? U. P.S. a me questo argomento non ha annoiato affatto, anzi....

Da: sono d''accordo	05/12/2014 08:33:00
l'irricevibilità è una questione preliminare processuale, anzi un presupposto processuale. l'incompetenza è una questione di merito. i due piani non possono essere confusi. la mancata realizzazione della "presunzione legale di conoscenza" non impedisce che vi sia stata la "effettiva conoscenza", cosa che secondo me è in re ipsa, in quanto il ricorrente stesso dichiara di avere avuto conoscenza proprio da quella affissione, avvenuta "dal .... al .... "

Da: Uolter... il Boote.	05/12/2014 08:41:35
...Che sarebbe come dire che l'atto (la comunicazione) ha raggiunto il suo scopo? U.

Da: Uolter... il Boote.	05/12/2014 08:42:33
Volevo scrivere (la pubblicazione) non la comunicazione... U.

Da: vigile urbano	05/12/2014 12:18:31
ma quanto siete complicati!!!!

Da: (inconsapevmalattia mentale???????????????????????	05/12/2014 12:21:09
come vi state trucidando E tormentando il cervello con i titoli e le sentenze :-) come vi state trucidando E tormentando il cervello con i titoli e le sentenze :-) pensate a vincere il concorso, invece di tormentarvi. E fate anche altro......chi vuol intender intenda....:-)))

Da: in fondo	05/12/2014 12:37:56
le modalità di pubblicazione sono state rispettate, e quello che conta è la conoscenza dell'atto da pubblicare (la graduatoria), non la conoscenza del procedimento con il quale si è pervenuti alla sua pubblicazione, che può essere anche viziato, ma è un vizio, appunto, del procedimento, che non può neanche essere esaminato dal giudice una volta che il ricorso è stato proposto fuori termine. altrimenti sarebbe troppo facile eludere il termine perentorio di decadenza, cioè in teoria tutte le graduatorie dei concorsi sarebbero esposte in eterno a capziosi ricorsi, con buona pace della certezza del diritto.

Da: Gorgia	05/12/2014 20:51:02
Scusate Colleghi, Su questo caso sollecitato da Enigma, il TAR ha dichiarato irricevibile il ricorso. Se Enigma non ci dice i motivi dell'irricevibilita', su cui il CdS dovrà pronunciarsi, tutte le congetture sono possibili. Di cosa parliamo? Irricevibile perché? Tardività? Tardività perché? Qual'e' la motivazione sulla tardività? Quale sarebbe il vizio nel ragionamento del Tar? O per mancanza di interesse? O di legittimazione?