Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: Vigile urbano 03/12/2014 12:48:10
Tu hai vinto magistratura ed hai rinunciato??????? Te sei matta

Da: EG X UOLTER 03/12/2014 13:53:25

Sull'interesse che deve sorreggere la richiesta, affinché la stessa sia ammissibile, prova a vedere CdS 1446/2014 e 3398/12.

Da: Uolter... per EG 03/12/2014 15:24:13
Grazie!!

Da: Eiffel 03/12/2014 15:31:06
liva, ti confermo anche io che fanno punteggio i concorsi superati (anche le mere idoneità, non necessariamente devi essere stata vincitrice) e le abilitazioni professionali. Vengono tenute in considerazione, tra l'altro, anche le docenze e gli incarichi come componenti di commissioni (es. di concorso).

Da: Un passante
Reputazione utente: +166 03/12/2014 16:43:49
Per kalesa50@gmail.com , ieri ti ho scritto, aspetto risposta, se vuoi.
Per madifra, ti ho scritto e riscritto.
Scusate l'off topic.
Saluti passanti

Da: 555 03/12/2014 18:18:41
x liva

Come funziona la rinuncia alla destinazione dopo l'uditorato nella magistratura ordinaria? Non è un titolo penalizzante per i successivi concorsi nella PA (nel senso che puoi sembrare una persona poco affidabile/troppo esigente)?

Credo che anche al TAR non faccia molto piacere avere un vincitore che poi rinuncia alla destinazione, se troppo scomoda...

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Da: Sails 03/12/2014 19:16:19
...non penso proprio che una rinuncia possa condizionare l'ammissione. peraltro liva sta in bankitalia che è ottimo (e magari più compatibile con le proprie esigenze familiari)

Da: VERO ENIGMA DI DIRITTO AMMINISTRATIVO 03/12/2014 22:27:20
Ciao a tutti. Cerco grande cultore di diritto amministrativo per un quesito al quale non riesco proprio a rispondere e sul quale non c'è sicuramente giurisprudenza in merito perché è una situazione assurda che sto vivendo sulla pelle e per la quale sto aspettando una sentenza dal Consiglio di Stato (il TAR si è già espresso in merito ma non vi dico in quale direzione per non condizionarvi).

Oggetto dell'argomento è la decorrenza dei termini per impugnare una graduatoria concorsuale.

Come sapete principio consolidato della giurisprudenza è che in generale i 60 giorni per impugnare dinanazi al TAR una graduatoria concorsuale decorrono dalla scadenza del termine di pubblicazione sull'albo pretorio dell'atto di approvazione degli atti del concorso e della graduatoria definitiva. Quindi se ad esempio il 31/12/2013 un Comune pubblica sull'albo pretorio la determina di approvazione degli atti di un concorso, questa determina rimane pubblicata per 15 giorni (quindi fino al 15/01/2014) e quindi i 60 giorni per l'impugnazione dinanzi al TAR decorrono dal 16/01/2014 (scadendo quindi il 16/03/2014).

Altro principio consolidato è che non vi è per l'ente l'obbligo di notifica della graduatoria concorsuale agli idonei, e che quindi l'unica forma di pubblicità legale che fa decorrere i termini è la pubblicazione all'albo della graduatoria definitiva. Unica deroga a ciò è che lo stesso bando preveda la notifica individuale a ogni idoneo (in questo caso, e solo in questo caso, i termini per l'impugnazione decorrono dalla notifica individuale della graduatoria a ogni idoneo).

Fatta questa premessa, veniamo al quesito impossibile che riguarda il mio caso particolare:

L'anno scorso ho vinto un concorso in un Comune. Il bando di questo concorso non parla di notifica individuale della graduatoria, dice solo che "la graduatoria viene approvata con Determinazione del responsabile del servizio e viene pubblicata all'albo pretorio dell'Ente per 15 giorni consecutivi".

Per ragioni ancora ad oggi sconosciute questa graduatoria (e tutti gli atti del concorso) vengono approvati con delibera della Giunta anziché con determinazione, e questa delibera viene pubblicata all'albo pretorio in data 31/12/2013. Quindi, per quanto detto sopra, il termine per l'impugnazione al TAR scadrebbe il 16/03/2014. Sta di fatto che un idoneo impugna tutti gli atti in data 20/03/2014 (quindi 4 giorni dopo il decorso del termine), senza però nel ricorso sollevare assolutamente alcuna censura sul fatto che gli atti siano stati approvati con delibera di Giunta anziché con Determina (come espressamente prescritto dal bando e come il principio di separazione fra organi politici/gestionali imporrebbe).

Il quesito quindi è questo: al 20/03/2014 era scaduto il termine per impugnare la delibera? Se questo vizio non è stato sollevato dal
ricorrente, il giudice può rilevare autonomaticamente questo "vizio" stabilendo quindi che il termine legale non è decorso in quanto non era la Giunta l'organo che doveva approvare gli atti del concorso?

Una risposta d'istinto potrebbe essere: "il giudice non può mai sollevare autonomamente un vizio di incompetenza, e poi mica può mettersi a leggersi il bando articolo per articolo, quindi sì, il termine per l'impugnazione era scaduto: il ricorso è irricevibile per decorrenza dei termini".
Però un altro ragionamento potrebbe essere questo: "La piena conoscenza di un atto amministrativo dev'essere dimostrata oltre ogni dubbio dalla parte che la eccepisce; la delibera di giunta non era l'atto idoneo a far decorrere il termine, perché non era l'atto espressamente previsto dal bando, e in ogni caso si tratta di organo incompetente a deliberare in merito perché trattasi di atto gestionale di competenza esclusiva del responsabile del servizio".

Come vedete è un vero e proprio rompicapo dal quale io proprio non riesco a venirne fuori. Da una parte la legge dice che la piena conoscenza dev'essere dimostrata oltre ogni dubbio dalla parte che la eccepisce, dall'altra parte c'è però il divieto assoluto del giudice di rilevare vizi non sollevati nel ricorso. In questo caso il vizio non rilevato incide però sulla piena conoscenza dell'atto. E quindi il giudice era comunque tenuto a sollevarlo d'ufficio? come si esce fuori da questo enigma?

Mia opinione è che comunque l'albo pretorio era il mezzo attraverso il quale rendere pubblico l'esito del concorso, quindi o determina o delibera non fa differenza per la pubblicità legale dell'atto. Quindi il ricorso è irricevibile. Oppure il ricorso potrebbe essere addirittura considerato inammissibile perché se l'atto di Giunta non era quello idoneo allora significa che il ricorrente ha impugnato un atto non giusto, non ha quindi impugnato l'atto finale che era espressamente previsto dal bando!

C'è qualcuno fra di voi capace di rispondere a questo quesito?

Grazie.

Da: fralippo lippi 04/12/2014 09:04:24
Guarda io non sono di certo il grande esperto di diritto amministrativo che tu cerchi, ma ritengo che il giudice dichiarerà il ricorso irricevibile perchè tardivamente proposto ex. art. 35 comma 1 lett a c.p.a. Se la graduatoria è stata pubblicata,la scadenza del termine rappresenta comunque il dies a quo per la decorrenza del termine per la sua impugnazione. Il vizio di incompetenza dell'organo che ha adottato la graduatoria non può di certo essere rilevato d'ufficio, trattandosi di vizio sostanziale, e non processuale. La graduatoria è pertanto definitiva. Quella remissione in termini che tu temi possa avvenire potrebbe solo discendere da un atto in autotutela della Giunta che prenda atto della propria incompetenza declinando la competenza in favore del responsabile del servizio che a quel punto dovrebbe emettere una determina di presa d'atto della graduatoria, ripubblicarla, con un nuovo termine per l'impugnazione. Ma fino a quando ciò non avvenga, e non credo che avverrà mai, la graduatoria è definitiva

Da: EG X VERO ENIGMA ETC 04/12/2014 12:34:04
Io proverei invece a ragionare sul piano probatorioâ��.
La presunzione di conoscenza fissata dalla lex specialis di gara è assoluta, ma è ricollegabile esclusivamente agli atti ed alle forme di pubblicità previsti nella stessa: il principio, or ora ribadito dal CdS con la sentenza n. 3604/14, può - mi pare - essere applicato anche all'ipotesi di atti che costituiscono l'esito "ordinario" (e cioè conforme a diritto) del procedimento.
Nel caso che hai descritto, può essere ritenuto che la pubblicazione all'albo pretorio di atto assunto da organo "altro" non fosse sufficiente a determinare la presunzione assoluta della piena conoscenza. In effetti, è difficile ipotizzare che il concorrente abbia l'onere di esaminare tutti gli atti (di tutti gli organi ed uffici) esposti all'albo per essere certo che quello per lui lesivo non sia stato adottato da un organo incompetente.
Che ne pensate?

Da: VERO ENIGMA 04/12/2014 13:23:22
certo EG, è proprio quello il mio timore. Però se il ricorrente non ha sollevato questa incompetenza nel ricorso, può ora il giudice sollevarla d'ufficio ai fini di dimostrare che la parte che eccepisce il ritardo (cioè io) non ha dimostrato la piena conoscenza del provvedimento da parte del ricorrente? ha il giudice il dovere d'ufficio di leggersi tutto il bando? e ancora, se il giudice dice che il decorso dei termini non è avvenuto in quanto l'atto di giunta non era l'atto idoneo, a quel punto ciò significherebbe che il ricorrente non ha impugnato l'atto finale della procedura concorsuale previsto dal bando (e quindi il ricorso è inammissibile), perché come può il giudice sapere se poi il responsabile del servizio competente non abbia provveduto a ratificare con Determinazione la delibera di giunta o addirittura a emanare una autonoma determinazione con la quale magari si approva un'altra graduatoria? in fondo la competenza è sua, la lex specialis del bando la riserva a lui! Quindi il ricorrente ha impugnato aria fritta?? Che ne pensate?

Da: Gorgia 04/12/2014 13:44:35
Ma questo ricorrente cosa lamenta? Tu scrivi che è risultato idoneo...e impugna? Dov'è l'interesse?
Perché sovrapponi vizi di rito e vizi di merito? Lui, ammesso che abbia interesse, impugna fuori termine. Impossibile non rilevarlo d'ufficio. Non è motivo di ricorso il vizio di incompetenza. E quindi non può essere motivo di decisione.
Sicuramente questo ricorrente si sarà posto il problema del termine di decadenza. Ma ancora di più se lo sarà posto l'amministrazione resistente o uno dei controinteressati. Perché dai tanto rilievo al fatto che il ricorrente non ha denunciato questo vizio (addirittura contra se) : solo per far valere il vizio di incompetenza (nemmeno quello poi denunciato)?
Insomma mi sembra un falso problema.

Da: EG 04/12/2014 13:57:30
A me il problema sembra davvero limitato al piano probatorio. Dove c'è da discutere solo sull'esistenza di una condizione dell'azione, e non sulla disapplicabilità o meno ex officio (da escludere tranquillamente!) della delibera di organo incompetente o sulla sua attitudine a chiudere il procedimento.
Si tratta solo di capire se quella pubblicazione valga o meno a fondare la presunzione assoluta di conoscenza/conoscibilità dell'atto ai SOLI FINI del decorso del termine di impugnativa.
Una domanda: la delibera era stata pubblicata in una sezione dedicata al concorso e ai suoi esiti, oppure nel calderone generale delle delibere dell'Ente? Nel primo caso, avresti forse margini per sostenere che la formalità espletata fosse idonea ad integrare la presunzione: anche se il CdS tende ad essere molto rigoroso in materia .

Da: VERO ENIGMA 04/12/2014 15:05:26
allora cerco di rispondere un po' a tutti.

Io sono arrivato 1�° al concorso, il ricorrente 2�°. Il bando era per 1 posto. Il ricorrente lamenta diversi vizi.. Il primo motivo di ricorso è sulla sua valutazione dei titoli (motivo palesemente infondato a mio parere), il secondo motivo invece (che è quello che più mi preoccupa) riguarda gravi vizi di forma del bando per i quali chiede, in caso di mancato accoglimento del primo motivo di ricorso, l'intero annullamento della procedura concorsuale.

Nel ricorso originario fatto al TAR il ricorrente non fa assolutamente riferimento alla violazione dell'art. del bando che prevedeva espressamente l'approvazione degli atti con Determinazione del Responsabile del Servizio. Neanche in dibattimento il suo avvocato ha detto niente.

Fatto sta che il TAR, con sentenza semplificata, rigetta il ricorso per irricevibilità (perché presentato 4 giorni dopo il decorso del termine).

Ora il ricorrente ha presentato appello al C.d.S. con i motivi che vi ho spiegato prima: la Giunta non era l'organo idoneo ad approvare gli atti in quanto il bando espressamente prevedeva l'approvazione con Determinazione... e tutto quello che vi ho spiegato sopra.

Aggiungo che la graduatoria è stata prima pubblicata sulla home del sito e sull'albo pretorio, in forma provvisoria (come previsto dal bando), poi qualche settimana dopo è stata pubblicata sull'albo pretorio la deliberazione di Giunta di approvazione di tutti gli atti, compresa la graduatoria (tutti atti allegati alla delibera).

Ora, qualcuno riesce a rispondere ai miei quesiti?

Il ricorso è irricevibile? Il giudice di 1�° grado che ha dichiarato irricevibile il ricorso aveva l'obbligo giuridico di leggere tutto il bando e in particolare l'art. in cui si parla di approvazione della graduatoria con Determinazione?
Il C.d.S. può dichiarare ora ricevibile il ricorso senza sapere se effettivamente l'ente abbia poi ratificato con Determinazione la delibera di giunta o addirittura emanato una nuova Determinazione? in questi casi il ricorso non sarebbe inammissibile per mancata impugnazione del provvedimento finale?

Qualcuno riesce a rispondermi a queste domande? :(

Da: VERO ENIGMA 04/12/2014 15:14:20
per EG: la deliberazione è stata pubblicata solo sull'albo pretorio dell'ente. Ok, tu dici che il C.d.S. è rigoroso su queste cose, ma stiamo parlando sempre di un atto ufficiale, pubblicato per 15 giorni come da normativa. Tu dici che non era l'atto previsto dal bando.. ok ma il ricorrente non se n'è lamentato nel motivo di ricorso. Poteva il giudice rilevarlo d'ufficio? aveva l'obbligo di leggersi tutto il bando articolo per articolo alla ricerca di disposizioni che potevano respingere l'eccezione di tardività sollevata dal mio avvocato? Poteva o non poteva? Questo voglio sapere! Se non poteva il giudice di 1�° grado, men che meno può il C.d.S. ora (visto l'assoluto divieto di nova in appello)

Da: VERO ENIGMA 04/12/2014 15:33:32
e aggiungo ancora: come può il C.d.S. ora accogliere il suo appello, magari il suo 1�° motivo di ricorso, ordinando all'Amministrazione di dichiarare lei vincitrice sulla base di un atto di approvazione degli atti del concorso che non era l'atto idoneo previsto dal bando! Non vi sembra un controsenso? e se la ricorrente doveva essere esclusa dal concorso per motivi non rilevati dalla Giunta ma magari rilevabili dal Responsabile del Servizio (unico organo competente ad approvare gli atti)? E se ora il Responsabile del servizio vuole approvare un'altra graduatoria? in fondo la competenza è sua..

Come può ora il giudice ordinare all'Amministrazione di redigere un'altra graduatoria senza però imporgli che sia redatta dall'organo giusto? Può dire: "tu Amministrazione hai sbagliato, il termine non è decorso perché hai approvato gli atti con un atto sbagliato. La ricorrente ha ragione sui titoli.. doveva essere lei la vincitrice. Quindi ora ti obbligo a riscrivere la graduatoria, ma non ti posso obbligare a redigerla con Determina perché il vizio di incompetenza non è stato sollevato in giudizio.. redigila pure quindi ancora con Giunta, e al diavolo se il Responsabile del Servizio poi annulla tutti gli atti del concorso.."???

Non so se riuscite a capire quello che voglio dire.

Da: Grady 04/12/2014 15:50:35
La sentenza del CdS n. 3064/2014 riguarda una fattispecie affatto diversa da quella sottoposta dal forumista. Nel caso esaminato in quella pronuncia, infatti, la graduatoria definitiva era stata pubblicata sul sito on line dell'amministrazione procedente e questa modalità di pubblicazione il CdS ha giustamente ritenuta inidonea a fondare una presunzione legale di conoscenza della medesima graduatoria, in difetto di una specifica disposizione che attribuisse valore legale a quella forma di pubblicità. Conseguentemente, il Supremo Collegio, nel caso di specie, ha considerato quale dies a quo per l'impugnativa della graduatoria definitiva, al fin di valutarne la tempestività, quello di relativa pubblicazione sul Bollettino Ufficiale della Regione (cioè, ha considerato la sola pubblicazione avvenuta nei modi normativamente prescritti). Nel "nostro" caso, invece, la graduatoria è stata correttamente pubblicata nell'albo pretorio del Comune- conformemente alle pertinenti norme TU enti locali -, con conseguente sicura idoneitá a fondare una presunzione legale di conoscenza della stessa da parte dei soggetti interessati che, pertanto, da quel momento sono posti nelle condizioni di conoscere il contenuto del provvedimento pubblicato (ripeto, nelle forme prescritte) e di rilevarne eventuali profili di invaliditá. Se, dunque, la graduatoria definitiva, nella fattispecie, è stata pubblicata nell'albo pretorio del Comune in data 31/12/2013, e per i successivi 15 gg, il termine di decadenza di 60 gg. per impugnarla deve computarsi a far tempo dal giorno in cui è scaduto tale termine (giusta la previsione di cui all'art. 41, comma 2, c.p.a.). Parlo di termine di decadenza di 60 gg., perchè mi sembra che il provvedimento de quo sia affetto da vizio di incompetenza relativa (la graduatoria, cioè, anzichè essere approvata con atto dirigenziale lo è stata con delibera della Giunta) e non giá dal ben più grave vizio di "difetto assoluto di attribuzione", cui è concordemente ricondotto il vizio di incompetenza assoluta (che si configura nell'ipotesi, che però non ricorre nel caso di specie, in cui il provvedimento sia stato adottato da organo appartenente ad amministrazione diversa da quella cui appartiene l'organo competente, come nell'evenienza in cui la graduatoria fosse stata approvata dalla Giunta provinciale..). Ove, infatti, il provvedimento fosse stato addirittura radicalmente nullo (e non semplicemente annullabile) sarebbe stato impugnabile nel più lungo termine di 180 gg. oltre che rilevabile d'ufficio..ma mi sembra che nè l'una nè l'altra ipotesi si siano verificate in concreto. Ovviamente, come peraltro è già stato sottolineato, il vizio d'incompetenza relativa non è rilevabile d'ufficio ma solo su eccezione di parte..che però, nel caso di specie non l'ha sollevato...Del resto, anche se l'avesse fatto, il giudice neppure sarebbe arrivato ad esaminarlo, perchè avrebbe dovuto ancor prima rilevare la tardività del ricorso con conseguente pronuncia (di rito) di irricevibilità dello stesso. Quanto, poi, all'osservazione di Giorgia secondo cui il concorrente idoneo non avrebbe interesse al ricorso, non sarei così sicura...perchè potrebbe trattarsi di idoneo non vincitore, anche se condivido le tue perplessità...quali difese, in particolare, ha spiegato il ricorrente, presumo in grado di appello, per giustificare la tardivitá in cui è incorso nella proposizione del ricorso in primo grado?

Da: trucidando 04/12/2014 16:08:35
come vi state trucidando il cervello con i titoli e le sentenze :-)

Da: Gorgia 04/12/2014 16:55:56
Ci avevo pensato. Però lui ci aveva detto troppo poco: che un idoneo aveva impugnato fuori termine e basta. Comunque penso che CdS confermerà Tar.

Da: VERO ENIGMA 04/12/2014 17:29:59
grazie per le risposte, anche se nessuno ancora ha risposto a mie domande specifiche... In particolare vi invito a rileggere l'ultimo messaggio di EG, lui ha centrato il punto della questione. Il Consiglio di Stato potrebbe fare questo ragionamento:

"Il bando prevedeva l'approvazione della graduatoria con Determinazione. Tu Comune hai approvato con Delibera. Il ricorrente si aspettava una determinazione.. non può quindi escludersi il fatto che lui sull'albo pretorio abbia guardato solo le determinazioni e non le delibere. Quindi il termine non può considerarsi decorso".

Secondo voi è un ragionamento che può stare in piedi? Diciamo di sì. Questo significa quindi che il TAR in primo grado avrebbe dovuto leggersi tutto il bando e rilevare d'ufficio che la piena conoscenza dell'atto non può essere provata a causa di questo vizio non sollevato dal ricorrente?

Facciamo ora un'altra ipotesi. Ammettiamo che nel mio bando all'art. xxx fosse stata prevista la notifica individuale della graduatoria, e questa notifica non avviene. Il ricorrente fa ricorso, sempre con 4 giorni di ritardo dalla scadenza dei 60 giorni dalla pubblicazione all'albo pretorio della graduatoria. Nel ricorso non solleva questo vizio di mancata notifica.
La domanda è: il giudice in questo caso deve rilevare automaticamente la mancata notifica prevista dal bando, oppure quell'art. xxx non deve proprio considerarlo ai fini della sua decisione?

Da: VERO ENIGMA 04/12/2014 17:33:21
x GRADY:

quando dici: "cioè, ha considerato la sola pubblicazione avvenuta nei modi normativamente prescritti", la disposizione del mio bando che prevedeva l'approvazione con Determinazione può essere considerata norma? se sì allora confermi che la pubblicazione della mia graduatoria è avvenuta non nei modi normativamente prescritti perché approvata con organo diverso da quello previsto :(((

Da: Grady 04/12/2014 17:55:55
Confondi le norme che disciplinano la ripartizione di competenze tra organi della pubblica amministrazione e norme che, invece, disciplinano le modalità di pubblicazione di un provvedimento sia pure illegittimamente approvato sotto il profilo della competenza.

Da: EG x Vero enigma 04/12/2014 18:42:39
E' forse più semplice capirsi guardando l' "altra ipotesi" che hai prospettato.
Nel gioco delle parti, a) la PA intimata o il controinteressato eccepiscono l'irricevibilità; b) il ricorrente adduce di non aver avuto la notifica individuale e di aver aliunde saputo del provvedimento nei sessanta giorni antecedenti la proposizione del ricorso; c) i resistenti hanno l'onere di provare che il ricorrente avesse comunque avuto piena conoscenza del provvedimento prima del sessantesimo giorno antecedente il ricorso.
Non si discute su vizi della procedura o degli atti. Almeno, così mi sembra.

Da: vildebranda 04/12/2014 19:20:30
Beh, sull'obbligo di leggersi il bando, in generale, non avrei dubbi...

Da: trucidando 04/12/2014 19:35:13

come vi state trucidando e tormentando il cervello con i titoli e le sentenze :-)

come vi state trucidando E tormentando il cervello con i titoli e le sentenze :-)

Da: TULLIO OSTILIO 04/12/2014 19:46:59
A TRUCIDOOOOOO

E BBASTA DE ROMPE LI COJONI!!!!!
LASSELI STUDIA SI VOJONO...
TANTO NUN SERVE A GNENTE PERCHE' ER DIRITTO E' DE TUTTI...

A TRCIDOU...
LASSELI STUDIAAAAAA

Da: VERO ENIGMA 04/12/2014 20:27:11
quindi scusami EG, nel mio caso specifico tu cosa ne pensi? ha sbagliato il Tar in primo grado? considera che prima di emettere la sentenza in forma semplificata, dopo che l'avvocato di controparte aveva già letto memoria difensiva del mio avvocato che eccepiva la tardività del ricorso, il giudice ha testualmente detto all'avvocato ricorrente che c'era un problema di rito e che quindi il ricorso poteva essere deciso in forma semplificata e che se lui aveva da dire qualcosa poteva dirlo prima, ma questo avvocato non ha eccepito niente, solo ora con il ricorso in appello sta tirando fuori questa motivazione.

Da: VERO ENIGMA 04/12/2014 20:31:21
nel ricorso in appello lui scrive testualmente: "il giudice di primo grado ha ignorato l'art. 15 del bando che prevedeva che la graduatoria sarebbe stata approvata con Determinazione del responsabile del servizio. Da qui deriva l'inidoneità della deliberazione di giunta a far decorrere i termini per l'impugnazione..."

Da: x Tullio Ostilio 04/12/2014 20:32:48

hai ragione, MA è anche vero che sempre a parlà de a stressa cosa....du palle da miopi

Da: EG x Vero enigma 04/12/2014 21:30:55
Non credo proprio! parliamo di un atto afflitto da un vizio di incompetenza relativa, vivaddio: non da inesistenza o nullità. E comunque mi sembra che la tesi che ci riferisci non sposti il problema sulla presunzione di conoscenza.

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Da: Vigile urbano	03/12/2014 12:48:10
Tu hai vinto magistratura ed hai rinunciato??????? Te sei matta

Da: EG X UOLTER	03/12/2014 13:53:25
Sull'interesse che deve sorreggere la richiesta, affinché la stessa sia ammissibile, prova a vedere CdS 1446/2014 e 3398/12.

Da: Eiffel	03/12/2014 15:31:06
liva, ti confermo anche io che fanno punteggio i concorsi superati (anche le mere idoneità, non necessariamente devi essere stata vincitrice) e le abilitazioni professionali. Vengono tenute in considerazione, tra l'altro, anche le docenze e gli incarichi come componenti di commissioni (es. di concorso).

Da: Un passante Reputazione utente: +166	03/12/2014 16:43:49
Per kalesa50@gmail.com , ieri ti ho scritto, aspetto risposta, se vuoi. Per madifra, ti ho scritto e riscritto. Scusate l'off topic. Saluti passanti

Da: 555	03/12/2014 18:18:41
x liva Come funziona la rinuncia alla destinazione dopo l'uditorato nella magistratura ordinaria? Non è un titolo penalizzante per i successivi concorsi nella PA (nel senso che puoi sembrare una persona poco affidabile/troppo esigente)? Credo che anche al TAR non faccia molto piacere avere un vincitore che poi rinuncia alla destinazione, se troppo scomoda...

Da: Sails	03/12/2014 19:16:19
...non penso proprio che una rinuncia possa condizionare l'ammissione. peraltro liva sta in bankitalia che è ottimo (e magari più compatibile con le proprie esigenze familiari)

Da: VERO ENIGMA DI DIRITTO AMMINISTRATIVO	03/12/2014 22:27:20
Ciao a tutti. Cerco grande cultore di diritto amministrativo per un quesito al quale non riesco proprio a rispondere e sul quale non c'è sicuramente giurisprudenza in merito perché è una situazione assurda che sto vivendo sulla pelle e per la quale sto aspettando una sentenza dal Consiglio di Stato (il TAR si è già espresso in merito ma non vi dico in quale direzione per non condizionarvi). Oggetto dell'argomento è la decorrenza dei termini per impugnare una graduatoria concorsuale. Come sapete principio consolidato della giurisprudenza è che in generale i 60 giorni per impugnare dinanazi al TAR una graduatoria concorsuale decorrono dalla scadenza del termine di pubblicazione sull'albo pretorio dell'atto di approvazione degli atti del concorso e della graduatoria definitiva. Quindi se ad esempio il 31/12/2013 un Comune pubblica sull'albo pretorio la determina di approvazione degli atti di un concorso, questa determina rimane pubblicata per 15 giorni (quindi fino al 15/01/2014) e quindi i 60 giorni per l'impugnazione dinanzi al TAR decorrono dal 16/01/2014 (scadendo quindi il 16/03/2014). Altro principio consolidato è che non vi è per l'ente l'obbligo di notifica della graduatoria concorsuale agli idonei, e che quindi l'unica forma di pubblicità legale che fa decorrere i termini è la pubblicazione all'albo della graduatoria definitiva. Unica deroga a ciò è che lo stesso bando preveda la notifica individuale a ogni idoneo (in questo caso, e solo in questo caso, i termini per l'impugnazione decorrono dalla notifica individuale della graduatoria a ogni idoneo). Fatta questa premessa, veniamo al quesito impossibile che riguarda il mio caso particolare: L'anno scorso ho vinto un concorso in un Comune. Il bando di questo concorso non parla di notifica individuale della graduatoria, dice solo che "la graduatoria viene approvata con Determinazione del responsabile del servizio e viene pubblicata all'albo pretorio dell'Ente per 15 giorni consecutivi". Per ragioni ancora ad oggi sconosciute questa graduatoria (e tutti gli atti del concorso) vengono approvati con delibera della Giunta anziché con determinazione, e questa delibera viene pubblicata all'albo pretorio in data 31/12/2013. Quindi, per quanto detto sopra, il termine per l'impugnazione al TAR scadrebbe il 16/03/2014. Sta di fatto che un idoneo impugna tutti gli atti in data 20/03/2014 (quindi 4 giorni dopo il decorso del termine), senza però nel ricorso sollevare assolutamente alcuna censura sul fatto che gli atti siano stati approvati con delibera di Giunta anziché con Determina (come espressamente prescritto dal bando e come il principio di separazione fra organi politici/gestionali imporrebbe). Il quesito quindi è questo: al 20/03/2014 era scaduto il termine per impugnare la delibera? Se questo vizio non è stato sollevato dal ricorrente, il giudice può rilevare autonomaticamente questo "vizio" stabilendo quindi che il termine legale non è decorso in quanto non era la Giunta l'organo che doveva approvare gli atti del concorso? Una risposta d'istinto potrebbe essere: "il giudice non può mai sollevare autonomamente un vizio di incompetenza, e poi mica può mettersi a leggersi il bando articolo per articolo, quindi sì, il termine per l'impugnazione era scaduto: il ricorso è irricevibile per decorrenza dei termini". Però un altro ragionamento potrebbe essere questo: "La piena conoscenza di un atto amministrativo dev'essere dimostrata oltre ogni dubbio dalla parte che la eccepisce; la delibera di giunta non era l'atto idoneo a far decorrere il termine, perché non era l'atto espressamente previsto dal bando, e in ogni caso si tratta di organo incompetente a deliberare in merito perché trattasi di atto gestionale di competenza esclusiva del responsabile del servizio". Come vedete è un vero e proprio rompicapo dal quale io proprio non riesco a venirne fuori. Da una parte la legge dice che la piena conoscenza dev'essere dimostrata oltre ogni dubbio dalla parte che la eccepisce, dall'altra parte c'è però il divieto assoluto del giudice di rilevare vizi non sollevati nel ricorso. In questo caso il vizio non rilevato incide però sulla piena conoscenza dell'atto. E quindi il giudice era comunque tenuto a sollevarlo d'ufficio? come si esce fuori da questo enigma? Mia opinione è che comunque l'albo pretorio era il mezzo attraverso il quale rendere pubblico l'esito del concorso, quindi o determina o delibera non fa differenza per la pubblicità legale dell'atto. Quindi il ricorso è irricevibile. Oppure il ricorso potrebbe essere addirittura considerato inammissibile perché se l'atto di Giunta non era quello idoneo allora significa che il ricorrente ha impugnato un atto non giusto, non ha quindi impugnato l'atto finale che era espressamente previsto dal bando! C'è qualcuno fra di voi capace di rispondere a questo quesito? Grazie.

Da: fralippo lippi	04/12/2014 09:04:24
Guarda io non sono di certo il grande esperto di diritto amministrativo che tu cerchi, ma ritengo che il giudice dichiarerà il ricorso irricevibile perchè tardivamente proposto ex. art. 35 comma 1 lett a c.p.a. Se la graduatoria è stata pubblicata,la scadenza del termine rappresenta comunque il dies a quo per la decorrenza del termine per la sua impugnazione. Il vizio di incompetenza dell'organo che ha adottato la graduatoria non può di certo essere rilevato d'ufficio, trattandosi di vizio sostanziale, e non processuale. La graduatoria è pertanto definitiva. Quella remissione in termini che tu temi possa avvenire potrebbe solo discendere da un atto in autotutela della Giunta che prenda atto della propria incompetenza declinando la competenza in favore del responsabile del servizio che a quel punto dovrebbe emettere una determina di presa d'atto della graduatoria, ripubblicarla, con un nuovo termine per l'impugnazione. Ma fino a quando ciò non avvenga, e non credo che avverrà mai, la graduatoria è definitiva

Da: EG X VERO ENIGMA ETC	04/12/2014 12:34:04
Io proverei invece a ragionare sul piano probatorioâ��. La presunzione di conoscenza fissata dalla lex specialis di gara è assoluta, ma è ricollegabile esclusivamente agli atti ed alle forme di pubblicità previsti nella stessa: il principio, or ora ribadito dal CdS con la sentenza n. 3604/14, può - mi pare - essere applicato anche all'ipotesi di atti che costituiscono l'esito "ordinario" (e cioè conforme a diritto) del procedimento. Nel caso che hai descritto, può essere ritenuto che la pubblicazione all'albo pretorio di atto assunto da organo "altro" non fosse sufficiente a determinare la presunzione assoluta della piena conoscenza. In effetti, è difficile ipotizzare che il concorrente abbia l'onere di esaminare tutti gli atti (di tutti gli organi ed uffici) esposti all'albo per essere certo che quello per lui lesivo non sia stato adottato da un organo incompetente. Che ne pensate?

Da: VERO ENIGMA	04/12/2014 13:23:22
certo EG, è proprio quello il mio timore. Però se il ricorrente non ha sollevato questa incompetenza nel ricorso, può ora il giudice sollevarla d'ufficio ai fini di dimostrare che la parte che eccepisce il ritardo (cioè io) non ha dimostrato la piena conoscenza del provvedimento da parte del ricorrente? ha il giudice il dovere d'ufficio di leggersi tutto il bando? e ancora, se il giudice dice che il decorso dei termini non è avvenuto in quanto l'atto di giunta non era l'atto idoneo, a quel punto ciò significherebbe che il ricorrente non ha impugnato l'atto finale della procedura concorsuale previsto dal bando (e quindi il ricorso è inammissibile), perché come può il giudice sapere se poi il responsabile del servizio competente non abbia provveduto a ratificare con Determinazione la delibera di giunta o addirittura a emanare una autonoma determinazione con la quale magari si approva un'altra graduatoria? in fondo la competenza è sua, la lex specialis del bando la riserva a lui! Quindi il ricorrente ha impugnato aria fritta?? Che ne pensate?

Da: Gorgia	04/12/2014 13:44:35
Ma questo ricorrente cosa lamenta? Tu scrivi che è risultato idoneo...e impugna? Dov'è l'interesse? Perché sovrapponi vizi di rito e vizi di merito? Lui, ammesso che abbia interesse, impugna fuori termine. Impossibile non rilevarlo d'ufficio. Non è motivo di ricorso il vizio di incompetenza. E quindi non può essere motivo di decisione. Sicuramente questo ricorrente si sarà posto il problema del termine di decadenza. Ma ancora di più se lo sarà posto l'amministrazione resistente o uno dei controinteressati. Perché dai tanto rilievo al fatto che il ricorrente non ha denunciato questo vizio (addirittura contra se) : solo per far valere il vizio di incompetenza (nemmeno quello poi denunciato)? Insomma mi sembra un falso problema.

Da: EG	04/12/2014 13:57:30
A me il problema sembra davvero limitato al piano probatorio. Dove c'è da discutere solo sull'esistenza di una condizione dell'azione, e non sulla disapplicabilità o meno ex officio (da escludere tranquillamente!) della delibera di organo incompetente o sulla sua attitudine a chiudere il procedimento. Si tratta solo di capire se quella pubblicazione valga o meno a fondare la presunzione assoluta di conoscenza/conoscibilità dell'atto ai SOLI FINI del decorso del termine di impugnativa. Una domanda: la delibera era stata pubblicata in una sezione dedicata al concorso e ai suoi esiti, oppure nel calderone generale delle delibere dell'Ente? Nel primo caso, avresti forse margini per sostenere che la formalità espletata fosse idonea ad integrare la presunzione: anche se il CdS tende ad essere molto rigoroso in materia .

Da: VERO ENIGMA	04/12/2014 15:05:26
allora cerco di rispondere un po' a tutti. Io sono arrivato 1�° al concorso, il ricorrente 2�°. Il bando era per 1 posto. Il ricorrente lamenta diversi vizi.. Il primo motivo di ricorso è sulla sua valutazione dei titoli (motivo palesemente infondato a mio parere), il secondo motivo invece (che è quello che più mi preoccupa) riguarda gravi vizi di forma del bando per i quali chiede, in caso di mancato accoglimento del primo motivo di ricorso, l'intero annullamento della procedura concorsuale. Nel ricorso originario fatto al TAR il ricorrente non fa assolutamente riferimento alla violazione dell'art. del bando che prevedeva espressamente l'approvazione degli atti con Determinazione del Responsabile del Servizio. Neanche in dibattimento il suo avvocato ha detto niente. Fatto sta che il TAR, con sentenza semplificata, rigetta il ricorso per irricevibilità (perché presentato 4 giorni dopo il decorso del termine). Ora il ricorrente ha presentato appello al C.d.S. con i motivi che vi ho spiegato prima: la Giunta non era l'organo idoneo ad approvare gli atti in quanto il bando espressamente prevedeva l'approvazione con Determinazione... e tutto quello che vi ho spiegato sopra. Aggiungo che la graduatoria è stata prima pubblicata sulla home del sito e sull'albo pretorio, in forma provvisoria (come previsto dal bando), poi qualche settimana dopo è stata pubblicata sull'albo pretorio la deliberazione di Giunta di approvazione di tutti gli atti, compresa la graduatoria (tutti atti allegati alla delibera). Ora, qualcuno riesce a rispondere ai miei quesiti? Il ricorso è irricevibile? Il giudice di 1�° grado che ha dichiarato irricevibile il ricorso aveva l'obbligo giuridico di leggere tutto il bando e in particolare l'art. in cui si parla di approvazione della graduatoria con Determinazione? Il C.d.S. può dichiarare ora ricevibile il ricorso senza sapere se effettivamente l'ente abbia poi ratificato con Determinazione la delibera di giunta o addirittura emanato una nuova Determinazione? in questi casi il ricorso non sarebbe inammissibile per mancata impugnazione del provvedimento finale? Qualcuno riesce a rispondermi a queste domande? :(

Da: VERO ENIGMA	04/12/2014 15:14:20
per EG: la deliberazione è stata pubblicata solo sull'albo pretorio dell'ente. Ok, tu dici che il C.d.S. è rigoroso su queste cose, ma stiamo parlando sempre di un atto ufficiale, pubblicato per 15 giorni come da normativa. Tu dici che non era l'atto previsto dal bando.. ok ma il ricorrente non se n'è lamentato nel motivo di ricorso. Poteva il giudice rilevarlo d'ufficio? aveva l'obbligo di leggersi tutto il bando articolo per articolo alla ricerca di disposizioni che potevano respingere l'eccezione di tardività sollevata dal mio avvocato? Poteva o non poteva? Questo voglio sapere! Se non poteva il giudice di 1�° grado, men che meno può il C.d.S. ora (visto l'assoluto divieto di nova in appello)

Da: VERO ENIGMA	04/12/2014 15:33:32
e aggiungo ancora: come può il C.d.S. ora accogliere il suo appello, magari il suo 1�° motivo di ricorso, ordinando all'Amministrazione di dichiarare lei vincitrice sulla base di un atto di approvazione degli atti del concorso che non era l'atto idoneo previsto dal bando! Non vi sembra un controsenso? e se la ricorrente doveva essere esclusa dal concorso per motivi non rilevati dalla Giunta ma magari rilevabili dal Responsabile del Servizio (unico organo competente ad approvare gli atti)? E se ora il Responsabile del servizio vuole approvare un'altra graduatoria? in fondo la competenza è sua.. Come può ora il giudice ordinare all'Amministrazione di redigere un'altra graduatoria senza però imporgli che sia redatta dall'organo giusto? Può dire: "tu Amministrazione hai sbagliato, il termine non è decorso perché hai approvato gli atti con un atto sbagliato. La ricorrente ha ragione sui titoli.. doveva essere lei la vincitrice. Quindi ora ti obbligo a riscrivere la graduatoria, ma non ti posso obbligare a redigerla con Determina perché il vizio di incompetenza non è stato sollevato in giudizio.. redigila pure quindi ancora con Giunta, e al diavolo se il Responsabile del Servizio poi annulla tutti gli atti del concorso.."??? Non so se riuscite a capire quello che voglio dire.

Da: Grady	04/12/2014 15:50:35
La sentenza del CdS n. 3064/2014 riguarda una fattispecie affatto diversa da quella sottoposta dal forumista. Nel caso esaminato in quella pronuncia, infatti, la graduatoria definitiva era stata pubblicata sul sito on line dell'amministrazione procedente e questa modalità di pubblicazione il CdS ha giustamente ritenuta inidonea a fondare una presunzione legale di conoscenza della medesima graduatoria, in difetto di una specifica disposizione che attribuisse valore legale a quella forma di pubblicità. Conseguentemente, il Supremo Collegio, nel caso di specie, ha considerato quale dies a quo per l'impugnativa della graduatoria definitiva, al fin di valutarne la tempestività, quello di relativa pubblicazione sul Bollettino Ufficiale della Regione (cioè, ha considerato la sola pubblicazione avvenuta nei modi normativamente prescritti). Nel "nostro" caso, invece, la graduatoria è stata correttamente pubblicata nell'albo pretorio del Comune- conformemente alle pertinenti norme TU enti locali -, con conseguente sicura idoneitá a fondare una presunzione legale di conoscenza della stessa da parte dei soggetti interessati che, pertanto, da quel momento sono posti nelle condizioni di conoscere il contenuto del provvedimento pubblicato (ripeto, nelle forme prescritte) e di rilevarne eventuali profili di invaliditá. Se, dunque, la graduatoria definitiva, nella fattispecie, è stata pubblicata nell'albo pretorio del Comune in data 31/12/2013, e per i successivi 15 gg, il termine di decadenza di 60 gg. per impugnarla deve computarsi a far tempo dal giorno in cui è scaduto tale termine (giusta la previsione di cui all'art. 41, comma 2, c.p.a.). Parlo di termine di decadenza di 60 gg., perchè mi sembra che il provvedimento de quo sia affetto da vizio di incompetenza relativa (la graduatoria, cioè, anzichè essere approvata con atto dirigenziale lo è stata con delibera della Giunta) e non giá dal ben più grave vizio di "difetto assoluto di attribuzione", cui è concordemente ricondotto il vizio di incompetenza assoluta (che si configura nell'ipotesi, che però non ricorre nel caso di specie, in cui il provvedimento sia stato adottato da organo appartenente ad amministrazione diversa da quella cui appartiene l'organo competente, come nell'evenienza in cui la graduatoria fosse stata approvata dalla Giunta provinciale..). Ove, infatti, il provvedimento fosse stato addirittura radicalmente nullo (e non semplicemente annullabile) sarebbe stato impugnabile nel più lungo termine di 180 gg. oltre che rilevabile d'ufficio..ma mi sembra che nè l'una nè l'altra ipotesi si siano verificate in concreto. Ovviamente, come peraltro è già stato sottolineato, il vizio d'incompetenza relativa non è rilevabile d'ufficio ma solo su eccezione di parte..che però, nel caso di specie non l'ha sollevato...Del resto, anche se l'avesse fatto, il giudice neppure sarebbe arrivato ad esaminarlo, perchè avrebbe dovuto ancor prima rilevare la tardività del ricorso con conseguente pronuncia (di rito) di irricevibilità dello stesso. Quanto, poi, all'osservazione di Giorgia secondo cui il concorrente idoneo non avrebbe interesse al ricorso, non sarei così sicura...perchè potrebbe trattarsi di idoneo non vincitore, anche se condivido le tue perplessità...quali difese, in particolare, ha spiegato il ricorrente, presumo in grado di appello, per giustificare la tardivitá in cui è incorso nella proposizione del ricorso in primo grado?

Da: trucidando	04/12/2014 16:08:35
come vi state trucidando il cervello con i titoli e le sentenze :-)

Da: Gorgia	04/12/2014 16:55:56
Ci avevo pensato. Però lui ci aveva detto troppo poco: che un idoneo aveva impugnato fuori termine e basta. Comunque penso che CdS confermerà Tar.

Da: VERO ENIGMA	04/12/2014 17:29:59
grazie per le risposte, anche se nessuno ancora ha risposto a mie domande specifiche... In particolare vi invito a rileggere l'ultimo messaggio di EG, lui ha centrato il punto della questione. Il Consiglio di Stato potrebbe fare questo ragionamento: "Il bando prevedeva l'approvazione della graduatoria con Determinazione. Tu Comune hai approvato con Delibera. Il ricorrente si aspettava una determinazione.. non può quindi escludersi il fatto che lui sull'albo pretorio abbia guardato solo le determinazioni e non le delibere. Quindi il termine non può considerarsi decorso". Secondo voi è un ragionamento che può stare in piedi? Diciamo di sì. Questo significa quindi che il TAR in primo grado avrebbe dovuto leggersi tutto il bando e rilevare d'ufficio che la piena conoscenza dell'atto non può essere provata a causa di questo vizio non sollevato dal ricorrente? Facciamo ora un'altra ipotesi. Ammettiamo che nel mio bando all'art. xxx fosse stata prevista la notifica individuale della graduatoria, e questa notifica non avviene. Il ricorrente fa ricorso, sempre con 4 giorni di ritardo dalla scadenza dei 60 giorni dalla pubblicazione all'albo pretorio della graduatoria. Nel ricorso non solleva questo vizio di mancata notifica. La domanda è: il giudice in questo caso deve rilevare automaticamente la mancata notifica prevista dal bando, oppure quell'art. xxx non deve proprio considerarlo ai fini della sua decisione?

Da: VERO ENIGMA	04/12/2014 17:33:21
x GRADY: quando dici: "cioè, ha considerato la sola pubblicazione avvenuta nei modi normativamente prescritti", la disposizione del mio bando che prevedeva l'approvazione con Determinazione può essere considerata norma? se sì allora confermi che la pubblicazione della mia graduatoria è avvenuta non nei modi normativamente prescritti perché approvata con organo diverso da quello previsto :(((

Da: Grady	04/12/2014 17:55:55
Confondi le norme che disciplinano la ripartizione di competenze tra organi della pubblica amministrazione e norme che, invece, disciplinano le modalità di pubblicazione di un provvedimento sia pure illegittimamente approvato sotto il profilo della competenza.

Da: EG x Vero enigma	04/12/2014 18:42:39
E' forse più semplice capirsi guardando l' "altra ipotesi" che hai prospettato. Nel gioco delle parti, a) la PA intimata o il controinteressato eccepiscono l'irricevibilità; b) il ricorrente adduce di non aver avuto la notifica individuale e di aver aliunde saputo del provvedimento nei sessanta giorni antecedenti la proposizione del ricorso; c) i resistenti hanno l'onere di provare che il ricorrente avesse comunque avuto piena conoscenza del provvedimento prima del sessantesimo giorno antecedente il ricorso. Non si discute su vizi della procedura o degli atti. Almeno, così mi sembra.

Da: vildebranda	04/12/2014 19:20:30
Beh, sull'obbligo di leggersi il bando, in generale, non avrei dubbi...

Da: trucidando	04/12/2014 19:35:13
come vi state trucidando e tormentando il cervello con i titoli e le sentenze :-) come vi state trucidando E tormentando il cervello con i titoli e le sentenze :-)

Da: TULLIO OSTILIO	04/12/2014 19:46:59
A TRUCIDOOOOOO E BBASTA DE ROMPE LI COJONI!!!!! LASSELI STUDIA SI VOJONO... TANTO NUN SERVE A GNENTE PERCHE' ER DIRITTO E' DE TUTTI... A TRCIDOU... LASSELI STUDIAAAAAA

Da: VERO ENIGMA	04/12/2014 20:27:11
quindi scusami EG, nel mio caso specifico tu cosa ne pensi? ha sbagliato il Tar in primo grado? considera che prima di emettere la sentenza in forma semplificata, dopo che l'avvocato di controparte aveva già letto memoria difensiva del mio avvocato che eccepiva la tardività del ricorso, il giudice ha testualmente detto all'avvocato ricorrente che c'era un problema di rito e che quindi il ricorso poteva essere deciso in forma semplificata e che se lui aveva da dire qualcosa poteva dirlo prima, ma questo avvocato non ha eccepito niente, solo ora con il ricorso in appello sta tirando fuori questa motivazione.

Da: VERO ENIGMA	04/12/2014 20:31:21
nel ricorso in appello lui scrive testualmente: "il giudice di primo grado ha ignorato l'art. 15 del bando che prevedeva che la graduatoria sarebbe stata approvata con Determinazione del responsabile del servizio. Da qui deriva l'inidoneità della deliberazione di giunta a far decorrere i termini per l'impugnazione..."

Da: x Tullio Ostilio	04/12/2014 20:32:48
hai ragione, MA è anche vero che sempre a parlà de a stressa cosa....du palle da miopi

Da: EG x Vero enigma	04/12/2014 21:30:55
Non credo proprio! parliamo di un atto afflitto da un vizio di incompetenza relativa, vivaddio: non da inesistenza o nullità. E comunque mi sembra che la tesi che ci riferisci non sposti il problema sulla presunzione di conoscenza.