Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: allora 12/02/2013 01:18:39
laa discussione è interessante. vorrei sapere se qualcuno può consigliare qualche sentenza importante del CDS sull'invalidità derivata proprio in tema di procedimenti collegati,

Da: i nottambuli 12/02/2013 01:22:01
vedo che questo forum è affollato di nottambuli che allo scoccare della mezzanotte si attivano con post raffinatissimi ed intriganti, complimenti!

Da: i mattinieri 12/02/2013 07:19:33
x scusate ma

ho capito ciò che sostieni, ma non sono d'accordo.
Trovo invece che il CDS abbia dato una soluzione moderna, finalmente di tutela effettiva per il ricorrente.
La giustizia deve andare alla sostanza, non alla forma, sennò resta un carrozzone.
Cosa mai potrebbero argomentare i controinteressati delle delibere rispetto allo ius ad officium del ricorrente?
Che legittimazione hanno a farlo? nessuna.
Non è un problema del Giudice se sono stati lesi in via indiretta, né tantomeno del ricorrente, sarà un problema dell'Amministrazione che - eventualmente - dovrà subire le conseguenze del suo aver agito illegittimamente "a monte", così determinando danni "a valle".

Naturalmente non voglio dire che l'altra soluzione sia necessariamente sbagliata, ci mancherebbe, ma a me il nuovo ragionamento del CDS è piaciuto molto e mi dà speranza che, dinanzi ad una violazione secca e semplice, non si debba instaurare un processo con 20 parti soltanto per un contraddittorio formale (e non sostanziale).

Da: per esi 12/02/2013 09:33:43
il fatto che il presidente del cds abbia richiamato la commissione per la sua lentezza ha a che fare col termine (fine marzo) che secondo qualcuno di questo forum è stato dato alla commissione?

Da: i nottambuli 12/02/2013 14:21:34
sono un nottambulo appena sveglio e mi allerto. Credo che scusate ma l'abbia detta giusta, mi associo alla richiesta di qualche sentenza su invalidità derivata in procedimenti collegati, a me viene in mente dichiarazione di pubblica utilità e decreto di esproprio e ce ne sono moltissime ma se ci fosse qualcuna più di teoria generale sarebbe interessante, grazie a tutti nottambuli e mattinieri

Da: x i mattinieri 12/02/2013 14:28:28
secondo me il contraddittorio non è formale ma sostanziale perchè quelle persone hanno avuto benefici concreti e devono partecipare. Ragioniamo, piuttosto, sull'esito del ricorso in caso di notifica dell'atto introduttivo ai beneficiari delle delibere.
Sarebbe stato di accoglimento e di annullamento delle delibere, come nella sentenza saltelli, ma si dovrebbe bene vedere come si struttura l'invalidità e il ragionamento giuridico che conduce all'esito favorevole.

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Da: ok 12/02/2013 14:30:09
ci sono novità? che dicon all'ufficio concorsi?

Da: scusate ma 12/02/2013 14:30:36
x i mattinieri
non mi sembra che dalla sentenza Saltelli si possano trarre le conclusioni che Tu trai.
Le sentenza Saltelli parte dal presupposto che le delibere, impugnate in via derivata, siano atti a contenuto generale e, quindi, non vi è lesione del contraddittorio, anche perchè, tra l'altro, un controinteressato è stato chiamato in giudizio.
Da qui, a sostenere che la notifica al controinteressato non occorra mai, neanche nel caso in cui le delibere incidano su destinatari determinati, ce ne corre.
Pena la violazione del principio cardine del contraddittorio, che non può essere eliminato per arbitraria interpretazione giudiziale, neanche giustificando tale eliminazione con la tanto invocata effettività della tutela.
Che poi la nostra traccia potesse essere interpretata in due modi diversi e, cioè, partendo dai due presupposti diversi della presenza o dell'assenza di destinatari determinati delle delibere, è altra questione.
La traccia non è un caso concreto e si prestava a diverse interpretazioni.
Ma solo partendo dal presupposto dell'assenza di destinatari determinati si sarebbe potuto ritenere non necessaria la notifica ai controinteressati.

Da: x scusate ma 12/02/2013 15:19:07
concordo con la tua teoria.
Inoltre, vorrei evidenziare come in calce alla traccia era precisato che il consigliere era stato presente alla seduta del 24.1.2011.
Ciò depone per una ipotesi di piena conoscenza (art. 41 c.p.a.). Pertanto, con il ricorso alle presunzioni semplici (2727 e ss c.c.) e in ragione della regola della probabilità, che governa il processo logico giuridico nella formazione della prova nel processo civile e amministrativo, secondo la dottrina della prognosi postuma, il Collegio potevano ragionevolmente apprezzare che, nel caso di specie, nella sfera giuridica soggettiva del Consigliere si era determinata la "piena conoscenza".
A supporto di questo percorso logico giuridico deponeva la prova docuemntale, offerta in comunicazione agli atti del processo dal Comune e la condotta processauale del ricorrente, che non aveva dispiegato eccezioni al riguardo.
Da quì la recisione del rapporto di causalità, per responsabilità omissiva del Consigliere, tra la prova di resistenza e la condotta consumata dal Comune, con il procedimento di notifica ex art. 140 c.p.c..
E' una ipotesi e come tale criticabile, ma pur sempre sostenibile se adeguatamente motivata in diritto.

Da: Azul 12/02/2013 15:25:45
Se non ricordo male, mi pare che l'impugnativa riguardasse un atto emanato l'anno prima.

Perciò, secondo me, andava detto che, nella misura in cui sia un atto (amministrativo) oggetto d'impugnazione, il ricorso andava dichiarato irricevibile perché proposto oltre il termine di 60gg.

Poi si faceva il fuori traccia ('se il ricorso non fosse irricevibile, avremmo avuto il seguente sviluppo'...).

Quest'ultimo ricorso io l'ho dichiarato infondato. Ma la soluzione del CDS è diversa.

Da: per Azul 12/02/2013 15:49:56
Purtroppo il caso di specie era riferito all'intervallo temporale dal 24.1.2011 al 28.1.2011, esteri compresi.

Da: io l''avevo detto 12/02/2013 15:57:50
che avevo chiamato Atena Alta Formazione e che mi avevano detto per le correzioni non prima di Aprile!

Da: saltello 12/02/2013 17:20:25
Però, dicevamo, che la sentenza, quando dice che il ricorso non è inammissibile benché sia stata del tutto omessa la notifica verso i controinteressati, in quanto i ricorrenti non hanno proposto gravame avverso i successivi provvedimenti adottati dal consiglio, omette un punto preliminare e dirimente.

Il giudice ha dato per scontato che non vi sia neppure onere di impugnazione, e questo evidentemente sul presupposto implicito dell'effetto caducante e non viziante dell'annullamento della convocazione.
Ma sul punto è del tutto carente la motivazione.

Da: Azul 12/02/2013 18:25:21
io non penso che la sentenza del cds sia dirimente

l'importante è aver suggerito una soluzione ragionevole e coerente.

Che significa "Purtroppo il caso di specie era riferito all'intervallo temporale dal 24.1.2011 al 28.1.2011, esteri compresi" ?

Da: bho 12/02/2013 19:56:16
Ha ragione Azul.
La sentenza saltelli non è dirimente, tanto più che presenta soluzioni opinabili.

Da: Alitalia 12/02/2013 20:37:15
👍

Da: tascusi 12/02/2013 22:16:16
quelli di noi che riusciranno a superare gli scritti come faranno a preparare 12 o 13 materie in 40 giorni?

Da: i mattinieri (la sera) 12/02/2013 22:17:39
ciao, vi leggo ora, grazie dei contributi!

se non ricordo male (ma la dovrei riprendere) la saltelli parte prima dal fatto che vizi delle delibere sono soltanto derivati e poi aggiunge un ulteriore passaggio sugli atti generali (qualcuno nel forum ha parlato di doppia motivazione, non ricordo chi).

Per me il controinteressato sostanziale è quello che ha un interesse di natura uguale e contraria a quello del ricorrente rispetto alla conservazione di un certo atto, e in questa situazione non riesco a convincermi che i beneficiari delle delibere siano controinteressati in senso sostanziale... ma è chiaro che la questione è aperta, sto soltanto ragionando a voce alta (o nero su bianco, forse è più adatta come descrizione!)

Per il resto, io al concorso ho dato per scontato che i beneficiari delle delibere esistessero, visto che era stata sollevata l'eccezione. In altre parole, non ho proprio considerato l'ipotesi che il Comune avesse eccepito il difetto di contraddittorio pur in presenza di tutti atti generali, mi sembrava un controsenso.

Per quanto riguarda invece il fatto che il ricorrente avesse partecipato all'altra riunione non so bene cosa dire.. l'ho considerato irrilevante, mi pare, o qualcosa del genere, sulla base del fatto che comunque la notifica dell'avviso di convocazione, che contiene l'ordine del giorno, è lo strumento che permette un'adeguata preparazione della discussione e che d'altro canto, non caso, il regolamento lo prevede anche nei casi di urgenza imponendo un adeguato lasso temporale (24 ore mi sembra), proprio per consentire una preparazione ..

Ma invece cosa avete detto sul vizio sollevato rispetto alle ricerche fatte dal messo prima di procedere alla notifica ex art. 140? Mi pare che c'era qualcosa pure su questo.

Da: i nottambuli 13/02/2013 01:54:05
sull'art 140 valgono le norme processuali civili che dicono, se non ricordo male che l'agente notificatore deve cercare il destinatario nella casa e poi, proprio se non lo trova procede con l'art. 140, ma è tardi e ne parliamo domani

Da: i mattinieri la sera (anzi la notte) 13/02/2013 02:20:12
io sto ancora qui, ho finito ora.. UFF!!!! che fatica, speriamo di cambiar vita!
notte a tutti

Da: refer 13/02/2013 07:43:58
per i nottambouli. ma la mattina a che ora vi alzate . io inizio a lavorare alle 7,30 e mi alzo alle sei e alle 23 crollo. beati voi.

Da: per esi 13/02/2013 09:39:23
ha saputo qualcos'altro la tua amica successivamente al fatto che erano arrivati a poco più di 300 come partecipatoci col tuo post del 4 scorso? grazie molte, cara esi.

Da: esi 13/02/2013 10:00:18
non ancora, mi ha detto che mi farà sapere lei quando avrà notizie nuove

Da: per esi 13/02/2013 10:10:43
grazie, esi. sono sempre convinto che sia molto più importante sapere ogni tanto quanti candidati più o meno hanno corretto perchè solo così possiamo man mano farci un'idea realistica dei tempi.

Da: per esi 13/02/2013 10:11:18
grazie, esi. sono sempre convinto che sia molto più importante sapere ogni tanto quanti candidati più o meno hanno corretto perchè solo così possiamo man mano farci un'idea realistica dei tempi.

Da: $$$$ 13/02/2013 10:13:03
scusate una domanda fuori campo, quali sono i requisiti per potere accedere al concorso tar???? GRAZIE.

Da: pernS come s 13/02/2013 13:15:52
ma leggerti il bando è troppa fatica?

Da: x $$$$ 13/02/2013 14:14:19
La tua non è una domanda "fuori campo", ma del tutto fuori luogo. Leggiti il bando.

Da: Repetita 13/02/2013 14:16:36
Leggi il bandi come hanno fatto tutti

Da: i mattinieri-nottambuli 13/02/2013 15:34:19
diciamo che dormo molto poco, e scrivo molto.. l'unico modo per farlo in pace è di notte e quindi ormai sono un vampiro!

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, ..., 1508, 1509, 1510, 1511, 1512, 1513 - Successiva >>

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Da: allora	12/02/2013 01:18:39
laa discussione è interessante. vorrei sapere se qualcuno può consigliare qualche sentenza importante del CDS sull'invalidità derivata proprio in tema di procedimenti collegati,

Da: i nottambuli	12/02/2013 01:22:01
vedo che questo forum è affollato di nottambuli che allo scoccare della mezzanotte si attivano con post raffinatissimi ed intriganti, complimenti!

Da: i mattinieri	12/02/2013 07:19:33
x scusate ma ho capito ciò che sostieni, ma non sono d'accordo. Trovo invece che il CDS abbia dato una soluzione moderna, finalmente di tutela effettiva per il ricorrente. La giustizia deve andare alla sostanza, non alla forma, sennò resta un carrozzone. Cosa mai potrebbero argomentare i controinteressati delle delibere rispetto allo ius ad officium del ricorrente? Che legittimazione hanno a farlo? nessuna. Non è un problema del Giudice se sono stati lesi in via indiretta, né tantomeno del ricorrente, sarà un problema dell'Amministrazione che - eventualmente - dovrà subire le conseguenze del suo aver agito illegittimamente "a monte", così determinando danni "a valle". Naturalmente non voglio dire che l'altra soluzione sia necessariamente sbagliata, ci mancherebbe, ma a me il nuovo ragionamento del CDS è piaciuto molto e mi dà speranza che, dinanzi ad una violazione secca e semplice, non si debba instaurare un processo con 20 parti soltanto per un contraddittorio formale (e non sostanziale).

Da: per esi	12/02/2013 09:33:43
il fatto che il presidente del cds abbia richiamato la commissione per la sua lentezza ha a che fare col termine (fine marzo) che secondo qualcuno di questo forum è stato dato alla commissione?

Da: i nottambuli	12/02/2013 14:21:34
sono un nottambulo appena sveglio e mi allerto. Credo che scusate ma l'abbia detta giusta, mi associo alla richiesta di qualche sentenza su invalidità derivata in procedimenti collegati, a me viene in mente dichiarazione di pubblica utilità e decreto di esproprio e ce ne sono moltissime ma se ci fosse qualcuna più di teoria generale sarebbe interessante, grazie a tutti nottambuli e mattinieri

Da: x i mattinieri	12/02/2013 14:28:28
secondo me il contraddittorio non è formale ma sostanziale perchè quelle persone hanno avuto benefici concreti e devono partecipare. Ragioniamo, piuttosto, sull'esito del ricorso in caso di notifica dell'atto introduttivo ai beneficiari delle delibere. Sarebbe stato di accoglimento e di annullamento delle delibere, come nella sentenza saltelli, ma si dovrebbe bene vedere come si struttura l'invalidità e il ragionamento giuridico che conduce all'esito favorevole.

Da: ok	12/02/2013 14:30:09
ci sono novità? che dicon all'ufficio concorsi?

Da: scusate ma	12/02/2013 14:30:36
x i mattinieri non mi sembra che dalla sentenza Saltelli si possano trarre le conclusioni che Tu trai. Le sentenza Saltelli parte dal presupposto che le delibere, impugnate in via derivata, siano atti a contenuto generale e, quindi, non vi è lesione del contraddittorio, anche perchè, tra l'altro, un controinteressato è stato chiamato in giudizio. Da qui, a sostenere che la notifica al controinteressato non occorra mai, neanche nel caso in cui le delibere incidano su destinatari determinati, ce ne corre. Pena la violazione del principio cardine del contraddittorio, che non può essere eliminato per arbitraria interpretazione giudiziale, neanche giustificando tale eliminazione con la tanto invocata effettività della tutela. Che poi la nostra traccia potesse essere interpretata in due modi diversi e, cioè, partendo dai due presupposti diversi della presenza o dell'assenza di destinatari determinati delle delibere, è altra questione. La traccia non è un caso concreto e si prestava a diverse interpretazioni. Ma solo partendo dal presupposto dell'assenza di destinatari determinati si sarebbe potuto ritenere non necessaria la notifica ai controinteressati.

Da: x scusate ma	12/02/2013 15:19:07
concordo con la tua teoria. Inoltre, vorrei evidenziare come in calce alla traccia era precisato che il consigliere era stato presente alla seduta del 24.1.2011. Ciò depone per una ipotesi di piena conoscenza (art. 41 c.p.a.). Pertanto, con il ricorso alle presunzioni semplici (2727 e ss c.c.) e in ragione della regola della probabilità, che governa il processo logico giuridico nella formazione della prova nel processo civile e amministrativo, secondo la dottrina della prognosi postuma, il Collegio potevano ragionevolmente apprezzare che, nel caso di specie, nella sfera giuridica soggettiva del Consigliere si era determinata la "piena conoscenza". A supporto di questo percorso logico giuridico deponeva la prova docuemntale, offerta in comunicazione agli atti del processo dal Comune e la condotta processauale del ricorrente, che non aveva dispiegato eccezioni al riguardo. Da quì la recisione del rapporto di causalità, per responsabilità omissiva del Consigliere, tra la prova di resistenza e la condotta consumata dal Comune, con il procedimento di notifica ex art. 140 c.p.c.. E' una ipotesi e come tale criticabile, ma pur sempre sostenibile se adeguatamente motivata in diritto.

Da: Azul	12/02/2013 15:25:45
Se non ricordo male, mi pare che l'impugnativa riguardasse un atto emanato l'anno prima. Perciò, secondo me, andava detto che, nella misura in cui sia un atto (amministrativo) oggetto d'impugnazione, il ricorso andava dichiarato irricevibile perché proposto oltre il termine di 60gg. Poi si faceva il fuori traccia ('se il ricorso non fosse irricevibile, avremmo avuto il seguente sviluppo'...). Quest'ultimo ricorso io l'ho dichiarato infondato. Ma la soluzione del CDS è diversa.

Da: per Azul	12/02/2013 15:49:56
Purtroppo il caso di specie era riferito all'intervallo temporale dal 24.1.2011 al 28.1.2011, esteri compresi.

Da: io l''avevo detto	12/02/2013 15:57:50
che avevo chiamato Atena Alta Formazione e che mi avevano detto per le correzioni non prima di Aprile!

Da: saltello	12/02/2013 17:20:25
Però, dicevamo, che la sentenza, quando dice che il ricorso non è inammissibile benché sia stata del tutto omessa la notifica verso i controinteressati, in quanto i ricorrenti non hanno proposto gravame avverso i successivi provvedimenti adottati dal consiglio, omette un punto preliminare e dirimente. Il giudice ha dato per scontato che non vi sia neppure onere di impugnazione, e questo evidentemente sul presupposto implicito dell'effetto caducante e non viziante dell'annullamento della convocazione. Ma sul punto è del tutto carente la motivazione.

Da: Azul	12/02/2013 18:25:21
io non penso che la sentenza del cds sia dirimente l'importante è aver suggerito una soluzione ragionevole e coerente. Che significa "Purtroppo il caso di specie era riferito all'intervallo temporale dal 24.1.2011 al 28.1.2011, esteri compresi" ?

Da: bho	12/02/2013 19:56:16
Ha ragione Azul. La sentenza saltelli non è dirimente, tanto più che presenta soluzioni opinabili.

Da: tascusi	12/02/2013 22:16:16
quelli di noi che riusciranno a superare gli scritti come faranno a preparare 12 o 13 materie in 40 giorni?

Da: i mattinieri (la sera)	12/02/2013 22:17:39
ciao, vi leggo ora, grazie dei contributi! se non ricordo male (ma la dovrei riprendere) la saltelli parte prima dal fatto che vizi delle delibere sono soltanto derivati e poi aggiunge un ulteriore passaggio sugli atti generali (qualcuno nel forum ha parlato di doppia motivazione, non ricordo chi). Per me il controinteressato sostanziale è quello che ha un interesse di natura uguale e contraria a quello del ricorrente rispetto alla conservazione di un certo atto, e in questa situazione non riesco a convincermi che i beneficiari delle delibere siano controinteressati in senso sostanziale... ma è chiaro che la questione è aperta, sto soltanto ragionando a voce alta (o nero su bianco, forse è più adatta come descrizione!) Per il resto, io al concorso ho dato per scontato che i beneficiari delle delibere esistessero, visto che era stata sollevata l'eccezione. In altre parole, non ho proprio considerato l'ipotesi che il Comune avesse eccepito il difetto di contraddittorio pur in presenza di tutti atti generali, mi sembrava un controsenso. Per quanto riguarda invece il fatto che il ricorrente avesse partecipato all'altra riunione non so bene cosa dire.. l'ho considerato irrilevante, mi pare, o qualcosa del genere, sulla base del fatto che comunque la notifica dell'avviso di convocazione, che contiene l'ordine del giorno, è lo strumento che permette un'adeguata preparazione della discussione e che d'altro canto, non caso, il regolamento lo prevede anche nei casi di urgenza imponendo un adeguato lasso temporale (24 ore mi sembra), proprio per consentire una preparazione .. Ma invece cosa avete detto sul vizio sollevato rispetto alle ricerche fatte dal messo prima di procedere alla notifica ex art. 140? Mi pare che c'era qualcosa pure su questo.

Da: i nottambuli	13/02/2013 01:54:05
sull'art 140 valgono le norme processuali civili che dicono, se non ricordo male che l'agente notificatore deve cercare il destinatario nella casa e poi, proprio se non lo trova procede con l'art. 140, ma è tardi e ne parliamo domani

Da: i mattinieri la sera (anzi la notte)	13/02/2013 02:20:12
io sto ancora qui, ho finito ora.. UFF!!!! che fatica, speriamo di cambiar vita! notte a tutti

Da: refer	13/02/2013 07:43:58
per i nottambouli. ma la mattina a che ora vi alzate . io inizio a lavorare alle 7,30 e mi alzo alle sei e alle 23 crollo. beati voi.

Da: per esi	13/02/2013 09:39:23
ha saputo qualcos'altro la tua amica successivamente al fatto che erano arrivati a poco più di 300 come partecipatoci col tuo post del 4 scorso? grazie molte, cara esi.

Da: esi	13/02/2013 10:00:18
non ancora, mi ha detto che mi farà sapere lei quando avrà notizie nuove

Da: per esi	13/02/2013 10:10:43
grazie, esi. sono sempre convinto che sia molto più importante sapere ogni tanto quanti candidati più o meno hanno corretto perchè solo così possiamo man mano farci un'idea realistica dei tempi.

Da: per esi	13/02/2013 10:11:18
grazie, esi. sono sempre convinto che sia molto più importante sapere ogni tanto quanti candidati più o meno hanno corretto perchè solo così possiamo man mano farci un'idea realistica dei tempi.

Da: $$$$	13/02/2013 10:13:03
scusate una domanda fuori campo, quali sono i requisiti per potere accedere al concorso tar???? GRAZIE.

Da: pernS come s	13/02/2013 13:15:52
ma leggerti il bando è troppa fatica?

Da: x $$$$	13/02/2013 14:14:19
La tua non è una domanda "fuori campo", ma del tutto fuori luogo. Leggiti il bando.

Da: Repetita	13/02/2013 14:16:36
Leggi il bandi come hanno fatto tutti

Da: i mattinieri-nottambuli	13/02/2013 15:34:19
diciamo che dormo molto poco, e scrivo molto.. l'unico modo per farlo in pace è di notte e quindi ormai sono un vampiro!